Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

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Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par stana le Sam 27 Aoû 2016 - 20:39

Je sais que mes automatismes, passés ou présents, sont le résultat d'un conditionnement volontaire ou involontaire-lorsqu'ils sont volontaires ils ont pour origine ma raison mais n'en sont pas moins, lorsqu'ils soont soigneusement mis en place, des automatismes peu liés à cette même raison-qui en deviennent détachés de la pensée consciente. Je sais aussi approximativement le temps qu'il me faudra pour m'en débarrasser à peu prés (tout est relatif, c'est le cas de le dire vieux ), parce-que je me connais, et de quelle manière je devrai apprendre à en acquérir de nouveaux, lesquels ne servent généralement qu'à remplacer les anciens. C'est dans ce sens que je sais comment ma pensée fonctionne-de même que mon subconscient, mais après coup seulement, comme pour tout ce qui est lapsus et autres actes manqués. Je sais que selon toutes probabilité il y en aura inévitablement, de temps en temps, mais sur le moment mon subconscient reprends le dessus et je ne me rends compte de rien...en revanche après coup donc, je comprends tout de suite (ou presque selon les cas), le pourquoi et le comment de ces petites erreurs sourire
 On ne se connaît jamais parfaitement, mais en s'observant bien sois-même, on peux plus vite éviter, limiter ou corriger nos petites erreurs potentielles. Dans une certaine mesure on peux aussi les anticiper. On peux observer notre subconscient "de l'exterieur", comme on peux observer "de l'exterieur" les mécanismes de notre corps, de manière détachée parce-que c'est avec notre raison que nous les analysons. Parfois ce détachement est impossible, notre subconscient peut à tout moment reprendre les commandes. Il faut savoir accepter, acceuillir les deux et en tirer le meilleur parti possible lorsque nous le pouvons. Notre subconscient peut nous aider à comprendre, au travers justement d'actes manqués par exemple, quels sont nos vrais désirs, nos aspirations les plus secrète, et, lorsque c'est arrivé, analyser (en faisant enfin appel à cette raison qui nous a brièvement èchappée)le pourquoi, et agir, éventuellement, en conséquence. Notre subconscient en sais parfois plus long que nous et sur nos vrais besoins; il y a de la raison dans cette déraison admiration un ordre dans ce désordre, comme dirait Cocteau. D'ailleurs l'ordre jaillit du chaos, donc le chaos a sa...raison d'être.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Sam 27 Aoû 2016 - 22:54

Merci de ne pas répondre qu'avec tes pieds Stana, tu prouves que mes rabâchage visent plus haut que les jambes.

Stana a écrit:On ne se connaît jamais parfaitement, mais en s'observant bien sois-même, on peux plus vite éviter, limiter ou corriger nos petites erreurs potentielles.
Je dis souvent qu'on ne peux pas se percevoir soi-même, que c'est seulement nos sensations ou nos sentiments qui déterminent si ce qu'on fait fonctionne ou pas. Dans ce sens, on ne peux pas corriger nous-mêmes nos erreurs, il faut qu'un geste fasse mal ou que quelqu'un nous fasse mal pour qu'on sache quoi corriger.  Inversement, si on anticipe de la douleur, c'est suffisant pour inhiber un geste.

Dans une certaine mesure on peux aussi les anticiper.
Pour avoir le goût d'effectuer un geste inconnu, il faut pouvoir anticiper qu'il va fonctionner, donc anticiper du plaisir. On ne peut pas exécuter un geste dont on sait qu'il va faire mal, sauf pour en retirer un plaisir masochiste.

On peux observer notre subconscient "de l'exterieur", comme on peux observer "de l'exterieur" les mécanismes de notre corps, de manière détachée parce-que c'est avec notre raison que nous les analysons.
Par définition, le subconscient n'est pas observable. Dès qu'on veut observer un geste dont on sait qu'il s'effectue habituellement tout seul, il n'est déjà plus subconscient. Les sportifs font ça régulièrement pour peaufiner leurs gestes, ou quand ils veulent développer un nouveau geste. Prendre conscience d'un geste subconscient sert seulement à le modifier, et on ne peut pas savoir d'avance ce que ça va donner, donc on ne peut pas se servir d'un raisonnement pour l'analyser. Tout ce qu'on peut faire, c'est éviter de prendre trop de risque pour rien, donc y aller progressivement, et c'est ce que nous faisons instinctivement. N'empêche qu'il y en a qui aiment le risque, et d'autres qui n'en prennent jamais.

