Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

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Message par M'enfin le Mer 31 Aoû 2016 - 15:46

Bulle a écrit:
Pour le coup c'est toi qui les simplifie abusivement (Non causa pro causa?) et encore une fois de manière à faire coller les faits à ce que tu veux démontrer. Exécuter une passion demande bien de la volonté, et la volonté n'a strictement rien à voir avec la résistance au changement.
J'ai eu des passions toute ma vie, j'ai toujours fait uniquement ce que j'ai voulu comme on dit, mais ce n'est pas ça de la volonté pour moi, ce sont les autres qui nous disent de faire ce qu'on veut quand ils en ont assez, nous, on n'a pas l'impression de vouloir le faire puisqu'on aime ça. Par contre si on avait essayé de m'en empêcher, là j'aurais dû résister, et il aurait fallu que je veuille continuer. La volonté ne s'exerce pas par rapport à soi, mais par rapport aux autres ou par rapport au milieu. Elle a lieu quand les autres veulent qu'on change ou quand notre milieu change. En tout cas c'est ma définition à moi puisqu'elle coïncide à ma théorie.

L'exemple n'était pas l'essentiel de ma remarque qui était que contrairement à ce que tu affirmais, "Les psychologues ne prennent pas, dans tous les cas de figure, les biais conservateurs pour un problème. " (ignoratio elenchi ?)
À voir comment agit la résistance au changement sur les forums, je ne vois aucune autre manière que la force pour accélérer le processus de changement dans une entreprise, mais tout le monde sait maintenant que la force ne fait pas vraiment changer, elle ne fait que forcer à obéir, alors soit l'entreprise est sanguinaire, soit il faut qu'une carotte plus grosse accompagne le bâton. D'une manière ou d'une autre, la résistance accompagne nécessairement le changement, et ma théorie des petits pas montre qu'elle lui est même nécessaire. Tiens, voilà une carotte toute fraîche! Quoi? Une augmentation mammaire? Pas question! sourire
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bulle le Mer 31 Aoû 2016 - 16:39

M'enfin a écrit:J'ai eu des passions toute ma vie, j'ai toujours fait uniquement ce que j'ai voulu comme on dit
Parle pour toi m'enfin mais surtout ne généralise surtout pas.
Lorsqu'on a la passion de la peinture ou de la musique, il faut une volonté de fer pour continuer à s'améliorer en plus de son boulot et de toutes les obligations de la vie non ?
mais ce n'est pas ça de la volonté pour moi
La volonté que ce soit pour toi ou pour les autres c'est (cnrtl) :
1 - "Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose. Effort de volonté. "
2 - "Cette faculté en tant que qualité individuelle, qui se caractérise par la fermeté et la constance dans la décision et l'exécution, et par une énergie morale plus ou moins grande."
Elle concerne donc bien la passion puisque celle-ci est considérée comme une source de volonté  :


qvt

La passion est donc source de volonté, mais la matéralisation (ton "exécution") de cette passion nécessite bien de la volonté. Ton "Pas besoin de volonté pour exécuter une passion" était donc une réduction amha abusive.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Mer 31 Aoû 2016 - 17:27

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:J'ai eu des passions toute ma vie, j'ai toujours fait uniquement ce que j'ai voulu comme on dit
Parle pour toi m'enfin mais surtout ne généralise surtout pas.
Lorsqu'on a la passion de la peinture ou de la musique, il faut une volonté de fer pour continuer à s'améliorer en plus de son boulot et de toutes les obligations de la vie non ?
Je disais que si rien ne s'opposait à notre passion, il ne fallait pas de volonté pour l'exécuter, alors c'est sûr que si ta survie s'y oppose, il va falloir que tu te démènes pour arriver à joindre les deux bouts. Une passion devient vite un automatisme, et un automatisme ne résiste au changement que si quelque chose s'y oppose.

