Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

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Message par AC* le Jeu 8 Sep 2016 - 20:59

Bean a écrit:Ne connaissant pas le système axiomatique ni les finalités de votre logique, je ne peux en juger.
Ma logique n'a pas de finalité, étant donné que le vrai n'est pas éternellement garanti. C'est ce qui la rend - belle en quelque sorte - et surtout, c'est ce qui la rend plus puriste, (puisqu'on se fout de la finalité ou volonté égocentrique de l'homme).
Bean a écrit:( Si j'ai bien compris, c'est "A -> B" <=> "non-A ou B" qui vous pose problème dans la logique d'Aristote ? )
J'aurais plutôt dit: dans la logique de Zénon. Mais, oui, en essence, cet aspect me pose un problème... ou plus vraiment à partir du moment où je montre que cette logique est impossible... -intellectuellement, tout comme dans notre réalité...
Sorte d'Encadrement des deux gendarmes (une méthode utilisée en maths), qui signifierait que tout domaine entre abstraction (logique) et réalité doive respecter ce principe, à savoir: variation possible pour le vrai (dont la conservation demande un effort), et inutilité/inexploitabilité du faux (que ce faux relève d'un simple sujet, ou d'une proposition).
Bean a écrit:Parler en terme de crédibilité suppose de viser une ou des vérités opérationnelles ou factuelles mais on peut déjà faire un état diagnostique de la complétude et de la non contradiction pour commencer.
sourire
À vrai dire, j'aurais emmanché la notion de crédibilité à partir d'une subjectivité (qui n'est pas pour autant toujours le contraire de l'objectivité - cette dernière pouvant être la somme des déclinaisons de ladite subjectivité); cependant, par "crédibilité", j'entendais partir du credo. Pourquoi cela plutôt que le réalisme? -Parce que la réalité peut être prétendue comme étant inaccessible, et surtout parce que je laisse à la logique la possibilité d'évoluer par moments, sans connexion spéciale à la réalité (sur un tableau noir, par exemple).

-Pour la "complétude", pas un seul gars depuis Goedel ne pense franchement qu'une théorie peut être complète, donc mon système ne prétend à aucune complétude au sens de l'abord de la réalité (il peut consister toutefois une complétude vis-à-vis du raisonnement lui-même).

-La non-contradiction, ou plutôt ce qui revient à ça:
C'est ce que j'appelle la distinction opérationnelle (opposée à l'essence, inaccessible), qui est aussi valide pour la logique du mainstream, à savoir qu'on ne peut avoir, dans chacun des 2 systèmes - celui que je critique autant que le mien - un "faux qui mène au vrai avec aussi un vrai qui mène au faux" ne peut pas être accepté, c'est évident.

Mais, chez moi, la vérité justifie d'elle-même sa beauté.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par M'enfin le Jeu 8 Sep 2016 - 21:05

AC a écrit:Et c'est bien ce que je pointe du doigt; une fois une vérité acquise, on ne peut en quelque sorte plus changer de voie. A contrario, le changement opératoire que je propose, c'est: faux implique seulement faux, (au maximum, et c'est le plus souvent lui-même), alors que vrai mène au vrai ou par ailleurs au faux, si la confrontation à la réalité invalide le résultat.
Je suis parfaitement d'accord avec ton raisonnement, mais il n'y a pas de réalité dans un raisonnement, donc on ne peut pas le confronter à la réalité. Par contre si on utilise l'idée que le hasard doit être confronté à la réalité pour s'avérer vrai, alors on peut en déduire que nos nouvelles idées doivent être vérifiées par des expérimentations si elles viennent de transformations aléatoires, et c'est ce que je crois. Mais ça implique que nos idées subissent constamment des mutations qui ne nécessitent aucun raisonnement, et il y en a beaucoup qui ne peuvent pas imaginer ça.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Jeu 8 Sep 2016 - 21:31

M'enfin a écrit:Je suis parfaitement d'accord avec ton raisonnement, mais il n'y a pas de réalité dans un raisonnement, donc on ne peut pas le confronter à la réalité. Par contre si on utilise l'idée que le hasard doit être confronté à la réalité pour s'avérer vrai, alors on peut en déduire que nos nouvelles idées doivent être vérifiées par des expérimentations si elles viennent de transformations aléatoires, et c'est ce que je crois. Mais ça implique que nos idées subissent constamment des mutations qui ne nécessitent aucun raisonnement, et il y en a beaucoup qui ne peuvent pas imaginer ça.
Je peux dire pareil avec ton hasard. Le hasard n'est pas un objet; c'est juste un concept de théorie(s). De cette manière, il ne peut pas plus être confronté à la réalité, selon tes dire.
Et même, je ne suis pas loin de considérer que le hasard est une illusion, d'autant que je considère les probabilités comme ne relevant pas vraiment d'un domaine d'étude (sérieux), à partir du moment où ces probabilités relèvent d'une donnée incomplète.