Notre subconscient en sais parfois plus long que nous et sur nos vrais besoins
Sur nos besoins passés seulement, pas sur nos futurs besoins.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par stana le Sam 27 Aoû 2016 - 23:27

Pour ce qui est de la résistance au changement, j'ai déjà donné mon interprètation de la chose-pas dans le sens où l'entend M'enfin, pour ma part j'ai une intelligence plus intuitive et instinctive que scientifique (bien que ma compréhension soit également basée sur l'observation et la réflexion concernant mon mode de fonctionnement et celui d'autrui), qui s'est développée davantage par la culture que par l'instruction. Je ne vais donc pas m'aventurer à parler d'atomes, de molécules ou je ne sais trop quoi lol ayant une connaissance des plus rudimentaire de ces choses, mais, comme souvent, selon ma vision des choses:

Je pense que si, comme je le pense, nous ne changeons jamais en profondeur, c'est un réflexe de protection (la protection de notre "moi", de notre être tout entier d'ailleurs), de survie en quelque sorte, parce-que "changer", pas s'amèliorer, pas exploiter de nouvelles possibilités qui sont en nous à l'état latent, mais changer vraiment, ce serait renoncer à nous-mêmes. Renoncer à ce que nous sommes, à notre véritable identité, devenir un autre. Une illusion de changement-parce-que c'est illusoire-nous fait courir le risque de se perdre sois-même. C'est dans ce sens je pense que nous refusons les véritables changements, et que c'est logique sourire
Tout comme je pense que cette résistance au changement, vitale quelque part (dans le sens où il s'agit de preserver notre identité, notre vrai moi) n'est jamais aussi efficace que quand il s'agit de résistance passive. On n'a pas idée du pouvoir de la force d'inertie. Cette inertie peut, non pas nous faire changer, mais aider à des améliorations, à l'évolution de telle ou telle situation.
Deux exemples rééls, bien qu'ils remontent à loin lol à une époque où les jeunes filles n'avaient pas d'autre choix que d'obéir à leurs parents, l'une d'entre elles voulait ardemment èpouser un homme dont elle était amoureuse, mais son pére refusait catégoriquement. Persuadé qu'elle finirait par se lasser, il lui a proposé, des années durant, d'autres partis possibles, qu'elle a toujours refusé. Elle était tellement inflexible que le père a fini par comprendre qu'elle ne cèderait jamais et allait gâcher sa vie, et lui a permis de se marier avec celui qu'elle aimait.
Une autre jeune fille avait la vocation de devenir religieuse, mais pareil, son pére le lui refusait mais lui avait dit que si dans trois ans elle était dans les mêmes dispositions il saurait que ce n'était pas une lubie qui l'aurait rendue malheureuse toute sa vie lorsqu'elle se serait engagée, et lui donnerait son accord. Elle a tenu bon et, trois ans plus tard, a pus réaliser ses aspirations.
L'une et l'autre ont pratiqué la résistance passive, et leur force d'inertie ont fais fléchir leurs pères, a provoqué une amèlioration.
Je termine dans un autre post, dans la mesure où je sais, l'expèrience aidant, qu'il y a une petite probabilité que tout mon texte s'efface pour X raison mdr

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 0:01

Message supprimé - Article 4


Dernière édition par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 0:05, édité 1 fois
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par stana le Dim 28 Aoû 2016 - 0:04

Merci pour ta réponse M'enfin, elle s'est croisée avec la mienne rire

 Je reprends lol
 Quelqu'un qui "tend l'autre joue", au sens propre ou au figuré, qui encaisse sans résistance apparente est en fait quelqu'un de très rusé: il se place au-dessus de l'autre par son attitude, c'est l'autre qui sera blâmé, plus encore que s'il avait rendu coup pour coup Twisted Evil de même qu'une femme qui èclate en sanglots infléchit plus sûrement le cœur d'un homme que par des propos acerbes, même défensifs-les arguments viennent après. Cette apparente fragilité, même lorsqu'elle découle d'une véritable sensibilité naturelle (nous choisissons en l'occurrence de ne pas la juguler, c'est une stratégie), nous place au-dessus de celui qui agresse, nous fait paraître "meilleure que lui" aux yeux d'autres personnes ainsi qu'aux siens propres, lui donnant la même impression de honte que celui qui giffle quelqu'un qui "tend l'autre joue". C'est aussi pourquoi, contrairement à toi, je ne suis pas particulièrement féministe. Je sais que les femmes ont d'autres armes, plus subtiles, et depuis toujours.
 Je parierais que quelqu'un qui tend vraiment l'autre joue affiche, après coup (c'est bien le cas de le dire lol! ) , un petit sourire "attristé", plein de pitié condescendante et stoïque, pour mieux faire honte à l'autre secret
 Un homme célèbre témoignait qu'un jour, quelqu'un l'avait insulté en pleine rue et craché en plein visage et qu'il s'était contenté de lui faire un grand sourire. L'individu visiblement et totalement destabilisé^^
 La résistance passive...on pourrait faire tomber des royaumes avec ça pirat  