La passion est donc source de volonté, mais la matérialisation (ton "exécution") de cette passion nécessite bien de la volonté. Ton "Pas besoin de volonté pour exécuter une passion" était donc une réduction amha abusive.
Une passion est un automatisme comme un autre, donc c'est sûr qu'il faut de la volonté pour continuer de l'exercer si quelque chose s'y oppose. Quand commence-t-on à croire en quelque chose et quand arrête-t-on d'y croire est une question beaucoup plus intéressante pour moi que To be or not to be!
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bulle le Mer 31 Aoû 2016 - 17:57

M'enfin a écrit:Je disais que si rien ne s'opposait à notre passion, il ne fallait pas de volonté pour l'exécuter, alors c'est sûr que si ta survie s'y oppose, il va falloir que tu te démènes pour arriver à joindre les deux bouts. Une passion devient vite un automatisme, et un automatisme ne résiste au changement que si quelque chose s'y oppose.
Si la passion est source de volonté c'est bien qu'il faut de la volonté. qvt
Une passion est un  automatisme comme un autre,

Encore une fois c'est un parfait contresens !
Un automatisme est "Activité spontanée, accompagnée de troubles plus ou moins marqués de la conscience, qui se produit sans l'intervention de la volonté du sujet". Or la passion est "source de volonté" !
Il n'est pas question obligatoirement de l'opposition de quelqu'un ou de quelque chose puisque la passion amène pour un musicien par exemple a chercher ce qu'il y a de plus parfait donc à  tenter de SE perfectionner toujours plus : c'est en ce sens qu'on parle de passion dévorante.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Mer 31 Aoû 2016 - 18:38

Une passion devient vite un automatisme, et un automatisme s'exécute sans l'apport de la conscience, donc sans volonté. Alors on ne peut pas dire, comme le dit ta source, qu'une passion est source de volonté si rien ne s'y oppose. qvt

Se perfectionner, c'est vouloir changer un automatisme, et il y a automatiquement de la résistance à n'importe quel changement, donc il y en a là aussi, et selon moi, c'est justement cette résistance qu'on appelle de la volonté, mais c'est aussi elle qui crée de toute pièce le phénomène de la conscience. C'est du changement dont nous aurions conscience, et nous en aurions conscience parce que nous y résistons.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bean le Mer 31 Aoû 2016 - 18:46

Une passion devient vite un automatisme, ...
Tu parles de gâtisme, pas de passion. Une passion ne devient pas un automatisme, une passion se renouvelle sans cesse, une passion permet d'en découvrir toujours plus dans le domaine, objet de cette passion. Tout le contraire d'un automatisme, la curiosité est analogue et peut d'ailleurs amener à la passion et la nourrir.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Mer 31 Aoû 2016 - 18:58

On peut très bien tenter d'ajouter régulièrement du nouveau à un automatisme, mais à chaque fois qu'on le fait, on résiste automatiquement au changement.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bean le Mer 31 Aoû 2016 - 19:42

Un cerveau neuf comme celui d'un petit enfant ne résiste pas au changement, il emmagasine tout ce qui se présente et sa curiosité est grande, sa plasticité neuronale est maximale. Au fûr et à mesure des apprentissages et du vieillissement, la plasticité neuronale devient moindre, plus on vieilli et moins on apprends.
Ceci est du à la myélinisation des neurones. La myéline forme une gaine qui protège les neurones mais en réduit la plasticité.

Quant aux automatismes, ils sont relégués au niveau du cervelet. A noter qu'un automatisme comme la marche peut se perdre très rapidement lorsque pour des raisons accidentelles, l'usage de la marche est provisoirement perdue. La rééducation peut être longue par contre.

Il n'existe donc pas de corrélations évidentes concernant une quelconque résistance au changement en terme d'universalité causale, chaque cas étant plutôt un ensemble d'actions et de réactions particulières et indépendantes les unes des autres.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Mer 31 Aoû 2016 - 20:00

Il ne peut pas y avoir de corrélation puisqu'on n'en a pas cherché. On considère la résistance au changement comme évitable, alors les expériences consistent à trouver des moyens de l'éviter, pas de la mesurer. L'expérience des lunettes qui inversent la vision montrent qu'il faut environ deux semaines pour que le cerveau s'habitue même s'il est consentant, alors je ne crois pas que les enfants puissent faire beaucoup mieux, mais il faudrait vérifier pour être certain. Le consentement est plus difficile à obtenir quand on vieillit, mais la mémoire est aussi moins bonne, et la conservation d'un automatisme est une forme de mémoire, deux bonnes raisons qui expliquent notre résistance particulièrement résistante à changer d'idée quand on vieillit.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bean le Mer 31 Aoû 2016 - 20:54