-Dans ma conception du logos, "A" - qui est une variable pouvant prendre la valeur faux ou vrai - n'est qu'un fait, qu'une occurrence.

En quelque sorte, j'effectue une analogie avec Miles Mathis considérant que les maths doivent s'occuper d'intervalles, pour être exacts, (alors même que - comme je l'ai mentionné avant dans ce fils - les mesures ne sauraient être autrement que ponctuelles; (il y aurait donc dichotomie entre calcul et mesure).

Un solution, peut être que points/instants, et intervalles soient parfaitement complémentaires. Comment en être sûr? -Aucun moyen, vu que les mesures ne s'occupent que des parties "Points".

-Ainsi en va-t-il de ma logique: vrai/faux est juste une valeur, un résultat intermédiaire. Mais comme l'explique le site précédemment lié, il n'y a aucune compréhension dans un résultat (que celui-ci soit final ou intermédiaire); ainsi "vrai" ou "faux" est un résultat au propos duquel la logique ne dit rien, (et si par malheur ladite logique essayait, alors elle prendrait "Ses désir pour des réalités", typiquement en définissant ce qui est vrai. Comme tu peux le voir, la logique mainstream n'est pas très loin de ça, étant donné qu'elle prend la cause pour l'effet, (dans la proposition litigieuse).

-Bref, chez moi, "Vrai" ou "faux" ne sont que des valeurs ponctuelles, alors que la "flèche" est ce qui symbolise le temps (i. e.: l'équivalent de l'intervalle de Mathis).

À la rigueur, on peut même s'aventurer à considérer que lesdits points ne sont qu'un prétexte pour permettre à l'homme de faire du calcul sur des intervalles, ou d'écrire des flèches. Cette vision assez extrême signifie qu'aucun résultat n'est garanti - au vu du fait que l'implication n'est pas d'office (et même jamais, selon moi) réciproque, en particulier que le vrai peut très aisément mener au faux - selon ma logique.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par M'enfin le Jeu 8 Sep 2016 - 22:22

Je suis d'accord avec l'analyse de Mathis sur le point, et après avoir imaginé les petits pas, je trouve même qu'il ne va pas assez loin. Ce que les atomes font en avançant pas à pas, c'est mesurer la distance qu'ils franchissent à chaque pas, donc à chaque unité de temps, mais les pas ne sont pas linéaires, ce sont de petites accélérations à partir de zéro suivies de petites décélération jusqu'à zéro, où zéro n'est pas un point, mais juste un endroit sur le pas de l'atome qui est lui aussi divisible en petits pas exécutés par ses composants, et ainsi de suite pour les pas des composants. J'ignore toutefois comment transformer ça en maths, et je n'ai pas réussi à intéresser Mathis alors qu'il aurait pu faire ça les yeux fermés. Dans mon cas, on voit bien que ce ne sont pas les maths qui expliquent la théorie, mais que c'est la théorie qui permet de développer les maths. Alors quand les relativistes nous disent de nous taire et de calculer parce que la théorie est soi-disant incompréhensible autrement, je cherche où leur théorie fait fausse route.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Ven 9 Sep 2016 - 9:23

M'enfin,
J'avoue que je ne comprends déjà pas comment zéro peut ne pas être un point.
M'enfin a écrit:Dans mon cas, on voit bien que ce ne sont pas les maths qui expliquent la théorie, mais que c'est la théorie qui permet de développer les maths.
Et il devrait toujours en être ainsi. Faire croire le contraire est une attitude de matheux arrivistes, voire parvenus. Notre époque où lettres et maths sont séparée est pour moi dans la continuité des siècles obscurs.

Bean,
J'ai oublié de vous répondre sur un point, dans le messages précédent; en quelque sorte l'essentiel, étant donné que j'avais lié le site, et que cela se retrouvait dans mes messages.