 Il arrive même que cette force d'inertie sauve littéralement la vie: quelqu'un qui est en train de s'enfoncer dans des sables mouvants, ou dans de la vase, ne gagnera rien à se débattre, il ne fera que s'enfoncer davantage. C'est s'il s'immobilise qu'il  ralentit la progression de la vase (par exemple), et a une minuscule chance que quelqu'un ai le temps de venir le sauver. Dans ce cas-là aussi, c'est la force d'inertie, opposée à la progression, au mouvement de la vase qui lui sauve; il oppose sa masse-au sens propre du terme-inerte au mouvement, même imperceptible, de ce qui le menace, et c'est cette inertie qui, éventuellement, permettra l'amélioration de sa situation, et d'être tiré de son marécage sourire
 Quelqu'un qui ne veux pas être emmené quelque part gagnera plus à opposer une force d'inertie, à devenir "une masse", autrement dit un poids mort pour qui voudra le traîner de force qu'à se débbattre vainement.
 Un prisonnier qui vis avec une apparente inertie sa captivité a bien plus de chances de voire sa situation s'amèliorer-par une remise de peine pour bonne conduite-qu'un autre qui tente de s'évader en molestant ses gardiens. Résistance passive^^
 Il y aurait une infinité d'exemples de ce type, personnels ou non, passés ou présents, historiques ou à une petite échelle.
 Pour ce qui est de votre propos à toi et à dédale je ne sais pas, je n'y comprends rien de toute façon lol et ça m'importe peu, mais dans un autre sens, d'après mon vécu et mes constantes observations, je suis absolument certaine de ceci: la résistance au changement est bien aussi naturelle que vitale, et la force d'inertie permet souvent de se protèger-sur le long terme, si on a cette patience-et permet aussi une probable amélioration, par opposition passive avec l'agitation ambiante qui la menace.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par stana le Dim 28 Aoû 2016 - 0:23

Ben oui je tiens à mes textes, j'ai horreur de faire quoi que ce soit pour rien, de perdre mon temps rire si les tiens sont effacés à l'encre rouge, c'est peut-être parce-que tu maîtrise moins bien que moi la résistance passive Wink sur un certain forum quelqu'un m'insultais sans discontinuer, et jamais je ne lui ai opposé autre chose que des propos posés alors qu'il s'exaltait de plus en plus, que des mots comme "respect, tolérance, ouverture, paix" etc et ma force d'inertie a eu le dessus sur ses gesticulations oratoires, lesquelles se sont consumées toutes seules...
Pour ce qui est de l'orthographe, je progresse à mon rythme, et comme toutes les vraies progressions sur le long terme, elle ne peux s'effectuer qu'à petits pas, un jour après l'autre lol!

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 0:32

La force d'inertie est une pseudo force, ce sont nos automatismes qui veulent continuer comme avant. La plupart du temps ils ont raison, comme le prouve la présence plus fréquente des idées conservatrices à la tête des états. Mais c'est à court terme que nos automatismes fonctionnent, parce que notre milieu change constamment et qu'ils doivent s'y adapter. On peut bien se cacher la tête dans le sable et imaginer que rien ne change, mais faire ça ne peut que provoquer des crises. Les religions ont longtemps fait ça, mais c'était avant que les sociétés se mettent à changer à vitesse grand V. Il faut cesser de croire qu'on a raison, et continuer à utiliser le hasard pour résoudre nos problèmes. Je dis continuer parce que c'est exactement ce que la démocratie signifie: les élections, c'est laisser la chance favoriser nos idées, et accepter qu'elle favorise les idées des autres la moitié du temps.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par dedale le Dim 28 Aoû 2016 - 0:36

M'enfin a écrit:Des expériences ont été faites pour étudier nos automatisme. Il y en a une qui consiste à porter une lunette qui inverse la gauche et la droite. Impossible au début de saisir un verre sans tâtonnement, le verre semble à gauche alors qu'il est à droite. Si on porte la lunette tous les jours et toute la journée, il faut environ deux semaines pour s'habituer. Après ce temps, tout nos geste redeviennent normaux. Quand on enlève la lunette, il faut à nouveau deux semaines pour se réhabituer. Fascinant, non? Et il y en a qui croient que leur raisonnements sont raisonnables alors que ce sont nécessairement des automatismes!