Il ne peut pas y avoir de corrélation puisqu'on n'en a pas cherché.
Ce n'est pas aux faits à s'adapter à une théorie mais à la théorie d'expliquer les faits et de plus d'être prédictive et d'apporter des connaissances nouvelles sur des faits inexpliqués.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Mer 31 Aoû 2016 - 21:48

Le fait est que nous résistons tous ici immédiatement aux idées des autres, reste à prouver que nous changeons quand même d'idée, et ça c'est plus difficile à prouver parce que, si nous changeons, nous changeons sans nous en apercevoir, et nous changeons sur une assez longue période. Je croyais à dieu quand j'étais petit, et j'ai commencé à douter vers l'adolescence, mais il m'a fallu encore au moins dix ans pour pouvoir lui faire un doigt d'honneur sans avoir peur que le ciel me tombe sur la tête, et environ 50 ans de plus pour comprendre en quoi cette idée était idiote.

Alors je prédis que tu n'as pas beaucoup de chances de changer d'idée sur ma théorie des petits pas d'ici longtemps parce que tu n'es même pas consentant à l'étudier. Cette prédiction s'ajoute à celle qui concerne la mesure de la masse des particules prises une à une. Les connaissances nouvelles sont évidentes par contre: si l'inertie est vraiment causée par les petits pas, ça change tout ce que nous savions à propos du mouvement.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bean le Mer 31 Aoû 2016 - 22:41

Cette prédiction s'ajoute à celle qui concerne la mesure de la masse des particules prises une à une.
Oui, mais quelle prédiction ?

Les connaissances nouvelles sont évidentes par contre: si l'inertie est vraiment causée par les petits pas, ça change tout ce que nous savions à propos du mouvement.
Les lois classiques du mouvement sont bien établies et jamais mises en défaut, quelles sont tes nouvelles lois du mouvement ?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Mer 31 Aoû 2016 - 23:12

Bean a écrit:
Cette prédiction s'ajoute à celle qui concerne la mesure de la masse des particules prises une à une.
Oui, mais quelle prédiction ?
Mesurées une à une, la masse de particules identiques ne serait constante. Elle varierait parce que, pour changer de direction ou de vitesse, les petits pas entre leurs composants devraient attendre la bonne combinaison, un peu comme une espèce attend la bonne mutation. Quelle serait la probabilité de tomber pile? Probablement la même que celle du photon dans l'expérience de la double fente.

Bean a écrit:
Les connaissances nouvelles sont évidentes par contre: si l'inertie est vraiment causée par les petits pas, ça change tout ce que nous savions à propos du mouvement.
Les lois classiques du mouvement sont bien établies et jamais mises en défaut, quelles sont tes nouvelles lois du mouvement ? sourire
Je ne pensais pas aux lois de Newton, mais aux conclusions des deux Relativités, et surtout au mécanisme du Higgs.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par dedale le Mer 31 Aoû 2016 - 23:44

M'enfin a écrit:Il suffit de se demander à quel moment et pour quelles raisons on a effectué un changement dans nos idées depuis que nous en avons pour réaliser à quel point le changement s'insinue en elles sans que nous en ayons conscience.

Une idée est une information traitée par notre système neurocognitif.
C'est fait pour évoluer en fonction des informations qui sont recueillies et traités au fil du temps, et non pour rester toujours au même niveau.

Si nos changements intellectuels étaient volontaires

Si un changement est intellectuel, il ne se fait pas par hasard mais grâce à une recherche qui permet de découvrir des solutions ou des opportunités.
Une recherche, quelle qu'elle soit, ne peut se faire sans qu'un chercheur possède la volonté de chercher.

Si nos changements intellectuels étaient volontaires, nous nous en rappellerions parce que nous les exécuterions rapidement.

Le travail intellectuel fait appel à la mémoire, à l'organisation, au renseignement, à la vérification, auraisonnement, à la logique et surtout, à la confrontation avec les faits.  
Quand il y a du changement, on sait pourquoi.

Mais il faut du temps pour changer simplement parce que ce serait néfaste pour notre identité si nous changions trop rapidement.

