L'inspiration de la bible

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bulle le Dim 4 Sep 2016 - 20:32

stana a écrit:  Il y a les athées qui manquent d'objectivité parce-qu'ils ne "veulent" pas croire,
Pourquoi ne pas vouloir croire ? C'est rassurant de se savoir protégé par une entité bienveillante et pleine d'amour ? La disparition des personnes aimées est tellement plus facile à supporter lorsqu'on sait qu'on les retrouvera ensuite...
Et encore une fois être sans théisme ne veut pas dire ne pas croire en une force surnaturelle autre que le dieu des théismes. Comme ton ami le diable par exemple ? sourire Ah non c'est impossible puisque tu pratiques un culte et que tu rejoins ainsi le théisme sourire

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Re: L'inspiration de la bible

Message par mikael le Dim 4 Sep 2016 - 20:33

Mais pourtant, malgré tout, malgré les jours farouches
Le sac lourd à l'échine et le coeur dévasté
Cet impossible choix d'être et d'avoir été
Et la douleur qui laisse une ride à la bouche

Malgré tout je dirai que cette vie fut telle
Qu'à qui voudra m'entendre à qui m'écoute ici
N'ayant plus sur la lettre un seul mot que merci
Je dirai malgré tout que cette vie fut belle.

Aragon , Que la vie en vaut la peine.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bulle le Dim 4 Sep 2016 - 20:40

mikael a écrit:je fais pour ma part partie des "fêlés" à qui il est arrivé des choses bizarres, ne pas croire à ce que Nietzsche nomme "un arrière-monde", ce n'est pas possible.
"Un jour Zarathoustra jeta son illusion par delà les hommes, pareil à tous les hallucinés de l’arrière-monde"  sourire
C. G. Jung a eu aussi ce genre de phénomènes, il était sain d'esprit)  
On ne peut pas dire que quelqu'un qui fait un infarctus et " fait l’expérience du passage de la vie vers la mort dans sa première phase" ne soit pas sain d'esprit en effet. Mais le phénomène dans ce cas précis est largement expliqué par l'anoxie non ?

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Re: L'inspiration de la bible

Message par stana le Dim 4 Sep 2016 - 20:52

Quand on ne croit pas, on ne peux que se dire: "C'est rassurant pour telle personne de "croire" que son dieu existe et qu'il y a bien une vie après la mort, pour elle et pour les siens, c'est donc des raisons purement psychologiques qu'elle croit", vu de l'exterieur c'est ce que se dit l'athée et je le comprends. Mais pour le vrai croyant, celui qui a vraiment la foi-quelle qu'elle soit là encore-ce n'est pas uniquement un réconfort, c'est une conviction, au-delà de toute considèration de réconfort. Un athée qui pense qu'il n'y a rien peux tirer un réconfort, à sa manière, de ses idées, à tel ou tel niveau, en se disant par exemple qu'il profitera d'autant plus de cette vie-ci s'il n'espère rien de plus. e qui ne veux pas dire qu'il a ces idées uniquement parce-qu'elles lui apportent un réconfort, mais parce-que ce sont ses idées en toutes circonstances, dans les bons comme dans les mauvais moments. Hé bien, c'est pareil pour les véritables croyants dont je fais partie.
J'ai toujours eu ces convictions, elles ne sont pas apparues dans des moments difficiles, elles m'accompagnent dans les bons comme dans les mauvais moments, omniprésentes, paisibles sourire mais je sais que tu ne peux pas être d'accord avec moi à ce niveau, et qu'on pourrait argumenter pendant des heures, ça ne servirait strictement à rien. Chacun ses idées.

Je suis cependant d'accord avec toi sur un point: ma croyance est bien dérivée du théisme, je n'ai jamais dis le contraire.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par stana le Dim 4 Sep 2016 - 21:27

mikael a écrit:Mais pourtant, malgré tout, malgré les jours farouches
Le sac lourd à l'échine et le coeur dévasté
Cet impossible choix d'être et d'avoir été
Et la douleur qui laisse une ride à la bouche

Malgré tout je dirai que cette vie fut telle
Qu'à qui voudra m'entendre à qui m'écoute ici
N'ayant plus sur la lettre un seul mot que merci
Je dirai malgré tout que cette vie fut belle.