Si on peut appeler cela les axiomes, alors les voici:
-faux mène au faux, (ne serait-ce qu'à lui-même - ce qui est un indice pour la temporalité, (cas trivial)),
-faux ne mène pas au vrai, (à vrai dire, c'est la définition courante du faux - sinon si le faux pouvait être exploité, tout le monde s'y intéresserait, de sorte qu'il ne serait plus faux!),
vrai mène au vrai, (par continuité, (trivial)),
vrai mène aussi au faux, (il n'y a de telle chose qu'une vérité définitive; ainsi les résultats ne sont-ils pas garantis - sans quoi il serait suffisant de poser des hypothèses de travail pour garantir le résultat, lequel dernier ne serait même plus intéressant, étant donné qu'on le garantit par les hypothèses de travail; en d'autre termes, on retrouve la "volatilité" de la vérité - vu qu'elle n'est pas acquise - (ce qui fait sa beauté - elle demande un effort pour être maintenue), et ce, comme dans la réalité de tous les jours).

Il suit que la cause a toujours cette notion de nécessité; elle ne peut être effacée, sans quoi l'on ne comprendrait rien du tout. Cette considération s'approche de la tentative de logique dite intuitionniste, de Goedel.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par JO le Ven 9 Sep 2016 - 9:30

Ce n'est pas parcequ'on a tout faux sur ce qu'il faudrait voir qu'il n'y a rien à voir .
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Ven 9 Sep 2016 - 13:25

AC* a écrit:Si on peut appeler cela les axiomes, alors les voici:
-faux mène au faux, (ne serait-ce qu'à lui-même - ce qui est un indice pour la temporalité, (cas trivial)),
Que l'on peut écrire:
"A -> B" est vrai si A est faux et si B est faux
AC* a écrit:
-faux ne mène pas au vrai, (à vrai dire, c'est la définition courante du faux - sinon si le faux pouvait être exploité, tout le monde s'y intéresserait, de sorte qu'il ne serait plus faux!),
"A -> B" est faux si A est faux et B est vrai
Remarque: Le faux est tout aussi exploitable que le vrai, ne serait-ce que pour falsifier une théorie.
AC* a écrit:
vrai mène au vrai, (par continuité, (trivial)),
"A -> B" est vrai si A est vrai et B est vrai
AC* a écrit:
vrai mène aussi au faux, (il n'y a de telle chose qu'une vérité définitive; ainsi les résultats ne sont-ils pas garantis - sans quoi il serait suffisant de poser des hypothèses de travail pour garantir le résultat, lequel dernier ne serait même plus intéressant, étant donné qu'on le garantit par les hypothèses de travail; en d'autre termes, on retrouve la "volatilité" de la vérité - vu qu'elle n'est pas acquise - (ce qui fait sa beauté - elle demande un effort pour être maintenue), et ce, comme dans la réalité de tous les jours).
"A -> B" est vrai si A est vrai et B est faux
Remarque: Cependant il est toujours possible d'ajouter des conditions de temporalité à une vérité.
AC* a écrit:

Il suit que la cause a toujours cette notion de nécessité; elle ne peut être effacée, sans quoi l'on ne comprendrait rien du tout. Cette considération s'approche de la tentative de logique dite intuitionniste, de Goedel.
Je vais regarder cela en détail.
Le tiers exclu est il accepté dans cette logique ?

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Ven 9 Sep 2016 - 14:48

Bonjour Bean,

-Pour ce que j'appelle le bilan de l'implication, voir le mien en fin de message.

Votre contribution m'est des plus précieuses, j'espère que vous en êtes conscient.
Bean a écrit:Remarque: Le faux est tout aussi exploitable que le vrai, ne serait-ce que pour falsifier une théorie.
-Hum... je pense qu'il y a une double confusion ici. Déjà, "falsification", à propos d'une théorie, est un anglicisme malencontreux - à cause de la connotation qui n'est pas la même. En français, certains falsifient des comptes, ce qui signifie qu'ils les rendent faux, bien-entendu, mais tout en leur donnant la tournure du vrai, pour duper. J'utilise l'exemple de comptes, mais "falsifier" a à ma connaissance ces deux connotations conjointe en tous les cas.

