Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Mar 13 Sep 2016 - 20:26

Peut-être que j'aurais dû souligner en gras et surligner en jaune pas dessus.
Ou alors, changez de lunettes mon vieux. lol!

En gros, j'ai passé l'âge d'empaffer les mouches; je vais sur mes 33.
En effet vous êtes un tiers centenaire.
croule de rire
Je suis pas là pour faire du Lol. Déjà, ici, je ne suis pas payé pour expliquer. Plus encore, c'est moi qui paie, vu que je vous consacre du temps (ce qui ne risque pas de durer très longtemps, au vu de vos réactions), et que el temps, c'est de l'argent.
Mais c'est votre sujet, mon brave homme. A vous de l'auto-financer et de le promouvoir. Et soyez heureux que j'y participe gratuitement, sinon ce serait le désert ici.
Si nous revenions à une question essentielle: Vous ne m'avez toujours pas répondu sur votre logique étant de fait à une seule valeur, peut-être différenciée en écrit, mais pas en cognition. La question vous dérange, ou vous votez en touche? J'attends cette explication!
Franchement la question n'est pas claire, veuillez reformuler, s.v.p.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Mar 13 Sep 2016 - 20:33

Bean,
Le langage ou le style agressif n'est pas toléré très longtemps, sur ce forum. Et comme vous pouvez le voir dans ma précédente réponse, j'utilise d'un ton bonard, pour vous expliquer.

Mais, respectivement, si vous voulez éviter qu'en quelconque future occasion (improbable) je puisse m'énerver, le mieux pour garantir un résultat sain, est que vous sentiez, quand vous commencez à énerver les autres.

Pour vous représenter la situation, nous sommes en quelque sorte client l'un de l'autre. Vous n'avez peut-être pas encore expérimenté le marché économique, mais ça signifie que nous devons accorder de l'importance à ce que l'autre écrit, tout en gardant le paramètre du temps à l'esprit! (qui opère - peut-être pas de la même manière - mais qui opère quand-même sur nous tous), plus encore lorsqu'il s'agit d'une demande, soutenue et ré-exposée, (comme ci-dessus). Dans le marché, on vous donnera une chance, puis une deuxième si besoin - mais très rarement trois...

Quand vous me prétendez qu'il faut très clairement distinguer la sémantique, de laquelle votre logique est dissociée au vu de ce que vous aviez écrit ne pas avoir de compétence en sémantique, plus encore quand vous manifestez que cette sémantique est un effet (et un effet collatéral, à la limite), alors on arrive dans une situation qui est n'est pas loin d'une moquerie.

Donc j'ai rectifié le tir en évitant d'agresser, mais - je ne veux prétendre ni ne prétends à la place des cadres - je serai très étonné que notre site montre une tolérance beaucoup plus grande envers ça ou envers le phénomène de diversion, comme avec vos 2 citations qui ne font que déplacer un problème, dans la première desquelles le contenu cognitif est absolument le même que celui que j'ai exposé, et dans le deuxième desquels vous avez en fait souligné une des dernières significations, ce qui montre - vous l'ignorez peut-être - que vous proposez une définition que presque personne n'utilise jamais, et surtout qui est inapplicable au cas qui nous intéressait, le manuscrit de Zénon d'Elée.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Mar 13 Sep 2016 - 23:48

Face à tant d'âneries, je préfère ne plus être de vos clients, bonsoir.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par JO le Mer 14 Sep 2016 - 7:50

vrai/ faux, personne n'a le monopole du vrai et personne n'a le critère induit du faux . Alors ... C'est le locuteur qui place les sous-titres "vrai/faux". Après seulement, les adoptant pour point de départ, on peut en discuter.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Mer 14 Sep 2016 - 10:14

Tout à fait, et ce sont des notions interchangeables. On le voit particulièrement en logique classique ou l'échange du vrai et du faux nous donne une même axiomatique. Les opérateurs s'échangent, "ou" devient "et", l'implication s'inverse mais la négation persiste.
La sémantique s'adapte sans difficulté à cette inversion d'états.

En géométrie, il est de coutume de dire qu'il faut raisonner juste avec des figures fausses, comme quoi en partant faux on arrive au vrai avec un bon raisonnement.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Mer 14 Sep 2016 - 16:26

Une "même axiomatique"...
C'est peut être une expression qui charme JO, mais ça ne veut rien dire du tout.