Aragon , Que la vie en vaut la peine.
C'est très beau Mickael sourire  je suis contente que nous soyons du même avis.
 c'est pourquoi je m'adresse à toi: j'ai perdu plusieurs êtres trés chers dans cette vie-ci, ce qui ne veux pas dire que mes croyances à ce niveau sont une forme de déni, contrairement à ce que pensent inévitablement certains, puisque j'avais déjà ces convictions inébranlables bien avant. Bien sûr que dans ces cas-là j'y puise un merveilleux réconfort, mais selon ce que j'ètais déjà, ma foi n'est pas "apparue" en ces circonstances, ce qui serait en effet suspect, et ne s'est même pas amplifiée, comme elle était déjà à son maximum Twisted Evil ange  bien sûr que je m'y appuie, comme un athée peux puiser un réconfort indéniable, selon sa propre vision des choses "Il ou elle existe toujours dans mon cœur, dans ma mémoire". L'un n'empêche pas l'autre en ce qui me concerne, c'est tout.
 
 D'ailleurs Mickael, si jamais nous avons tort nous ne le saurons jamais (je n'y crois pas lol mais en me basant sur mon doute de 01%), si nous avons raison nous le saurons. Et si eux ont tort ils le sauront, mais s'ils ont raison ils ne le sauront pas Neutral  une amie à moi, qui est plutôt agnostique, m'a dit: "S'il n'y a rien, nous ne le saurons pas, et s'il y a quelque chose tans mieux, on ne sais jamais. Moi je n'y crois pas trop, mais on verra bien. Ou pas. Dans tous les cas il n'y a pas de raison d'avoir peur". Voilà l'exemple d'une personne réélement objective-plus que nous et les athées certes, qui fait que même s'il y avait démonstration à 100%, dans un cas comme dans l'autre, cela lui importerait peu.

 Comme moi tu as une perception aiguisée des choses, je n'en doute pas un instant, et crois-moi, "je sais" Wink  libre à d'autres de croire, ou de ne croire en rien, notre chemin à nous est tout tracé. Je sais que tout le monde ne peux pas nous croire, et inversement, il faut de tout pour faire un monde. Moi j'ai tout dis, mais je lirai ta réponse avec attention I love you Je sais que toi tu comprends ce que je veux dire, et je te garantis que la réciproque est vraie.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bean le Dim 4 Sep 2016 - 21:53

Stana, tu fais un remake du pari de Pascal. lol!
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Re: L'inspiration de la bible

Message par stana le Dim 4 Sep 2016 - 21:56

Je respecte Pascal sourire

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Re: L'inspiration de la bible

Message par stana le Dim 4 Sep 2016 - 22:08

@ Mickael: une dernière petite chose, ensuite je n'aurai vraiment plus rien à ajouter: une personne qui croit trouvera toujours mille éléments pour appuyer sa foi, et pareil pour une personne qui ne croit pas. Je ne fais pas de généralités, il y a aussi toutes les nuances intermédiaires, que la personne penche plus ou moins vers la croyance ou la non croyance, et qui reste ouverte à toute possibilité, dans les deux sens. Comme déjà expliqué j'en connais. C'est ça aussi la diversité Wink

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Re: L'inspiration de la bible

Message par mikael le Dim 4 Sep 2016 - 23:10

Il y a les cas où la vie nous favorise au point où nous mettant devant l'inattendu, voire l'incroyable, on sait qu'on doit suivre une voie et pas une autre, et elle est personnelle, on en parle pour informer, sûrement pas pour convaincre !
Tout est ordonné, tout a ses raisons, la vie n'est qu'un passage, les morts n'existent pas — mais, corollaire, il y a aussi des esprits malfaisants dans la nature. Ce que les fondateurs des grandes religions ont toujours su, quelle que soit l'époque, la culture, le continent. Puis vinrent les déformations religieuses et les superstitions...
La prière des vivants et des morts a une action, c'est la Communion des saints catholique : on reste en liaison, voilà tout. Mais rien qui ne doive être dit à qui n'est pas préparé, et de ce point de vue les athées ont raison de nous traiter de fous ! Il y a donc bien un ésotérisme dans le catholicisme : Jésus n'est qu'un des saints descendus pour nous instruire ; pour nous sauver par un sacrifice sanglant, non !