Tu es marié avec tes connaissances?
Quand un raisonnement change en toi en raison de nouvelles informations, ça ne touche pas ta personnalité, à moins bien sûr que ta connaissance soit pathologique.
Mais une connaissance pathologique n'a pas de fondement : En fait, si tu la jette à la poubelle, ça ne change rien.

Même chose pour une espèce d'ailleurs: si elle changeait tous les ans de manière perceptible, il faudrait trop peu de temps pour que ce ne soit plus la même espèce.

Même un félin de la savane est capable de reconsidérer sa stratégie s'il est en échec.
Contrairement à ce que tu dis, un individu peut s'adapter de façon fulgurante.

L'évolution des espèces se comprend d'office sur des ères.
Ce n'est que dans ce cas qu'elle est observable.

Ca n'a aucun rapport avec les individus et encore moins les idées.

Ça ne donne rien d'utiliser un raisonnement pour critiquer une théorie

Toi ce qu'il te faut, c'est l'insulte.
Pourquoi perdre son temps à chercher des arguments, du raisonnement, avec un clown qui déblatère des inepties à chacune de ses paraphrases?
On a compris que tu étais sourd comme un pot.

On ne critique pas pour toi spécialement mais par diligence, pour rétablir un peu de vérité dans ton infox permanente.

nos raisonnements ne sont que des prétextes pour justifier ce que nous pensons déjà.

On compatit. Tu es un grand incompris dont la vérité éclabousse les misérables ingrats que nous sommes.
Tant que chieras n'importe quoi au pif, tu vas pouvoir te les chercher, tes prétextes.

Premièrement, il faut s'assurer qu'elle ne contient pas d'impossibilité physiques, comme dépasser c ou passer du point A au point B sans écoulement de temps par exemple

Aucun atome ne fait des petits pas. C'est un fait. Ce sont les faits qui font les théories.
Il n'y a pas à tergiverser : Tu as chié ça au pif, sans connaître le domaine, et tu t'es retrouvé remis en question. Donc adapte toi.

ensuite il ne faut pas qu'elle signifie que les données de nos observations sont fausses.

Et donc tu as observé quoi?
Tu m'as dit toi-même que ça ne s'observait pas (les petits pas).
C'est un concept, mais il ne relève pas de la physique, ni des sciences : il est imaginaire.

Si une théorie répond à ces deux critères, alors elle est aussi bonne qu'une autre, et si elle jette un nouvel éclairage sur les phénomènes, alors elle vaut la peine d'être étudiée.

Ta théorie ne repose sur rien, comment veux-tu qu'elle soit bonne?
Tu te fais des illusions.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Jeu 1 Sep 2016 - 0:23

Spoiler:
Toi ce qu'il te faut, c'est l'insulte.
Merci d'informer la modération sur tes intentions.

Pourquoi perdre son temps à chercher des arguments, du raisonnement, avec un clown qui déblatère des inepties à chacune de ses paraphrases?
Mais pour avoir le plaisir de m'insulter voyons!

On a compris que tu étais sourd comme un port.
Ça doit être pour ça que les marins ont de grosses voix!

On ne critique pas pour toi spécialement mais par diligence, pour rétablir un peu de vérité dans ton infox permanente.
Pas d'excuse! La loi, c'est la loi!
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par JO le Jeu 1 Sep 2016 - 8:51

Même un félin de la savane est capable de reconsidérer sa stratégie s'il est en échec.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bulle le Jeu 1 Sep 2016 - 10:06

dedale a écrit:Aucun atome ne fait des petits pas. C'est un fait. Ce sont les faits qui font les théories.
Le fondement même de la "thèse" est faux. Mais des atomes qui marchent à grands ou à petits pas pourraient faire un excellent dessin animé ! annonce haut M'enfin, on a trouvé une reconversion pour toi rire

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Jeu 1 Sep 2016 - 10:18

M'enfin est comme Charlot avec ses petits pains, ils font des petits pas ! lol!