Tant que ce ne sont pas des inepties rabâchées en boucle pendant des années, il n'y a pas à s'inquiéter.



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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 0:36

hs:
stana a écrit:Ben oui je tiens à mes textes, j'ai horreur de faire quoi que ce soit pour rien, de perdre mon temps rire si les tiens sont effacés à l'encre rouge, c'est peut-être parce-que tu maîtrise moins bien que moi la résistance passive Wink sur un certain forum quelqu'un m'insultais sans discontinuer, et jamais je ne lui ai opposé autre chose que des propos posés alors qu'il s'exaltait de plus en plus, que des mots comme "respect, tolérance, ouverture, paix" etc et ma force d'inertie a eu le dessus sur ses gesticulations oratoires, lesquelles se sont consumées toutes seules...
 Pour ce qui est de l'orthographe, je progresse à mon rythme, et comme toutes les vraies progressions sur le long terme, elle ne peux s'effectuer qu'à petits pas, un jour après l'autre lol!
Ça fait quand même trois ans et des poussières que je résiste passivement, pour un macho comme moi, c'est pas mal. J'aurais pu continuer plus longtemps si Dedale ne s'était pas mis à me harceler, mais tant qu'à ne plus pouvoir rien dire sans l'avoir sur mon dos, aussi bien me saborder. Dès fois qu'il ne saurait pas nager! sourire

Oups... quand on parle du loup!
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par stana le Dim 28 Aoû 2016 - 0:51

Il était plus que probable qu'il allait revenir Wink je ne sais pas, je n'ai peut-être pas assisté à votre débats depuis ses tout débuts lol!

Pour ce qui est des elections, chacun vote pour celui ou celle qui pourra le plus probablement (selon lui) faire évoluer la situation de la France. Les politiciens le savent bien, et sont doués pour donner l'impression qu'une vraie amélioration aura lieu si on vote pour eux admiration on ne peux qu'essayer, on ne sais jamais, l'espoir fait vivre mdr
Bien sûr que la résistance passive ne suffit pas toujours. Elle est souvent efficace mais ça dépend des situations, il faut peser le pour ou le contre (dans les situations d'urgence, notre subsconscient peux nous aider à faire un choix, parfois vital, du moins il augmente nos chances parce-qu'il puise dans notre vécu, ce que nous avons appris ou ce dont nous avons l'intuition), et tenter ce qui nous paraît le plus probablement efficace. Il y a toujours une possibilité d'erreur, on ne peux que faire de notre mieux avec ce qu'on a sourire


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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par dedale le Dim 28 Aoû 2016 - 2:41

M'enfin a écrit:J'ai toujours dit que la volonté n'avait rien à voir avec le changement, autrement dit qu'on ne peut pas vouloir changer.

Ben si : Non seulement on peut vouloir changer mais on peut changer par la force de la volonté.
C'est toi qui ne veux pas, ne peux plus, changer, même quand on te démontre que ce tu racontes sont des foutaises. Ca ne s'applique qu'à toi.
Sinon tu as fait quelques recherches ou tu as chié ça au pif, comme d'habitude?

Les cobayes de mon exemple ont beau vouloir changer,

Ha bon? Et où tu vois ça dans ton exemple?
Dans ton exemple, on observe simplement un temps d'adaptation qui est certainement une moyenne.

ça ne change rien du tout à leur problème: il leur faudra toujours le même temps pour changer.

Ton exemple ne permet pas de conclure une telle chose.
Fatalement entre une personne jeune, adaptable et réactive et un vieil empoté priant le destin pour que ça aille mieux, il y a aura des différences dans le temps d'adaptation.

La résistance au changement n'est pas psychologique

Pourtant il y a des psychologies conservatrices, réactionnaires, traditionalistes, voire immobilistes ou obsessionnelles.

elle se mesure tout simplement par le temps qu'il faut pour qu'un changement s'effectue

Alors tu mesures la résistance au changement en ne mesurant que le changement?
Tu dis n'importe quoi.

et dans le cas des lunettes, quelque soit le cobaye, il faut environ deux semaines pour que le changement soit complété.