Bean,
Je suis allé ressortir le passage, pour pas que vous vous fatiguiez, et j'ai même enlevé les smileys pour pas que vous vous sentiez offusqué:
AC* a écrit:À contrario, vous, vous considérez le vrai et le faux comme équipondérés, équivalents. Mais alors, je n'ai pas besoin de vous inviter à utiliser une "logique à une seule valeur"... Vous y êtes déjà!! Et oui, vous pouvez intercaler toutes les strates que vous voulez pour vous dépatouiller, comme une implication différenciée traitant différemment faux de vrai; à partir du moment où vous prétendez que le faux est une porte logique (comme ce que les enseignants de la classique vous ont déféqués, et que vous avez accueilli à bras ouverts) qui mène sur un chemin tout aussi valable que celui du vrai, alors, vous, Bean, vous êtes déjà dans une logique monale.
Il se trouve que vous m'avez donné deux visions, sémantique et logique; à partir du moment où vous m'avez mentionné vous-même ne rien pomper à la sémantique, je ne suis pas très étonné que vous ayez inséré à son endroit la notion de réfutation, qui ne concerne pas la sémantique. (À moins que vous ayez réellement voulu parler de "falsification", mais je vois toujours pas où ça intervient en sémantique, à moins de se tromper tout bêtement de définition (comme vous tout à l'heure, quand vous avez voulu que je vous produise le certificat maladie de Zénon sourire )).

Ce que j'aimerais savoir ici, c'est pas les définitions des autres, où vous ajoutez juste votre grain de sel - et au mauvais endroit; j'aimerais savoir, en gros, que comprends le logicien - vous - de ces chemins logiques, en un mot: quelle cognition (quelle connaissance) vous en tirez.

AC* a écrit:
Bean a écrit:la réfutation est une démonstration qui prouve que l'hypothèse de départ est fausse.
À ceci près que je ne suis pas sûr qu'une réfutation ne concerne "que" l'hypothèse de base. Suivant la logique, (c'est à dire "quelle" logique - notamment la classique), si le vrai mène au vrai, et que le faux mène au vrai, on n'aurait alors aucun moyen de montrer que la donne de base est vraie. Du coup, même en imaginant qu'elle ait été fausse, on n'aurait aucun moyen de le montrer non plus. Fais-je erreur?
En effet, je suis sûr à 100% que le processus auquel vous prétendez est tout à fait impossible, ah tiens, tout spécialement si on utilise la logique "classique"! C'est quand-même bizarre, et fâcheux, ça!
-Pourquoi? À cause de votre implication, encore une fois. Si votre hypothèse est fausse, votre logique peut la transmuter en vrai; par contre, vous ne pouvez pas procéder à la réfutation, parce que le vrai duquel vous partez ne peut pas mener à cette hypothèse fausse. Voilà le lot d'une logique déconnectée.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Mer 14 Sep 2016 - 17:50

à partir du moment où vous m'avez mentionné vous-même ne rien pomper à la sémantique
quand vous avez voulu que je vous produise le certificat maladie de Zénon
je suis sûr à 100% que le processus auquel vous prétendez est tout à fait impossible
Voilà le lot d'une logique déconnectée.
C'est consternant ! Voila le genre de sottises qui m'empêche de poursuivre toute forme de discussion avec vous. Recouvrez d'abord la raison, on a encore un peu de neurones à 33 ans, il suffit de les faire fonctionner. Où alors, ouvrez un sujet comique mais il faudrait être bien plus drôle parce que là, vous ennuyez votre auditoire.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Mer 14 Sep 2016 - 18:02

Oui, ça m'arrive de statuer, histoire que - à toute fin utile - l'auditoire (vous) sache quelle est mon opinion.

Vous, à part remettre en cause des phrases sorties hors contexte, on ne sait toujours pas ce que vous pensez.

Honnêtement, des deux optiques, laquelle apporte de l'eau au moulin? -Mais je n'attendais que cette réponse de vous pour statuer définitivement.


Bean,
Cette conversation ne m’intéresse plus. Si au moins elle tournait au vinaigre, ‘y aurait quelque chose à se mettre sous la dent, mais il se trouve que cette conversation n’avance pas.

Alors qu’il me semble avoir exposé le cadre assez clairement, je vous retrouve à me demander la définition de la sémantique, dont vous d’avez rien à faire étant donné que votre logique en est complètement déconnectée.

Et dans tout ça, les vendeurs de rêves ont peut-être raison, car lorsqu’ils le font, ils sont au moins rétribués, alors que je ne gagne pas d’argent en expliquant sur forum-metaphysique.

Dire que je dois m’expliquer à un gaillard puis prendre 36 paires de gants en velours et autant de pincettes afin de pouvoir communiquer quelque chose.

Je reviendrai faire un petit coucou, peut-être dans 2 jours, peut-être dans 3 mois, au moins pour vous montrer que l’horloge a tourné.