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bean le Dim 4 Sep 2016 - 23:35

S'il n'y a pas de mort, alors la vie n'a plus aucune espèce d'importance, non ?
(sauf à rendre les communications plus difficiles entre vivants et morts)
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Re: L'inspiration de la bible

Message par JO le Lun 5 Sep 2016 - 8:59

Il y a, au moins, une forme qui disparait, comme le nuage qui suggère des images si on le contemple, et puis se transforme . Reste à savoir ce qui reste pour continuer, des formes antérieures .
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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bulle le Lun 5 Sep 2016 - 10:07

mikael a écrit:Tout est ordonné, tout a ses raisons, la vie n'est qu'un passage, les morts n'existent pas — mais, corollaire, il y a aussi des esprits malfaisants dans la nature. Ce que les fondateurs des grandes religions ont toujours su, quelle que soit l'époque, la culture, le continent. Puis vinrent les déformations religieuses et les superstitions...
Selon la vision du monde (proche de celle du romantisme allemand ) à laquelle tu adhères, tout est ordonné et tout à ses raisons... Par contre la science,  depuis, démontre l'exact contraire. Etrange non ?
La prière des vivants et des morts a une action, c'est la Communion des saints catholique : on reste en liaison, voilà tout.
Evoquer le souvenir et le transmettre a la même fonction de liaison ; voire plus efficace puisqu'elle permet de perpétuer la liaison par la simple parole et sans la menace liée à la non appartenance.
Mais rien qui ne doive être dit à qui n'est pas préparé, et de ce point de vue les athées ont raison de nous traiter de fous !
On dirait le couplet de l'initié. C'est vrai que ça fait bien quand même le "moi je sais" et vous qu'il faut instruire etc... Pas de quoi traiter de fou, juste d'orgueilleux et de prétentieux non ? Mais au fait la préparation en question c'est quoi exactement selon toi ?
Il y a donc bien un ésotérisme dans le catholicisme : Jésus n'est qu'un des saints descendus pour nous instruire ; pour nous sauver par un sacrifice sanglant, non !
C'est sûr : toutes les sectes prétendent à une élite. Quant à Jésus, quelle est l'efficacité de sa démarche ?

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bulle le Lun 5 Sep 2016 - 10:24

stana a écrit:C'est très beau Mickael sourire  je suis contente que nous soyons du même avis.
Ce poème d'Aragon est tout à fait païen non ? Et je ne sais pas si Mickael est vraiment du même avis que celui qui dénonce, exactement comme ceux qui estiment que les athées ne comprennent rien ou pas grand chose : "Quand les ténèbres chrétiennes se furent abattues sur le monde occidental l'homme n'osa presque plus rien penser." (La Diane Française)...

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Jipé le Lun 5 Sep 2016 - 10:34

mikael a écrit:
je fais pour ma part partie des "fêlés" à qui il est arrivé des choses bizarres, ne pas croire à ce que Nietzsche nomme "un arrière-monde", ce n'est pas possible. (C. G. Jung a eu aussi ce genre de phénomènes, il était sain d'esprit)
Sain d'esprit ? Jung était dans les dernières années, dans un délire spirituel New Age, quittant ainsi le terrain des sciences humaines et du rationnel.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par mikael le Lun 5 Sep 2016 - 10:42

La science démontre que tout répond à des lois, elle n'est pas là pour en donner les raisons, ce qui est dévolu à la philosophie et aux religions. le scientisme du XIXè siècle qui pensait ruiner la religion (au sens large) en expliquant tout, croyant que tout était simple, s'est totalement trompée. Mais il est vrai que les prétentions multiséculaires du catholicisme à vouloir dire la science à partir de la bible étaient d'une rare stupidité. Loisy a été excommunié pour oser dire que les 11 premiers chapitres de la Genèse n'étaient pas de l'Histoire et que Moïse n'avait pas raconté sa propre mort.
Ressentir confusément la présence du divin, de l'arrière-monde derrière le monde, c'est cela être préparé. Rien à voir avec de pseudo-initiations. On n'appartient pas à une élite parce qu'on est croyant !
Jésus a été un des grands éveilleurs venu nous révéler, nous rappeler tout cela, Bouddha a fait de même. C'est un Esprit élevé qui s'est incarné. Les pythagoriciens et platoniciens pouvaient le comprendre, les juifs ou les polythéistes non.
Quand quelqu'un se dévoue pour des inconnus — jusqu'à donner sa vie — cela va à l'encontre des instincts de conservation du primate supérieur que nous sommes et nous parle bien d'autre chose.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Jipé le Lun 5 Sep 2016 - 11:21

mikael a écrit:
Quand quelqu'un se dévoue pour des inconnus — jusqu'à donner sa vie — cela va à l'encontre des instincts de conservation du primate supérieur que nous sommes et nous parle bien d'autre chose.
Jésus n'a rien donné du tout ! C'est la volonté du paternel qui l'a fait clouer. D'ailleurs Jésus ne comprend rien à ce qu'il lui arrive, car il dit : « mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné? »