- Dans le cas des lunettes, il s'agit d'une recalibration des sens et en particulier du réseau oculaire et de ses extensions.
Le fait  de mesurer le temps de cette adaptation n'en dit absolument rien : C'est le mécanisme de cette adaptation qui est le critère  essentiel.
Ca mettrait 3 mois de plus que ça ne changerait rien à la compréhension de ce phénomène.

Hé bien l'expérience des lunettes montre que tu te mettrais le doigt dedans jusqu'au coude. Aucun raisonnement n'empêchera les cobayes de prendre le même temps que les autres pour changer.

Donc tu considères que le temps d'adaptation est un automatisme.
C'est pas un automatisme, c'est un laps de temps nécessaire.

Ca ne peut pas être un automatise puisque les sujet sont soumis à une expérience d'adaptation particulière  qui n'a rien à voir avec une habitude, elle est singulière.
Donc on observe une dynamique, une capacité, brut de décoffrage, sans aucune habitude ou automatisme qui viendrait "faciliter" cette adaptation.

Le rapport, c'est que quand on procède au hasard pour trouver une solution

Tu n'as vraiment rien compris à la notion de hasard.
Procéder au hasard n'est pas du hasard puisque c'est toi qui le décide ainsi :
- Ton objectif est de trouver une solution et tu comptes sur le hasard, rien d'autre. C'est un non-sens.
Ce "hasard" là n'est pas le hasard, c'est le destin. C'est l'espoir qu'une solution se présente à toi.

Mais vu que rien ne dit que la solution va se présenter, ce n'est que de l'espoir.
Et si elle se présente, vu que c'est du hasard, rien ne dit non plus qu'elle se présentera à temps ni même qu'elle existe.

Résultat : Tu es parfaitement incapable d'utiliser le hasard vu que tu ne sais ce que c'est et tu n'as aucune solution.

on utilise les changements qui se produisent naturellement dans notre cerveau, et que puisqu'il s'agit de changements, contrairement à l'exécution de nos automatismes, on en a conscience.

Tu utilises quels changements dans ton cerveau? Tu peux préciser?

Dans le cas des lunettes, si on ne sait pas qu'on en porte et qu'on ouvre les yeux, on ne peut plus exécuter nos automatismes habituelset puisqu'il faut procéder au hasard pour en acquérir de nouveaux, il faut porter attention à ce qu'on fait sinon on risque de se blesser. Il suffit de se rappeler qu'aucun corps ne peut accélérer sans au préalable avoir résisté à son accélération pour comprendre ce que je dis au sujet de nos apprentissages. En passant, une chance que Dedale n'est pas là sinon il viendrait foutre le bordel dans notre discussion en m'insultant à nouveau, et tu le laisserais encore faire en croyant qu'il a raison. Je t'avertis, si tu ne fais pas respecter la charte, je vais continuer de me défendre moi-même, et ça va laisser des traces en forme de grosses lettres sanglantes sur les murs du forum.

Ca y est c'est reparti dans le radotage.
- Les lunettes, les automatismes, la résistance à l'accélération, l'apprentissage, dedale...  mdr
Heureusement, on rigole.

Je ne faisais que passer M'enfin, vérifier si tu avais révolutionné les sciences. câlinchat
Rien de nouveau, tu n'y pompes toujours absolument rien sauf que maintenant tu revendiques tes invérifiables inepties comme des vérités.
Tôt ou tard tu verras par toi même que ça ne marche pas comme sur ta planète.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bulle le Dim 28 Aoû 2016 - 11:01

dedale a écrit:
Les cobayes de mon exemple ont beau vouloir changer,
Ha bon? Et où tu vois ça dans ton exemple?
Dans ton exemple, on observe simplement un temps d'adaptation qui est certainement une moyenne.
Tout à fait. Il n'est pas question de raisonnement dans cet exemple et c'est même l'exact inverse. L'expérience en question était destinée  à démontrer que le cerveau  retourne l’image que perçoit notre oeil. Rien à voir donc avec quelque "volonté de changer" puisqu'il est question au contraire de vouloir continuer à faire les mêmes gestes, malgré le port de lunettes (non pas qui permutait oeil droit/oeil gauche comme l'affirme m'enfin s'il parlait de la même expérience) mais qui permettaient le retournement de l'objet grâce à un miroir, placé à 110° au dessus.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par stana le Dim 28 Aoû 2016 - 12:01