Je vois que M’enfin avait raison. Vous n’êtes pas intéressé par les arguments, car vous les pensez forcément comme ayant la même valeur les uns que les autres à partir du moment où on les nomme comme tels (« C’est surtout un point de vue », harpe ), un Peu comme votre vrai et votre faux.

Vous affrontez ma logique en me présentant à chaque fois un mur nouveau, peut-être même de bon coeur, étant donné que ce que je considère un mur est une porte logique, chez vous (le faux).

Vous me parliez d’une prison de certitude, et avec ça, vous avez accueilli à bras ouverts une logique, juste parce que des gars connus ni d’Eve ni d’Adam, l’ont spécifiée « classique »; mais votre prison est telle, qu’avec son capitonnement, le jour où par hasard vous trouveriez quelque chose avec, on ne vous entendra pas crier bien loin.

La prochaine fois que je viens dire bonjour, je mettrai un avatar de Mickey et je relativiserai chacun de vos arguments, pour bien faire sentir à quel point je suis mielleux et Donc, politiquement correct.

Allez, Ciao.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Mer 14 Sep 2016 - 18:36

Et bien puisqu'arrive le moment de faire le bilan, voici un résumé de mes positions:

La question initiale était V -> F, qu'en pensez-vous ?

Je vous ai montré que l'analyse formelle de cette implication ne donne aucune contradiction et qu'il est tout à fait possible d'admettre un axiome logique où (a -> b) est équivalent à (a v -b).
Toutefois, cette nouvelle implication n'a pas le même sens que l'implication classique, elle est même son inverse qu'il faudrait noter (a <- b) en référence à la logique classique de 2500 ans son aînée et qui a gouverné pendant tout ce temps, la rhétorique, les mathématiques, la philosophie et la science.
La pertinence de la logique classique n'est plus à démonter (même sur route mouillée sourire)

Que dire de plus, rien car le reste est un florilège de balivernes sans intérêt (le sens du mot produire qui vous échappait, une subtilité de la langue française dont la polysémie des mots rend si difficile l'approche sémantique de la logique, d'où le constat d'incompétence qui suit), j'ai donc répondu à votre question sur la forme.
Au sujet de la sémantique, dire que je n'y "pompe rien" est un abus de votre part mais peu importe, je me suis juste déclaré incompétent (et vous l'êtes également, vous l'avez prouvé) pour une analyse sémantique en profondeur. Restons donc modestes. sourire

En conclusion, s'il vous plaît d'inverser le sens logique de l'implication, libre à vous mais utilisez ce nouvel axiome de façon cohérente et ne prétendez pas que lorsqu’il pleut sur une route, alors cette route est sèche, autrement dit, revoyez le sens sémantique de votre "implication nouvelle".

Portez-vous bien dans votre nouveau costume de Mickey, vous verrez que le rire est thérapeutique et salvateur, ça évite les gonflements de l’ego.

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par ronron le Mer 14 Sep 2016 - 19:20

Bean a écrit:Portez-vous bien dans votre nouveau costume de Mickey, vous verrez que le rire est thérapeutique et salvateur, ça évite les gonflements de l’ego.sourire
T'étais quand même pas obligé de péter sa baloune... mdr
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par JO le Jeu 15 Sep 2016 - 9:15

Spoiler:
Pénibles, les mecs, avec leur susceptibilité et leur besoin d'agresser l'interlocuteur .Il faudrait comprendre que les échanges ad hominem pourrissent les sujets .
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Jeu 15 Sep 2016 - 9:44

Spoiler:

JO a écrit:Pénibles, les mecs, avec leur susceptibilité et leur besoin d'agresser l'interlocuteur .Il faudrait  comprendre que les échanges ad hominem pourrissent les sujets .
Tu es gentille JO, je pense que ça va au delà du simple "ad hominem".
La locution latine ad hominem (« à la personne ») ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique qui fut au départ défini comme consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes.
L'argumentum ad hominem s'oppose à l'argumentum ad rem, l'argumentation fondée sur les faits. De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité (paroles, actes, physique, etc.) de la personne qui les présente.

Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :

   A affirme la proposition B.
   Opposer que A n'est pas crédible pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes.
   Donc la proposition B est fausse.
Source Wikipédia
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Jeu 15 Sep 2016 - 13:22

Tables de vérité des opérateurs binaires de la logique classique à deux états (vrai faux) :
Le et logique (a ^ b = c) c est vrai si a est vrai et b est vrai
F ^ F = F
F ^ V = F
V ^ F = F
V ^ V = V

Le ou logique (a v b = c) c est vrai si a est vrai ou b est vrai
F v F = F
F v V = V
V v F = V
V v V = V

L'implication logique (a -> b = c) c est vrai si a est faux ou b est vrai
F -> F = V
F -> V = V
V -> F = F
V -> V = V

L'équivalence logique (a <=> b = c) c est vrai si a est vrai et b est vrai ou si a est faux et b est faux
F <=> F = V
F <=> V = F
V <=> F = F
V <=> V = V

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Jeu 15 Sep 2016 - 13:52

Impressionnant de voir à quel point les anonymes qui se terraient en silence (Ronron), se transforment en fayots pour se la jouer à casser un type, lorsque le loup n'est plus là.
Bean a écrit:Et bien puisqu'arrive le moment de faire le bilan, voici un résumé de mes positions:

La question initiale était V -> F, qu'en pensez-vous ?
Bean,
je passe par là plut tôt que prévu, et vous savez quoi... Maintenant qu'en me voyant partir, vous me courrez après, je vous réponds! Mais je vous mets un sous-titre: Ne pas y voir de condescendance, et je vous conseille de vous intéresser à ce sous-titre... comme à la logique du second ordre. Je ne sais pas si l'humour vous dépasse, mais je vous déconseille d'évaluer la phrase précédente à faux.

-Ce que j'en pense? Que ce n'est pas une "question", mais - comme le site le développe sur plusieurs pages - de ce qui arrive tous les jours à chaque fois que la science n'obtient pas ce qu'elle veut.
Ca vous parait trop simple? Mon ego aurait-il retrouvé la terre ferme? -À vous de répondre.

Mais je revenais quand-même pour dire merci, et, Bean, vous faites partie des bénéficiaires.


Je reviens dire coucou plus tôt que prévu pour remercier forum-metaphysique de m’avoir permis d’exposer la logique rectifiée.

Et je remercie même Bean, car ses exemples apportent de l’eau à mon moulin en termes de méthodes que le mainstream utilise pour faire diversion.

Le premier, l’exemple matheux, était une opération séduction, très réussie. Il partait de ma compréhension du vrai qui peut impliquer le faux, alors que dans la logique dite classique, celle que Bean utilise, et qu’il voulait restituer, le vrai ne peut PAS impliquer le faux; à partir de là on obtient une logique où vrai peut mener à faux comme l’inverse, ce qui veut dire que nous sommes en train de faire face à un raisonnement circulaire.

L’autre exemple, celui de la pluie, était aussi bien pensé, mais la précision de Bean:
« Il pleut SUR la route » est quelque chose qui pèche à son propre endroit.
Je pourrais rétorquer à Bean: « Vous en voyez beaucoup, des nuages à 1 Angrstöm de la route? », mais je vrais faire encore plus simple.
L’exemple dans sa globalité, essaie de faire croire que la logique classique est une logique temporelle, et à ce titre là, est aussi une tentative de séduire pour corrompre. Mais dans le cas particulier « Il pleut SUR la route », Bean opère alors une confusion (à nouveau), mais au lieu de confondre les cadres logiques comme avant, il opère la confusion dans un endroit très localisé:
Il pleut signifie que des gouttes tombent du ciel, et
« sur » la route a un double sens: a) Le sens évident des gouttes de pluie comme descendant, qu’on ne devrait même pas avoir besoin de préciser, b) Au contraire d’un sens, « sur » a alors la simple signification de la surface de la route.
À partir de là, je n’ai absolument aucune raison de respecter l’exemple de Bean, étant donné que - dans son explicitation - il ne fait qu’accoler « Il pleut »/« Surface de la route », en Laissant entendre qu’il y a un quelconque sens connectant les deux, alors qu’il n’y en a point (sans quoi je peux prétendre que les gouttes en altitude n’ont aucune raison d’avoir déjà atteint la route, ce qui ne fait pas très plaisir à Bean - pourtant, cette configuration (nuage distant) représente 99,999% des cas de figure que Bean prétend exposer). La seule façon pour Bean de montrer quoique ce soit avec sa « compréhension » étant que le nuage est intégré (adsorbé) à la route; mais même dans ce cas, nous n’avons aucunement « Il pleut —> la route est mouillée »; au contraire, nous obtenons tout simplement: « Il pleut » = « La route est mouillée ».
Une valeur s’impliquant évidemment aussi elle-même, la voie était tout tracée pour Bean de me faire gober qu’il s’agissait tout spécialement d’une implication, alors que, comme je viens de le réfuter d’une deuxième manière, ce n’est pas une implication spéciale, mais un simple égal.