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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bulle le Jeu 1 Sep 2016 - 10:18

M'enfin a écrit:Une passion devient vite un automatisme,
Non encore une fois. Un automatisme dans le domaine de la psychologie est "Activité spontanée, accompagnée de troubles plus ou moins marqués de la conscience, qui se produit sans l'intervention de la volonté du sujet.". Tu sembles confondre passion et obsession. Or tous les passionnés ne sont pas obsessionnels. Encore une généralisation abusive.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bulle le Jeu 1 Sep 2016 - 10:19

Jipé a écrit:M'enfin est comme Charlot avec ses petits pains, ils font des petits pas !  lol!

Excellent !

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bean le Jeu 1 Sep 2016 - 10:39

M'enfin a écrit:Mesurées une à une, la masse de particules identiques ne serait constante. Elle varierait parce que, pour changer de direction ou de vitesse, les petits pas entre leurs composants devraient attendre la bonne combinaison, un peu comme une espèce attend la bonne mutation. Quelle serait la probabilité de tomber pile? Probablement la même que celle du photon dans l'expérience de la double fente.
Quelle est la formulation de cette loi de variation de la masse ?
Une probabilité probable ne veut rien dire, soit plus précis. La science est une affaire de précision et de mesure même en termes de probabilités.
Je ne pensais pas aux lois de Newton, mais aux conclusions des deux Relativités, et surtout au mécanisme du Higgs.
Soit plus précis, dans le vague on peut tout mettre mais ne rien faire.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bean le Jeu 1 Sep 2016 - 12:07

Si jamais ta théorie peut répondre à cette question: Pourquoi la gravité est si faible ?
Préviens nous.

En attendant tu peux lire l'article (en anglais) sur une théorie faisant intervenir le boson de Higgs.

Comme quoi, la science ne refuse pas les théories nouvelles quand elles sont bien formulées.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Jeu 1 Sep 2016 - 14:55

C'est le principe d'équivalence appliqué au Higgs si je comprend bien. Pauvre petit Higgs, si faible et si seul dans l'univers, et obligé de tout expliquer quand même.

Se demander pourquoi la gravitation est si faible, c'est se demander pourquoi la masse est si faible. Avec le Higgs, on va pas bien loin avec une question pareille parce qu'on ne sait pas d'où vient l'équivalence, mais avec les petits pas, on voit comment se développe leur résistance lors d'une accélération, et on voit qu'il n'y a plus de résistance quand ils redeviennent constants, donc on peut extrapoler et supposer que les mêmes pas pourraient justifier l'accélération gravitationnelle s'ils se décalaient légèrement pendant que de la lumière s'en échapperais. De cette manière, quand ils percevraient cette lumière en provenance d'autres petits pas, leurs propres pas devraient combler ce décalage pour rester synchronisés avec elle, comme pour l'effet doppler. Plus les corps seraient éloignés les uns des autres, plus le décalage à combler serait grand, mais moins l'intensité de la lumière serait importante, donc moins l'accélération serait importante. C'est ce décalage que nous constaterions quand nous observons les galaxies. Avec les petits pas, l'effet doppler cosmique ne serait donc pas un mouvement d'éloignement. Voilà en quoi les petits pas changeraient tout pour ce qui est de la gravitation.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Bean le Jeu 1 Sep 2016 - 15:06

En même temps, si la masse et la gravitation étaient équivalentes à la force électromagnétique, les objets s'effondreraient sur eux-même.

Par contre, les petits pas dans tout ça ?
Pourquoi veux-tu qu'ils fassent de la lumière ?

sourire


Dernière édition par Bean le Jeu 1 Sep 2016 - 15:07, édité 1 fois
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Bean
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Jeu 1 Sep 2016 - 15:07

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Une passion devient vite un automatisme,
Non encore une fois. Un automatisme dans le domaine de la psychologie est "Activité spontanée, accompagnée de troubles plus ou moins marqués de la conscience, qui se produit sans l'intervention de la volonté du sujet.". Tu sembles confondre passion et obsession. Or tous les passionnés ne sont pas obsessionnels. Encore une généralisation abusive.
Nos automatismes sont indispensables, alors pourquoi troubleraient-ils notre conscience? La différence entre passion et obsession est mince, c'est une passion pour celui qui l'a, et une obsession du point de vue de ceux qui la trouvent exagérée. Je sens d'ailleurs que tu trouves la mienne abusive. Console-toi, moi aussi je trouves la tienne abusive. Passionnant non? sourire
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M'enfin
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