Bien sûr qu'il s'agit d'un temps d'adaptation. Le cerveau peux facilement être conditionné, et lorsque l'automatisme a été installé durablement, il n'est pas évident de s'en défaire. Le cerveau n'est pas fait pour être déconditionné d'un claquement de doigt: pas parce-que ce serait "trop facile", mais parce-que nous pourrions perdre de même, n'importe quand, n'importe quel automatisme, y compris les plus utiles.
Nous avons appris-ou on nous a appris, selon les cas-a mettre en place un automatisme. Pour nous déconditionner, nous faisons appelle à notre raison, à nos pensées conscientes, mais nous savons qu'il faudra un laps de temps plus ou moins long pour "déprogrammer" l'automatisme et en acquérir un nouveau. Nous savons que nos pensées, notre raison n'empêcheront pas les erreurs du début, mais avec notre volonté nous faisons savoir à notre subconscient que nous "voulons" y arriver-si ce n'est pas le cas, l'apprentissage peut être bloqué.
Même lorsque nous voulons vraiment supprimer un automatisme, le temps d'adaptation est inévitable; je pense que c'est parce-que notre cerveau a enregistré les automatismes comme quelque chose "devant" avoir lieu, il a été conditionné pour le penser, ou plutôt avoir cette impression. Les automatismes comme la marche, la propreté, le langage etc ont été mis en place dans des buts utiles, et si on pouvait facilement les déloger ce serait très regrettable lol! c'est aussi pour ça qu'un automatisme, quel qu'il soit, ne peux pas être effacé du jour au lendemain. Beaucoup d'automatismes sont utiles, voire même indispensables sourire pour que ça puisse avoir lieu avec les automatismes cruciaux, il faut que ce soit aussi le cas pour tout automatisme. C'est une protection, pouvant dévier de son but. Du coup l'automatisme, bon ou mauvais, est enregistré de la même manière et le déconditionnement est le même dans les deux cas.
S'il y a, dans un premier temps d'adaptation, "résistance au changement", c'est parce-que notre cerveau, outre le fait qu'il est conditionné, ne "veut" pas lâcher comme ça un automatisme, qui est pour lui un repère. Sachant ça, on ne peux que lui en apprendre d'autres, tout en acceptant le temps de transition pour ce qu'il est sourire

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bean le Dim 28 Aoû 2016 - 12:17

L'hypnose permet peut-être d'obtenir un (dé)conditionnement plus rapide.
sourire
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 28 Aoû 2016 - 12:48

Bean a écrit:L'hypnose permet peut-être d'obtenir un (dé)conditionnement plus rapide.
sourire
Cela peut être le cas en effet. L'hypnose permet de suggérer un remplacement bénéfique qui annihile le mauvais conditionnement ou l'addiction. Cette suggestion est soumise à l'inconscient pendant que le conscient est en moindre vigilance pendant la séance d'hypnose.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 13:47

Nos addictions sont des formes d'automatismes qui ont trait à nos instincts, et plus précisément au plaisir d'effectuer nos gestes instinctifs. Donc ce ne sont pas des apprentissages comme tel et ils n'en ont pas l'utilité. Nos instincts ne font pas que résister au changement, ils ne changent tout simplement pas, et ils n'ont pas non plus besoin qu'on leur ajoute quoi que ce soit, alors leur coller des automatismes supplémentaires est non seulement inutile mais ça les empêche aussi de fonctionner normalement.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 28 Aoû 2016 - 14:11

M'enfin a écrit:Nos addictions sont des formes d'automatismes qui ont trait à nos instincts
L'addiction aux jeux ou à l'alcool est instinctive ? N'importe quoi comme d'habitude... ref

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 14:13

Stana a écrit:Bien sûr qu'il s'agit d'un temps d'adaptation. Le cerveau peux facilement être conditionné, et lorsque l'automatisme a été installé durablement, il n'est pas évident de s'en défaire. Le cerveau n'est pas fait pour être déconditionné d'un claquement de doigt: pas parce-que ce serait "trop facile", mais parce-que nous pourrions perdre de même, n'importe quand, n'importe quel automatisme, y compris les plus utiles....