-Donc Bean, un Grand MERCI! On voit que le mainstream peut même être subtil, lorsqu’il en a envie. Et votre deuxième exemple est encore plus glissant que l’exemple du mathématicien que j’ai cité sur mon site; Félicitations.

Heu… La diversion que j’ai préférée de vous, reste quand-même votre citation sur les stoïciens, (où vous avez vu une « nuance de taille »), alors que le contenu cognitif était absolument le même.

À vrai dire, je n’avais pas mentionné une « tierce » personne, pour qui avait restitué votre texte, mais: une « troisième », ce qui est différent; (je dirais même que la nuance est de taille!). In extenso:
« Zénon d’Elée » est numériquement la première (vu que c’est grâce à lui qu’on a accédé à ce texte);
« Le reste des stoïciens » est numériquement la deuxième;
et l’énergumène qui a réussi a faire une exégèse sur ces 4 petites proposition, l’auteur de votre « source », que je n’ai même pas regardée étant donné qu’elle ne faisait qu’ajouter sa marque personnelle aux fondements, constitue la « troisième ». C’était pourtant simplicité et pas méchant.

-Et avec ça, quand vous suggérez, COMMENTATEUR AU POING, que je ferais une quelconque « falsification » du texte des stoïcien, alors que j’ai mentionné la référence de la version la plus EPURéE qu’on en ait, en français, je dois dire que vous faites preuve d’un culot certain.

En vérité, tout ce dernier passage constitue la contribution que j’ai préférée de vous. Bean, vous êtes une ANTHOLOGIE à vous tout seul; on va pas dire de quoi, mais, vraiment, je sais pas si ça va vous faire plaisir, mais vous resterez dans les mémoires.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Jeu 15 Sep 2016 - 14:01

La logique formelle est totalement abstraite, elle fait abstraction du problème traité et des propositions qu'elle manipule. Les opérateurs nommés et, ou, implication, etc. ne le sont que par référence historique mais sont aussi des abstractions. Les deux états également, ils sont interchangeables et peuvent représenter d'autres notions dipolaires complémentaires (intérieur / extérieur). La négation permet de "commuter" d'un état à l'état complémentaire, et peut signifier "ce qui n'est pas" (ex: ce qui n'est pas à l'extérieur).

On voit bien la difficulté de passer à la logique abstraite vers le langage concret, simplement en envisageant de donner un sens aux opérateurs tels que décrits dans mon message précédant.
Le "et" ne semble pas faire difficulté on comprend aisément la logique de la phrase, "un enfant est procréé par une mère et un père" la nécessité de l'existence de l'enfant passe par l'union du père et de la mère.
Le "ou" est déjà plus ambigu, car si sur le menu, il y a fromage ou dessert, on comprend qu'il semble possible (pas toujours) d'avoir aussi les deux. Mais si l'on vous dit:  "je serai à Paris ou à Lyon", il est impossible que cette personne soit à la fois en deux lieux différents.
Sur l'implication, le présent sujet montre qu'il est encore plus complexe de l’interpréter correctement.

Inutile de vous faire un dessin pour comprendre que la sémantique de la logique est extrêmement complexe et est affaire de spécialistes.

AC* a écrit:« Il pleut SUR la route » est quelque chose qui pèche à son propre endroit.
Et j'oubliais aussi de dire que le sens d'une phrase dépend aussi du récepteur qui ne comprend pas exactement la même chose que l'émetteur de la phrase.
Merci AC* de me le rappeler.  lol!

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Jeu 15 Sep 2016 - 14:26

AC* a écrit:Je reviens dire coucou plus tôt que prévu pour remercier forum-metaphysique de m’avoir permis d’exposer la logique rectifiée.
Encore une fois et au risque pleinement assumé de me répéter encore et encore, cette inversion de l'implication logique ne pose aucun problème logique en soit, c'est le sens qu'on veut y donner qui pourrait poser problème d'autant qu'après 2500 ans de logique classique qui fonctionne plutôt bien, il serait dommage de tout vouloir jeter aux ordures pour une simple question de définition somme toute relative.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Jeu 15 Sep 2016 - 15:53

Je reviens faire une exception pour Ronron, car on n'a pas échangé depuis longtemps, l'un avec l'autre.