Ce que l'anglicisme veut nous dire, se traduit par: réfutation. L'on réfute une théorie, ou une preuve, lorsque l'on a trouvé la faille - considérée fausse, auquel cas, dans le cadre de l'ancienne théorie (celle qui est réfutée), le faux non seulement n'est pas exploitable, mais est ce qui met tout en désuétude.

Et même dans le cadre de la réfutation, le faux n'est pas exploité. La réfutation peut cerner où se trouve l'erreur, mais ne pourra jamais montrer "comment" une chose est fausse - sans quoi ce ne serait plus faux*. On ne peut que cerner où se trouve, typiquement, une fracture logique. Mais la réfutation quant à elle n'exploite pas pour autant le "faux" considéré, et même nullement. Le plus généralement, cette réfutation opère une mise à jour toute simple, où mise à jour signifie seulement qu'on efface l'ancienne théorie, ou l'ancien processus, en mentionnant idéalement *pourquoi il est erroné (vu qu'il est impossible de montrer comment il est erroné), pour ensuite le remplacer par un raisonnement plus sain.
Bean a écrit:
AC* a écrit:
vrai mène au vrai, (par continuité, (trivial)),
"A -> B" est vrai si A est vrai et B est vrai
-Cf fin de message
Bean a écrit:Remarque: Cependant il est toujours possible d'ajouter des conditions de temporalité à une vérité.
À vrai dire, "toujours possible" veut dire tout ou rien; donc même en admettant que ceci soit juste, ce qui distingue ma logique, est que le temps n'est pas une option, ni une "notion valable pour 3 des quatre cas"; ce n'est pas même un truc qu'on rajoute parce que l'envie nous en a pris.

C'est sous-jacent à ma logique de manière permanente. -Il se pourrait même que le temps de ma logique donne une réalité "essentielle" ou ontologique (mais tout autant pratique aussi) au temps!

Bean a écrit:
AC* a écrit:Il suit que la cause a toujours cette notion de nécessité; elle ne peut être effacée, sans quoi l'on ne comprendrait rien du tout. Cette considération s'approche de la tentative de logique dite intuitionniste, de Goedel.
Je vais regarder cela en détail.
Le tiers exclu est il accepté dans cette logique ?
-Hum, excellente question, le tiers est-il exclu?

À vrai dire, au vu de tout ce que je développe dans le site lié, (et dans mes messages ici), je suis certain que non, et même convaincu de cela.

Pourquoi?

-Plusieurs explications.
Déjà je peux pousser le raisonnement de certains philosophes (qui consiste à dire qu'il y a du possible en plus de qui va advenir (et de ce qui est advenu, évidemment)); c'est à dire que je peux, par symétrie, prétendre qu'il y a plus d'impossible que les échecs passés de l'Homme, et même plus d'impossible que ce que les théories connues invalident.

Mais, bref, ça ne veut pas dire qu'ils n'ait que "Soit possible, soit impossible". Et si l'on rapporte "possible" à vrai, et "impossible" à faux, alors j'admets le tiers inconnu.

Mais je n'ai pas été assez explicite.

En bref, comme déjà exposé, nous sommes ramené à: Qu'est-ce que le contraire de faux, (que le site développe). Pour une proposition, j'estime que
""La Terre vole" est faux" mène à "La Terre existe" est invalide - mais pas parce que j'eus exclu d'office la part inconnue! - mais à cause de la nature de ma logique; in extenso: Une cause est par définition nécessaire. Donc si je commence par un faux, c'est à dire une cause absente, je pourRAIS déduire tout, (dans le précédent exemple, je pourrais même déduire "satan existe", au sens où nous savons seulement que l'action de voler de la Terre est fausse), mais en réalité, je ne le peux PAS; pourquoi? -Parce que la logique ne consiste pas en le calcul "probabiliste" de tous les possible; elle procède (ou dois procéder, dans ma logique) en vertu de la nécessité; in extenso: à partir des cause qui ne peuvent qu'être nécessaires. Au fil du discours, je réalise que je semble donner une impression d'exclusion du tiers. Mais non: j'y considère quand le processus "implicatif" peut avoir lieu, (en gros, quand peut-on écrire la flèche).
Je mentionne tout cela pour donner le contexte global.