...Beaucoup d'automatismes sont utiles, voire même indispensables sourire pour que ça puisse avoir lieu avec les automatismes cruciaux, il faut que ce soit aussi le cas pour tout automatisme. C'est une protection, pouvant dévier de son but. Du coup l'automatisme, bon ou mauvais, est enregistré de la même manière et le déconditionnement est le même dans les deux cas.
S'il y a, dans un premier temps d'adaptation, "résistance au changement", c'est parce-que notre cerveau, outre le fait qu'il est conditionné, ne "veut" pas lâcher comme ça un automatisme, qui est pour lui un repère. Sachant ça, on ne peux que lui en apprendre d'autres, tout en acceptant le temps de transition pour ce qu'il est.
Bien vu Stana. Tu as compris le plus important. Tu as compris que la résistance au changement était utile au changement. Et si tu l'as compris, c'est soit que tu le savais déjà, soit que tu as eu une intuition dernièrement à ce sujet. Pourquoi? Parce que tu n'offres visiblement pas de résistance au changement présentement. En termes de mouvement, nous voyageons actuellement dans le même référentiel, nous nous dirigeons côte à côte dans la même direction et à la même vitesse, alors s'il y en a sur notre chemin, nous serons deux à offrir de la résistance. Juste en passant, toute ma théorie des petits pas est basée sur ce principe, c'est à partir de cette nouvelle définition du mouvement que j'en ai eu l'intuition. Dommage que la physique ne t'intéresse pas, mais je suis bien contant quand même. Ça fait du bien de ne plus anticiper de résistance pour un moment. sourire
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Message par stana le Dim 28 Aoû 2016 - 14:43

En fait M'enfin, j'ai toujours eu cette vision des choses-à ma manière-je n'ai fais que la perfectionner avec le temps, comme tout le reste qvt je comprends le pourquoi et le comment de ces conditionnements, de ces résistances, de ces temps d'adaptation etc etc etc et même de la puissance de la force d'inertie, je l'ai toujours employé plus ou moins en plus de résistance passive.
En revanche je ne vois pas en quoi cette résistance au changement, toujours présente au début lorsqu'il s'agit de vaincre un automatisme, favorise par la suite ledit changement. Il s'agit d'une transition, d'un temps d'adaptation, certes, et sans ce temps d'adaptation il n'y a aucun changement, ou amèlioration (après ça dépend ce qu'on entend par changement, quand je dis qu'on ne change pas, pas vraiment, je veux dire qu'on ne peut pas changer sa propre nature et qu'en essayant on risque de "se perdre sois-même"; si par "changement" on entend amélioration, là d'accord). Mais je ne pense pas que ces changements ou améliorations découlent directement de la résistance qui lui a été opposée. Ca vient de la volonté d'évoluer, de vivre et de surmonter l'inévitable résistance, pas de la résistance elle-même qvt à part, encore une fois, dans le sens où la résistance au changement est une étape incontournable, sans laquelle aucune évolution ne pourrait avoir lieu. Ce sont peut-être des subtilités lol

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 15:03

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Nos addictions sont des formes d'automatismes qui ont trait à nos instincts
L'addiction aux jeux ou à l'alcool est instinctive ?
Tout geste qui ne sert qu'au plaisir et qui ne nécessite pas d'apprentissage est automatiquement relié à l'instinct. Spéculer pour développer un geste utile est normal, mais pas spéculer pour gagner de l'argent. C'est le même processus hasardeux, mais ce n'est pas la même sorte de vérification. Quand on développe un geste, on peut toujours arrêter si ça fait mal, mais quand on perd de l'argent, on peut toujours espérer se refaire. C'est d'ailleurs la même chose pour l'idée de dieu. Qu'est-ce qu'il y a d'instinctif dans le fait d'utiliser le hasard pour développer un automatisme? C'est instinctif parce qu'on n'a pas besoin d'y penser pour le faire, parce qu'on le fait automatiquement, parce que c'est comme ça que le cerveau fonctionne.

L'alcool produit lui aussi automatiquement du plaisir, pas besoin de l'imaginer avant pour ensuite vérifier si ça marche, ça marche tout le temps. Pas besoin d'apprentissage. La spéculation est utile seulement pour apprendre, autrement elle peut même être néfaste.

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Message par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 15:19

Stana a écrit:Ca vient de la volonté d'évoluer, de vivre et de surmonter l'inévitable résistance, pas de la résistance elle-même qvt à part, encore une fois, dans le sens où la résistance au changement est une étape incontournable, sans laquelle aucune évolution ne pourrait avoir lieu.
La volonté a trait à la conservation de nos automatismes, pas à la manière de les changer. Il ne peut donc pas y avoir de volonté d'évoluer, et pour cause puisque nous évoluons au hasard des circonstances. Pour mieux assimiler ce principe, on peut se référer à l'évolution biologique: pour qu'une espèce évolue lors d'un changement, il faut à la fois des mutations aléatoires chez certains individus, et à la fois un grand nombre d'individus normaux. Sans l'opposition de ces deux principes chez une même espèce, elle ne pourrait pas survivre. Mais on peut aussi se référer au mouvement: on ne peut pas faire bouger un corps sans qu'il résiste à son accélération, mais si on pousse dessus, il bouge quand même à chaque fois. Autrement dit, dès qu'un corps change de vitesse ou de direction, on sait qu'il vient de résister à son accélération.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 28 Aoû 2016 - 15:27