Bean,
Ce que vous exposez ci-dessus est très mignon, je dirais même que c'est charment, et que je comprends. Mais à partir du moment où l'implication du mainstream n'est pas symétrique, que la mienne ne l'est pas non plus, il est impossible d'opérer une bête inversion de la classique pour obtenir la mienne.
ronron a écrit:
Bean a écrit:Portez-vous bien dans votre nouveau costume de Mickey, vous verrez que le rire est thérapeutique et salvateur, ça évite les gonflements de l’ego.sourire
T'étais quand même pas obligé de péter sa baloune... mdr
Ronron,

Je crois savoir que vous ratissez en général plutôt large, mais ce n'est pas une raison pour être obtus.

Lorsque je mentionnais qu'on nous vendais du rêve, c'était encore la douce optique pour éviter que vous n'eûtes peur. S'il ne s'agissait que de ça, ça aurait encore une vertu sociale. Mais lorsqu'on paie ces vendeurs, on passe sous silence le phénomène vicieux: L'intox que nous admettons; avec ça, nous sommes menés à ne plus penser de façon naturelle. C'est une manière très douce pour vous exposer l'aliénation.

Au jour d'aujourd'hui, je peux admettre que la logique classique "fonctionne plutôt bien", histoire, je sais pas, de signer une sorte de pacte avec Bean, en lui signifiant que, ouais, il est pas méchant et moi non plus. Jusque là, c'est sympa. Là où ça le devient moins, est que nous passons sous silence les millers de gens rendus malades par de tels pressuposés! Lorsque nous exposons une "connaissance", et qu'en place d'ouvrir les possibles de la personne qui nous écoute, (comme typiquement avec un chimiste qui extrapolait l'entropie de ses éprouvette à l'Univers, en disant que nous allons finir dans le chaos), qu'en place de cela, nous guidons la personne vers la dépression,
alors c'est un grave indicateur pour dire que nous ne sommes plus dans la connaissance.

Tu comprends Ronron? Tu comprends Bean?

Actuellement, ça paraît étonnant, un gars qui soutient seul contre tous que c'est vrai qui peut impliquer faux, "Ah-ha, t'as vu ce type, il montre ça, alors qu'on a admis le contraire pendant plus de deux millénaires. "On" ne peut que avoir raison!" - sauf que telle qu'enseignée, l'implication courante est montrée aux quatre vents, et lorsque - Miracle! - un type s'en étonne, pressé comme l'élève, l'enseignant n'a plus qu'à dire: "C'est Là, la Subtilité!".

Il n'a plus qu'à continuer comme bon lui semble, mais ce que je veux dire: Le texte fondamental n'est jamais exposé!

-Et c'est comme ça dans tous les domaines! Lequel d'entre vous deux a dû lire ne serait-ce qu'un extrait des Principa de Newton lorsqu'il a abordé l'attraction universelle, en fin d'école obligatoire? Je parie qu'aucun des deux n'a dû le faire, et moi non plus. Nos livres modernes sont plus exacts? Pas du tout, puisqu'ils sont fondés sur Newton. Newton est trop long à lire? -Même pas. Le philosophe que je mentionnais, Miles Mathis, a donné tel extrait pour l'attraction ou pour la trigonométrie. Vous allez me dire que ce ne sont que des extraits, okay, mais comme vous avez pu le deviner, le philosophe n'a pas mis en question juste une phrase; on a: schéma, paragraphes. AU MOINS CA!

Mais comme les bouquins du lycée reprennent ce qu'exposent ceux mentionnés, comme une édition ultérieure Prétend avoir revu et "corrigé" l'édition précédente,
alors au final, vous vous retrouvez à relire les mêmes exposés, sempiternellement... Si ça, c'est pas du lavage de cerveau; jusqu'à ce qu'un type encore plus moderne, dise: "Attendez, les précédents ont mal expliqué".


Et croyez moi, ce phénomène est vraiment très présent, en physique. Notre "Professeur" d'uni n'arrivait même pas à se mettre d'accord avec ceux du lycée, selon ses propres dire, suite à une réunion qu'il avaient ensemble, pour la "pédagogie". C'est dire la couche qu'ils en ont!


Donc, aujourd'hui, oui, ça parait marrant: "Ha-ha, t'as vu ce type, i' pourrait au moins rire de lui-même!"

Le bon côté, est que vous avez un moins ouvert les yeux sur le monde, c'est déjà ça; mais lorsque vous réaliserez qu'on vous incite à penser différemment de la nature - lorsque vous réaliserez que le bonhomme que vous êtes devenu n'est plus vraiment le même que quelque années auparavant, quand vous aurez réalisé au moins Ca, qui encore représente une faible marge de la réalité dans l'amorce de cette prise de conscience, croyez-moi, vous n'aurez plus franchement envie de rigoler.

Maintenant que vous avez ouvert les yeux sur le monde, ce serait peut-être le moment d'arrêter de regarder les Bisounours à la télé, et de passer à la vitesse suivante.