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Re: L'inspiration de la bible

Message par jerem le Lun 5 Sep 2016 - 13:27

stana a écrit: Je ne sais pas ce qui est arrivé exactement ce qui s'est passé aux temps des Évangiles par exemple, personne ne sais, mais les différentes versions semblent indiquer qu'il s'est bien passé "quelque chose", justement parce-que le fond est le même ET que les humains qui y ont assisté ont décrit ce qu'ils ont vu, entendu...à leur manière à eux.
Oui mais dans ce cas, la bible n'est plus inspirée au mot près. Ce n'est pas très clair pour moi.
Si dieu est parfait, je suppose que ça parole écrite (bible), le représentant, l'est aussi.
Donc chaque ligne, mot, est voulue par dieu (Nawel), dans son ouvrage parfait... avec des erreurs entre les versions, bien au delà de légères divergences comme le rappel Bulle .
La bible est d'une inspiration partielle (...mais parfaite?) qui laisse aux auteurs leur perception (Stana).
Si dieu est parfait, logique ; il a laissé sa parole écrite, d'une manière (inspiration), avec un but (nous informer et non nous perdre si je comprend bien). Il se doit donc d'être (je pense en être certain) cohérent, ce qui est supposément dans sa nature (elle aussi supposée). L'argumentation sur l'inspiration de la bible (pas que dans ce forum) amène plusieurs explications ; totale, partielle, totale avec des libertés... il y en peut être d'autres.
Je trouve très improbable que toutes ces explications soient vraies (dieu étant logique).
De plus au final, avoir un tas d'explications qui veulent grossièrement dire quelque chose (dieu a inspiré la bible), mais qui ne font que se croiser et ne se rencontre pas (degrés d'inspiration différents, liberté des auteurs ou pas) donne peut être à priori l'impression d'une vérité (Stana : on dégage un fond global).
Mais en fin de compte en appliquant cette démarche, en prenant toutes les réponses comme justes, fatalement plus aucune ne l'est.
Je ne sais rien, j'ai juste un sentiment de flou ou je distingue vaguement une réponse que j'ai en réalité inventée ; et j'aurai honnêtement peur de l'oublier, et de me mettre à croire tout ce qu'on me raconte, pourvu que ça aille dans mon sens de réflexion.
Je suis un peu perdu parmi toutes ces hypothèses...

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Re: L'inspiration de la bible

Message par jerem le Lun 5 Sep 2016 - 13:29

Et merci à Nawel, Bulle, et Stana pour vos avis.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par jerem le Lun 5 Sep 2016 - 13:32

mikael a écrit:Il y a donc bien un ésotérisme dans le catholicisme : Jésus n'est qu'un des saints descendus pour nous instruire ; pour nous sauver par un sacrifice sanglant, non !
Bonjour, vous croyez en dieu, mais sans être catholique c'est bien ça ?
considérez-vous la bible d'une quelconque façon, ou cela reste pour vous (comme j'ai lu dans un de vos postes il me semble) un espèce de dogme, de surfait, de religion ?
Votre avis m'intéresse.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par mikael le Lun 5 Sep 2016 - 14:19

Jipé a écrit:
mikael a écrit:
Quand quelqu'un se dévoue pour des inconnus — jusqu'à donner sa vie — cela va à l'encontre des instincts de conservation du primate supérieur que nous sommes et nous parle bien d'autre chose.
Jésus n'a rien donné du tout ! C'est la volonté du paternel qui l'a fait clouer. D'ailleurs Jésus ne comprend rien à ce qu'il lui arrive, car il dit : « mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné? »
on n'est pas obligé d'adopter la théologie de saint Paul...