-Là où, en soi, j'accepte le tiers (qui est alors un terme générique pour signifier: la multitude d'inconnues), est que le faux, qu'il s'agisse d'un faux "élémentaire" (i. e.: le sujet est faux/n'a pas lieu en tel moment), OU par ailleurs d'une proposition,
- [a parte: le site mentionne que la vérité d'une proposition doit être soigneusement distinguée de la vérité sur le sujet... pour savoir quoi déduire quand, mais il n'en va pas de même pour le Faux, qui reste inexploitable vis-à-vis d'un sujet Comme d'une proposition] -
ne mène à RIEN, (au vu du paragraphe plus haut, sur la logique qui n'est pas une théorie ensembliste, ni un calcul probabiliste).
Donc, j'accepte le tiers, (i. e.: je ne l'exclus pas), (je sais, à la manière dont: pour pouvoir l'exclure, il faut d'abord l'accepter - mais je vais rendre cela évident à la suite de cette parenthèse),
c'est à dire que j'accepte le tiers uniquement pour nous donner un garde-fou, une interdiction d'opérer un truc du type "F -->V".

Voilà, je vois que j'ai fait plus long que ce à quoi je m'attendais; ça devrait vous permettre d'en tirer une vision complète. Et merci pour votre lecture.

P. S.:
Mon bilan:
[A --> B] = [A ou nonB]

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Ven 9 Sep 2016 - 15:10

Et désolé pour les erreur d'édition qui ont persisté, (j'aurais dû passer en mode prévisualisation).

-Pour vous donner un aperçu de ce qui suivra certainement ma logique, (de manière concise, cette fois), sans pouvoir encore pleinement le montrer, plusieurs indices m'incitent à penser que, (en symbolique réductrice: avec des 0 et des 1) :

0*0 pourrait donner 1... si 0 concerne le sujet! car lorsqu'un enseignant dit qu'un élève a eu zéro absence, il signifie bien que ce dernier à toujours été présent!
(Le signe multiplicatif, *, est le symbole informatique du Et).
-Donc je me serais trompé en message précédent: même le faux doit avoir une attitude distinctive lorsqu'il concerne le sujet par rapport à la proposition.

-Par consistence, 0^n, où n est pair, donnerait 1,
et 0^(n+1) donnerait 0.

Mais il me faudra encore étoffer - ou infirmer - ces voies.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Ven 9 Sep 2016 - 15:33

-Pour résumer à l'extrême:

V --> V est valide, (au moins pour lui-même (temporalité), au mieux pour une pure inclusion (celui de droit est inclus dans celui de gauche));
V --> F est valide, (en analogie a des theories thermodynamiques de l'information; Faux est alors comme une augmentation spontanée d'entropie ou de désordre);
F --> V est invalide. C'est là ou le tiers est compris au sens ou l'on doit s'en ternir a l'inconnue; il est exclu au sens ou on ne le rapport pas a vrai);
F --> F est valide, (au moins pour lui-meme par temporalité).
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Ven 9 Sep 2016 - 16:37

AC* a écrit:Cette considération s'approche de la tentative de logique dite intuitionniste, de Goedel.
La logigue intuitionniste opère sur des notions de preuve et de non contradiction. Ainsi "Vrai" est remplacé par "Prouvable" et "Faux" par "Contradictoire", comme la condition de non contradiction est nécessaire mais pas suffisante à la preuve, le tiers est inclus. Il existe toutefois un formalisme permettant de passer de la logique intuitionniste à la logique classique d'Aristote.

Nous avons par contre ici un mélange de logiques modales et intuitionniste (basée sur les notions classiques de "Vrai" et "Faux") mais acceptant parfois le tiers (un status clair devrait être fait sur ce point, la rigueur du raisonnement en dépend).

Si je reprends le résumé extrême ci-dessus, la table de vérité donne:
(avec 1 vrai, o faux, * ->)
1 * 1 = 1
1 * 0 = 1
0 * 1 = 0
0 * 0 = 0

On voit que la validité de l'implication ne dépend finalement que de la cause et que la conséquence importe peu.
On aurait tout aussi bien pu noter que:
V -> est valide
F -> est invalide

Autrement dit, du vrai on peut tout déduire et du faux on ne peut rien déduire.
P. S.:
Mon bilan:
[A --> B] = [A ou nonB]
Ce qui est en contradiction avec ce qui précède, on devrait avoir:
[A --> B] = [A]

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Ven 9 Sep 2016 - 19:46

Bonsoir Bean,
Merci pour votre réponse.