En 2007, on nous parlait de l'ADN-"poubelle", (70% de l'ADN). Ca vous choque pas? Moi si. Si par malheur de telles théorie continuaient sur leur lancée, dans 50 ans, on se retrouvera à nous faire dire: "En fait, on a compris cette poubelle: Chacun des humains de manière absolue a 50% de ses gènes qui sont cons, et qui font de lui un plouc". Bien-sûr il y aura toujours la sucette, comme par exemple: "Vous devez étudier nos théories pour être moins plouc", signifiant qu'un résidu d'espoir est permis, (forcément, sinon ça n'a aucun intérêt).


Est-ce que vous comprenez, Bean, Ronron, pourquoi j'ai pas - ou "pas Toujours" envie de rigoler?
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Jeu 15 Sep 2016 - 16:56

Est-ce que vous comprenez, Bean, Ronron, pourquoi j'ai pas - ou "pas Toujours" envie de rigoler?
La science n'est pas une croyance, elle est faite pour apporter de la connaissance, certes mais aussi pour être bousculée et remise en question, c'est ça qu'il faut comprendre et c'est ça qui fait sa véritable force. On peut prouver qu'une théorie présente des défauts et donc qu'elle est fausse en certains domaines voire totalement fausse mais on ne peut jamais totalement prouver qu'une théorie est totalement exacte.

La mécanique de Newton est une bonne théorie dans son domaine et est largement utilisée car elle donne des résultats satisfaisants à condition de ne pas s'éloigner de son champ d'application, sinon soit on passe à la RR, la RG ou la MQ et là où ni la RR, ni la RG ni la MQ ne fonctionne, on n'a pas (encore) de roue de secours. C'est ainsi, il faut en avoir conscience et ne pas déprimer pour autant.

Mais à partir du moment où l'implication du mainstream n'est pas symétrique, que la mienne ne l'est pas non plus, il est impossible d'opérer une bête inversion de la classique pour obtenir la mienne.
a -> b donne en version classique (-a v b) en version AC*  (a v -b), vous ne voyez pas une symétrie, interchangez donc a et b dans l'une des deux.

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Jeu 15 Sep 2016 - 19:22

Bean a écrit:
Est-ce que vous comprenez, Bean, Ronron, pourquoi j'ai pas - ou "pas Toujours" envie de rigoler?
La science n'est pas une croyance
Ou est-ce que j'aurais écrit ça, dans mon message? J'aurais la mémoire encore plus courte que vous! Je ne mentionne ni que c'en est une, ni que ce n'en est pas une. Mais comme vous l'immiscer tout seul, comme un grand - et à ce titre: Bravo! même sans que je vous montre cette voie, (et j'aurais été assez idiot de vous la montrer, étant donné toutes mes sollicitations qui se sont perdues dans le vide) - et au vu de l'acceptation qui peut être très large de la notion de croyance, je ne fais que vous rétorquer: Vous seriez prêt à oeuvrer tous les jours pour quelque chose que vous ne croyez pas! ...Mis à part, peut-être, si vous étiez réellement scientifique, pour le salaire, voir des sous qui tombent dans votre poche; vous croiriez ce résultat, visible, au moins?

Le reste de votre message, encore une fois, est réductible à:  harpe (Comme quoi, même sans avatar comique, je suis toujours dans la possibilité de faire volte-face, et de relativiser comme vous la poésie que vous exposer, en place de vous répondre point-par-point que je l'ai sagement fait auparavant).
Bean a écrit:
a -> b donne en version classique (-a v b) en version AC*  (a v -b), vous ne voyez pas une symétrie, interchangez donc a et b dans l'une des deux.

sourire
Bean,
essayons de montrer la chose clairement, avec toutes les propositions:
Code:

A            -->           B, en version "classique"
F implique F
F implique V
V n'implique pas F
V implique V

-Et on prend mon implication en respectant le meme ordre des valeurs de variables donnees:
A           -->            B
F implique F
F n'implique pas V
V implique F
V implique V
Si on considère que A et B sont des données "absolues" (fixes) primant sur l'une ou l'autre de nos logiques (c'est à dire qu'elles sont en elles-mêmes non interchangeables) - typiquement parce que la nature, réelle, est ce qu'elle est - en particulier parce qu'on ne peut pas contrer le temps, alors votre impossibilité se trouve sur votre 3ème proposition, alors que mon impossibilité se trouve sur ma deuxième proposition.