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Re: L'inspiration de la bible

Message par mikael le Lun 5 Sep 2016 - 14:38

jerem a écrit:
mikael a écrit:Il y a donc bien un ésotérisme dans le catholicisme : Jésus n'est qu'un des saints descendus pour nous instruire ; pour nous sauver par un sacrifice sanglant, non !
Bonjour, vous croyez en dieu, mais sans être catholique c'est bien ça ?
considérez-vous la bible d'une quelconque façon, ou cela reste pour vous (comme j'ai lu dans un de vos postes il me semble) un espèce de dogme, de surfait, de religion ?
Votre avis m'intéresse.
Bonjour jerem,
ce sont des questions complexes (j'en ai dit un peu dans le fil "histoire de l'exégèse de la bible"). J'ai d'abord été un catholique pur et dur, puis me suis posé beaucoup de questions, ai étudié le grec biblique et les exégètes, surtout non-catholiques (les catholiques sont très surveillés). L'ésotérisme biblique, équivalent des autres ésotérismes religieux, apparaît clairement chez certains pères de l'Eglise (dont Clément d'Alexandrie au premier chef) et Origène (dont les allusions à la métempsychose furent interdites dans un concile du VIè siècle), l'apothéose, si je puis dire, étant atteinte avec le pseudo-Denys l'Aréopagite au Viè siècle, dont l'oeuvre splendide retentira durant des siècles au Moyen Âge après avoir été traduite en latin. On la trouve facilement en ligne. Le Livre d'Enoch, bien que non canonique, y a joué un rôle.
La bible est un livre assurément vénérable, il est parfois inspiré, parfois pas du tout, c'est facile à constater, écrite par des humains par essence limités, elle ne saurait contenir toute la vérité, pas plus que les écrits des autres religions ; il  y a certainement des pépites partout, à chacun de voir sur quel sentier spirituel il souhaite cheminer. Selon moi, les mystiques catholiques, protestants ou orientaux cherchent et font la même chose, l'aspect extérieur importe peu. Le catholicisme a ses grandeurs, mais trop de choses me sont pénibles, à commencer par la faute d'Adam et à finir par la croyance que Dieu (père bon) a eu besoin de sacrifier son Fils pour une obscure rédemption. Jésus parle de la bonté infinie de Dieu, Jean le baptiste parle de Jugement : ils se complètent.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bean le Lun 5 Sep 2016 - 14:42

Mikael a écrit:La science démontre que tout répond à des lois, elle n'est pas là pour en donner les raisons, ce qui est dévolu à la philosophie et aux religions.
A moins que la science ne démontre simplement que des lois bien choisies permettent de construire un modèle pour décrire le monde dans certaines conditions et suivant certains principes.
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Re: L'inspiration de la bible

Message par mikael le Lun 5 Sep 2016 - 14:44

Voilà : la science décrit, la philosophie tente d'expliquer le pourquoi du comment.

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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bean le Lun 5 Sep 2016 - 14:46

En effet, la science n'a pas vocation à répondre à la question du pourquoi.
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Re: L'inspiration de la bible

Message par Bulle le Lun 5 Sep 2016 - 15:50

mikael a écrit:La science démontre que tout répond à des lois, elle n'est pas là pour en donner les raisons, ce qui est dévolu à la philosophie et aux religions.
Cette affirmation est loin, très très loin d'être exacte mikael, la science parle de lois descriptives et non pas de lois prescriptive comme ton "tout est ordonné" l'affirmait.  qvt
le scientisme du XIXè siècle qui pensait ruiner la religion (au sens large) en expliquant tout, croyant que tout était simple, s'est totalement trompée.
Le scientisme est une pensée philosophique ancienne qui ne perdure que chez certains chrétiens. Comme quoi il n'était certainement pas question de "ruiner la religion" ; le but scientifique était de poser les faits objectivement. S'en est suivie une idéologie largement critiquée (voir Popper, pour ne citer que lui)...
Ressentir confusément la présence du divin, de l'arrière-monde derrière le monde, c'est cela être préparé. Rien à voir avec de pseudo-initiations. On n'appartient pas à une élite parce qu'on est croyant !
Je parlais de l'ésotérisme catholique que tu mentionnais et à l'ésotérisme vs l'exotérisme. Et justement celui de Pythagore que tu cites plus bas.
Quand quelqu'un se dévoue pour des inconnus — jusqu'à donner sa vie — cela va à l'encontre des instincts de conservation du primate supérieur que nous sommes et nous parle bien d'autre chose.
Jésus n'était pas quelqu'un il était le fils de dieu. Et je ne vois pas ce que les instincts de conservation viennent faire là puisqu'il a été incarné pour le sacrifice et n'avait donc aucun choix...

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