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Nos addictions sont des formes d'automatismes qui ont trait à nos instincts
L'addiction aux jeux ou à l'alcool est instinctive ?
Tout geste qui ne sert qu'au plaisir et qui ne nécessite pas d'apprentissage est automatiquement relié à l'instinct.
Mais le geste de jouer ou de boire de l'alcool a nécessité un apprentissage, il n'est sûrement pas instinctif ! Nous ne sommes pas né avec un instinct alcoolique, non ? Comment peux-tu nier cela ? Par esprit de contradiction simplement ?

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 28 Aoû 2016 - 15:48

L'alcoolisme ne s'acquiert pas, le plupart des gens ne le deviendront jamais même s'ils prennent un verre régulièrement. Et l'addiction au jeu non plus, la plupart des gens sont raisonnables. Boire du liquide et spéculer sur l'avenir nous viennent naturellement, pas besoin d'apprentissage.

Par esprit de contradiction simplement ?
Et toi?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par stana le Dim 28 Aoû 2016 - 15:52

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Nos addictions sont des formes d'automatismes qui ont trait à nos instincts
L'addiction aux jeux ou à l'alcool est instinctive ? N'importe quoi comme d'habitude... ref
Une addiction se met en place parce-qu'on habitue notre cerveau à une sensation de plaisir arrivant sous certaines conditions. Notre cerveau sècrète des endorphines lorsque nous faisons quelque chose qui donne du plaisir. En revanche quand nous provoquons nous-même ce plaisir, ce bien-être par des moyens artificiels et/ou excessifs et répétitifs, les repères de notre cerveau, de notre circuit de récompense sont brouillés, ils associent prise du produit=plaisir, et il s'habitue à èprouver ce plaisir, qui pour lui devient une norme, devient incontournable; ça créer un automatisme qui donne l'impression au circuit de récompense qu'il a "besoin" du produit (alcool par exemple), que nous en avons besoin pour "être bien". Lors de la prise de la substance, le cerveau sécrète ces endorphines, autrement dit cette dopamine, et plus le plaisir procuré par la substance est intense, plus l'addiction s'installe vite parce-que notre système nerveux central ne "veut" plus se passer de cette sensation, et réclame "son dû" par des manifestations de manque physique et/ou psychique, par exemple des douleurs dans ce même système nerveux.
Ce n'est pas lié à l'instinct à proprement parlé LOL je sais que M'enfin associe tout plaisir à l'instinct, mais c'est un peu plus compliqué que ça Wink peut-être veut-il dire que nos instincts nous poussent à èprouver le plus de plaisir possible, et qu'en ce sens, lorsque la dépendance est installée (qu'elle ai eu pour origine un instinct ou non n'y change rien), notre instinct nous pousse à èprouver encore et toujours cette même sensation...c'est de l'instinct dans le sens où, ne serait-ce que pour ne pas perdre un certain bien-être, et surtout, lorsque la dépendance est installée, à ne pas èprouver de douleur; instinctivement nous préférons tous èprouver davantage de plaisir que de douleur lol
Mais c'est parce-qu'il y a conditionnement, parce-que nous avons trop tiré sur notre circuit de récompense que l'addiction, quelle qu'elle soit, s'est installée, pas par instinct, quelles qu'aient été nos motivations premières. La perte de contrôle n'est pas l'instinct, elle est due au fait que notre cerveau, nos nerfs en sont venus à avoir "besoin" de l'élément addictif, parce-qu'ils ont été conditionnés à en recevoir et à en èprouver du plaisir de manière répétive. Ce n'est ni de l'instinct, ni de la raison.
Après, si M'enfin a compris des choses inconnues des spécialistes qui m'ont expliqué tout ça, chapeau rire

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 28 Aoû 2016 - 16:03

stana a écrit: Ce n'est ni de l'instinct, ni de la raison.
 Après, si M'enfin a compris des choses inconnues des spécialistes qui m'ont expliqué tout ça, chapeau rire  
Je connais bien les circuits des addictions et ce que tu dis est exact au sujet du plaisir de récompense. Il n'y a aucun instinct là-dedans nous sommes d'accord.
M'enfin invente des choses pour le plaisir d'exister sur un forum, pour être lu et qu'on lui réponde. C'est sa manière de trouver une logique à son existence, retire-lui ceci et il est "mort"... qvt

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