Là où je reconnais qu'on "peut" les inverser, est en partant des valeurs particulières au lieu de considérer A et B en tant que tels, (auquel cas il faut regarder les lignes de propositions de "votre" implication en les lisant de droite à gauche).
Là où je doute du processus, est que - comme vous me voyez arriver - dans la plupart des cas de raisonnements, nous aurons très peu de chance de pouvoir corriger juste en opposant le sens. Pour des raison multiples, (mais la plupart du temps, on va dire: parce que l'antécédent était réellement antérieur). Ce qui signifie que nos valeurs Vrai et faux, sont - non pas des valeurs particulières comme je viens de le mentionner - mais au contraire différents cas génériques.

Perso, je donne priorité à la première optique: J'ai un gros doute qu'il suffise d'opposer le sens des raisonnements génériques, et c'est là où la sémantique fonde la logique (merci Bean, sans ça, j'aurais pas pu vous opposer cet argument) - comme tout un chacun le reconnaîtra, car le temps intervient quoi qu'il en soit, que cela ne fasse pas plaisir à la logique classique, ou que cela favorise la mienne.


En bref - une fois de plus - vous êtes déconnecté de la réalité; vous pensez que vos "a" et "b" sont interchangeables, parce que ce sont juste des symboles.


  • Votre logique prétend qu'elle ne se trompe jamais ou qu'elle n'est jamais invalidée;
  • Ma logique prétend qu'on ne peut pas inventer d'information.

Et ça, vous pouvez faire comme vous voulez, y a aucun moyen d'y voir une symétrie; ce serait une grave injure à ma logique.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Jeu 15 Sep 2016 - 23:58

C'est parce que vous appliquez une sémantique inadaptée à un système formel que vous faites fausse route, c'est tout.
Si on considère que A et B sont des données "absolues"
Dans (-A v B) et dans (A v -B) l'opérateur v (ou) se moque bien de l'ordre de A ou de B, pourtant vous avez admis cette équivalence (A v -B) pour votre implication, ce peut donc tout aussi bien être (-B v A) qui est bien l'inverse symétrique de (-A v B). L'absolu n'a rien à faire ici. Et ne cherchez pas du temporel, il n'y en a pas non plus.
Et ça, vous pouvez faire comme vous voulez, y a aucun moyen d'y voir une symétrie; ce serait une grave injure à ma logique.
Désolé pour votre logique mais la symétrie crève les yeux à qui veut voir.
Ou est-ce que j'aurais écrit ça, dans mon message?
Heureusement que tout ne vient pas de vous, vous n'êtes pas omniscient. Je vous faisais juste un rappel de bon sens car il me semblait que vos certitudes frisaient la croyance. Mais je peux me tromper.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Ven 16 Sep 2016 - 0:14

AC* a écrit:pour le salaire, voir des sous qui tombent dans votre poche
Ce n'est pas la première remarque relative à l'argent.
L'aspect pécuniaire vous obsède, dirait-on, il y a quelque chose à creuser de ce coté là.
câlinchat
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par ronron le Lun 19 Sep 2016 - 2:45

AC* a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Portez-vous bien dans votre nouveau costume de Mickey, vous verrez que le rire est thérapeutique et salvateur, ça évite les gonflements de l’ego.sourire
T'étais quand même pas obligé de péter sa baloune... mdr
Ronron,

Je crois savoir que vous ratissez en général plutôt large, mais ce n'est pas une raison pour être obtus.

Lorsque je mentionnais qu'on nous vendais du rêve, c'était encore la douce optique pour éviter que vous n'eûtes peur. S'il ne s'agissait que de ça, ça aurait encore une vertu sociale. Mais lorsqu'on paie ces vendeurs, on passe sous silence le phénomène vicieux: L'intox que nous admettons; avec ça, nous sommes menés à ne plus penser de façon naturelle. C'est une manière très douce pour vous exposer l'aliénation.

Au jour d'aujourd'hui, je peux admettre que la logique classique "fonctionne plutôt bien", histoire, je sais pas, de signer une sorte de pacte avec Bean, en lui signifiant que, ouais, il est pas méchant et moi non plus. Jusque là, c'est sympa. Là où ça le devient moins, est que nous passons sous silence les millers de gens rendus malades par de tels pressuposés! Lorsque nous exposons une "connaissance", et qu'en place d'ouvrir les possibles de la personne qui nous écoute, (comme typiquement avec un chimiste qui extrapolait l'entropie de ses éprouvette à l'Univers, en disant que nous allons finir dans le chaos), qu'en place de cela, nous guidons la personne vers la dépression,
alors c'est un grave indicateur pour dire que nous ne sommes plus dans la connaissance.

Tu comprends Ronron?
Mais pas du tout...
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