Votre première moitié de message me surprend; vous en savez vraiment beaucoup sur la/les logiques, ou alors... vous allez guigner sur wikipedia entre temps. (?)
Bean a écrit:
AC* a écrit:Cette considération s'approche de la tentative de logique dite intuitionniste, de Goedel.
La logigue intuitionniste opère sur des notions de preuve et de non contradiction. Ainsi "Vrai" est remplacé par "Prouvable" et "Faux" par "Contradictoire", comme la condition de non contradiction est nécessaire mais pas suffisante à la preuve, le tiers est inclus.
Et alors? Je vois pas en quoi ça réfute que ma logique s'approche de l'intuitionniste par rapport à la "classique". Comme vous le voyez, j'accepte la négation, ainsi que la double négation si elle est opérée sur le sujet (c'est à dire via des verbes, des adjectifs ou encore des participes présent substantivés passifs; bref: via des "opérateurs" passifs, c'est à dire opérant essentiellement sur l'existence/la présence (oui/non, encore une fois)), par contre,
je n'accepte pas de déduire quelconque existence via la négation d'une action, (en bref: je ne tolère pas la négation d'une action comme menant à une quelconque vérité du sujet).

Bean a écrit:Il existe toutefois un formalisme permettant de passer de la logique intuitionniste à la logique classique d'Aristote.
Ca n'a rien d'étonnant. Il existe aussi un formalisme permettant de passer des niveaux de gris à un contraste noir/blanc. (Alors que l'inverse est impossible, en dehors d'une gradation plus ou moins linéaire autour de cette frontière noir/blanc... allez traduire ça en transformation logique...).

Bean a écrit:Nous avons par contre ici un mélange de logiques modales et intuitionniste (basée sur les notions classiques de "Vrai" et "Faux") mais acceptant parfois le tiers (un status clair devrait être fait sur ce point, la rigueur du raisonnement en dépend).
-Ici, où? Dans la transformation que vous décrivez, ou dans ma logique?

-Notez que votre parenthèse ne fait que confirmer ma logique.

Par contre, si ce qui précède se réfère à ma logique, le laxisme mentionné n'est pas ma tasse de thé. Le status que je considère à propos du tiers est des plus catégoriques.
C'est la dynamique de ma logique ou la description de sa chronologie qui vous a peut-être mis à mal. Ou alors, c'est parce qu'en essayant de statuer à ce sujet, j'ai aussi fait varier la définition du tier - et de l'acception que nous en avons éventuellement! - ce qui a fait l'effet d'une double variable...
Et comme vous le savez certainement, en faisant varier 2 paramètres, on ne sait plus ce qui revient à l'un et ce qui revient à l'autre.

Je vous explicite la précédente démarche. J'ai d'abord traité la table d'implications comme étant hors temps; pourquoi? parce que la logique "classique" est globalement hors temps, et que c'est notre point de repère.
C'est ainsi qu'en partant du faux:
F --> F, (trivial); par contre, (lorsqu'il en est autrement),
F --> B, ou B est une variable pour laquelle il y a peu de chance que l'implication consideree soit valide. Variable signifie F ou V, ou meme une probabilité de vérité (entre 0 et 1), (ce qui me fait dire ca, est que F --> F a deja été traite, mais aussi ai-je deja a ce moment l'intuition que F --> V ne mérite pas d'être valide). En ce sens-la, le tiers est inclus.

-C'est ensuite que j'introduisis la chronologie, qui ne change rien au premier des deux cas ci-dessus. Mais si l'on donne priorité au vrai pour ce qui est connu, alors, dans le deuxieme cas, F --> V est invalide, et en ce sens-ci, le tiers est exclu.

Ce que je considère comme une inclusion, puis comme une exclusion ne peuvent - pas du tout! - s'échanger; c'est ce qui fait que je suis définitivement catégorique, (et donc clair).

Si vous voulez, le premier cas me permet de poser la définition de ce qui constitue un "tiers", comme point de référence - du moment que j'en pose la définition, c'est une "compréhension ou une inclusion". Désolé si je parait tirer par les cheveux, mais il ne saurait en être autrement. En particulier, c'est juste pour savoir de quoi on parle.

Dans le deuxième cas, c'est un peu ce qu'impose la Réalité dans le cours du temps; en d'autre termes, comme je ne puis tirer aucune déduction d'une action absente - notamment aucune préférentiellement à une autre ("terre vole est faux" --> "terre existe" ou "satan existe") - au vu de ce qu'est nécessaire la nécessité... dans les causes, alors le tiers comme défini devient exclu pour valider.

Bref, au final, il n'y a qu'à prendre la logique temporelle pour considérer que le tiers ne peut pas être ramené au vrai, (ce qui précédait servant uniquement à savoir de quoi on parlait).

Bean a écrit:
Si je reprends le résumé extrême ci-dessus, la table de vérité donne:
(avec 1 vrai, o faux, * ->)
1 * 1 = 1
1 * 0 = 1
0 * 1 = 0
0 * 0 = 0

On voit que la validité de l'implication ne dépend finalement que de la cause et que la conséquence importe peu.
On aurait tout aussi bien pu noter que:
V -> est valide
F -> est invalide

Autrement dit, du vrai on peut tout déduire et du faux on ne peut rien déduire.
P. S.:
Mon bilan:
[A --> B] = [A ou nonB]
Ce qui est en contradiction avec ce qui précède, on devrait avoir:
[A --> B] = [A]

sourire
-Euh... Désolé, non. Je vois pas où j'aurais signifié une telle gaminerie de débutant. Ou alors j'ai loupé un chapitre; en particulier, je vois pas ce que vous signifiez avec la table pour *, notamment "* ->".

Si vous vous rappelez mon avant-dernier message, j'ai suggéré que 0*0 puisse donner 1, ce qui du coup change notre table. Mais aussi, nous somme dans l'obligation de noter cela autrement que comme une multiplication (vu que 0*0 donne toujours zéro), et aussi de l'imaginer autrement que comme une intersection d'ensemble (puisque ce qui n'est pas dans l'un Et qui n'est pas dans l'autre, revient à ne pas être du tout.

Mais ce message là n'était pas central, (euh... c'était plus un bonus pour vous relancer, suite à mes erreurs d'éditions après lesquelles vous vous étiez déconnecté).
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Ven 9 Sep 2016 - 20:08

Le signe "*" est donné pour désigner un opérateur, ici l'opérateur d'implication "->"
Concernant l'union et l'intersection, je préfère "v" et "^" plutôt que "+" et "x"

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Ven 9 Sep 2016 - 20:42

Ah, autant pour moi. L'opérateur interne.

Je l'avais utilisé comme bête symbole multiplicatif, quand à moi, (si vous ne l'aviez pas compris - ce qui m'étonnerait - je vous invite à relire) - le même qu'utilisé dans Matlab ou Mathematica; et oui... on n'a pas le point à mi-hauteur de Word partout!

Mais ça ne change pas ma question de savoir où Ciel aurait-je réduit l'implication à la cause...

A ou nonB, si c'est ça qui vous l'a fait penser, ne signifie pas A...
puisque j'accepte la double négation sur le sujet; en fait, il faut regarder la table.

Ma logique:
A --------> B
F|valide|F
F|invalide|V
V|valide|F
V|valide|V
- ou le verbe du milieu statue simplement pour l'implication, a lire en dernier.

Et vérifions mon bilan (attention: pour correspondre, nous devons bien-sur inverser les valeur du précédant B, au "nonB" qui va suivre) :

A        ou        nonB
F|valide|V
F|invalide|F
V|valide|V
V|valide|F

où la colonne du milieu doit être effectuée, bel et bien, cette fois, avec la propriété d'un Ou (v).

(Quant au signe ^, je l'avais précédemment utilisé pour signifier "à l'exposant...").
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Ven 9 Sep 2016 - 21:26

Autant pour moi, j'avais noté à tort 0 * 0 = 0 alors que 0 * 0 = 1, c'est donc bien A v nonB.
Le vrai ne mène pas au faux mais le faux mène au vrai.
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Ven 9 Sep 2016 - 21:31

Donc, à ce stade, quelle logique vous paraît-elle la plus crédible;
la classique ou la mienne?

(Au vu du fait que vous pensiez que ledit status devait être clair pour la rigueur du raisonnement, ce envers quoi j'abonde aussi, je suppose que c'est la mienne?)
---Mise à jour:
-Mais pourquoi donc:
Bean a écrit:Le vrai ne mène pas au faux mais le faux mène au vrai.
?
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Ven 9 Sep 2016 - 22:36

En logique classique:
[A -> B] <=> [nonA v B]
Parce que peu importe que A soit vrai, l'implication est vraie si B est vrai. Sinon il faut que A soit faux pour justifier de mener à B faux.
Dans votre logique avec l'hypothèse du tiers exclu:
[A -> B] <=> [A v nonB]
Parce que peu importe que B soit vrai, l'implication est vraie si A est vrai. Sinon il faut que B soit faux pour justifier que A est faux.

Cause et conséquence:
En logique classique, la conséquence vraie prime sur la cause.
Dans votre logique avec l'hypothèse du tiers exclu, la cause vraie prime sur la conséquence qui peut être fausse.

Par exemple, "la terre est plate donc la terre tourne" est vrai en logique classique mais faux dans votre logique avec tiers exclu.
Par contre, "la terre est ronde donc la terre roule" est faux en logique classique mais vraie dans votre logique avec tiers exclu.
sourire
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Sam 10 Sep 2016 - 11:23

Bean a écrit:En logique classique:
[A -> B] <=> [nonA v B]
Parce que peu importe que A soit vrai, l'implication est vraie si B est vrai. Sinon il faut que A soit faux pour justifier de mener à B faux.
Oui, mais "A faux" peut mener potentiellement à tout!, mais il mène potentiellement à tout dans une "science" "probabiliste" ou des ensembles; ce n'est pas le lot de la logique, laquelle dernière se distingue par la notion de nécessité, qui étant ce qu'elle est, concerne la cause... par définition.

Sur le site lié, on voit que Philon de Megare opte pour l'opposé; il prétend que ce qui est vrai va avec ce qu'on veut - peut être eût-il été un enfant gâté dans sa jeunesse - ça pourrait donner une justification à l'intuition (à moins que ce ne soit l'intuition qui puisse contribuer à une justification), mais en tous les cas, ça prend la conséquence pour la source... ce qui est idiot.

-On peut encore faire une analogie "physicallsite" (dire que je suis en train de donner des argument à cette bande de ploucs des logiciens classicistes) :
"Le monde existe depuis toujours (ou depuis si longtemps qu'on n'en a pas vu la naissance), nous comprenons quelque chose au présent, "donc", dans une analogie avec les déterminismes (que certains d'entre eux réfutent), c'est le conséquent qui prime sur la cause".

-Ma définition de la cause comme étant ce qui est nécessaire confirme notre compréhension courante de la cause:
Une association féministe peut avoir pour cause initiale, la Promotion des femmes - mais il peut arriver, quelques décennies plus tard, si elle estime que sa charte n'est pas assez précise, qu'elle se retrouve à oeuvrer contre l'immigration, dans le cas où elle estime que celle-ci n'est pas assez paritaire (trop d'hommes, ou, a contrario, de femmes). Comprise de cette manière courante, même si on n'avait pas deviné, sans contexte, pourquoi il y avait ce nouvel objectif, et bien, la cause persiste/demeure, même dans le nouvel objectif! - sans quoi ladite association changerait complètement de nature - et par la même occasion d'associés, c'est à dire qu'au pire cas, elle serait une tout autre association.
Bean a écrit:Dans votre logique avec l'hypothèse du tiers exclu:
[A -> B] <=> [A v nonB]
Parce que peu importe que B soit vrai, l'implication est vraie si A est vrai. Sinon il faut que B soit faux pour justifier que A est faux.

Cause et conséquence:
En logique classique, la conséquence vraie prime sur la cause.
Dans votre logique avec l'hypothèse du tiers exclu, la cause vraie prime sur la conséquence qui peut être fausse.
-Et la cause persiste! d'où sa primauté.
-Alors que la conséquence est rarement permanente; si cette conséquence était permanente, alors elle ne serait plus détectable; à la limite, on ne pourrait plus la dissocier de la cause! Du coup, ce serait elle, notre cause. Symptomatologiquement, ce que nous observons ne serait pas gravement changé, au vu de ce qui est; par contre, ce qui serait inadmissible, serait de prendre n'importe quelle cause (fantaisiste) pour "explication", dans un processus rétro-grade. Au vu de ce que nous savons sur l'entropie ou le taux de désordre qui tend à augmenter (dans le sens du temps), notre processus rétrograde - non seulement est contre-intuitif - mais peu de chance(s) de donner quelque chose de fiable... Dont on se foutrait en plus complètement, étant donné que ladite cause avait été pour ainsi dire remplacée, ou aurait été déguisée par un effet qui était devenu extra-ordinairement permanent. (Très peu de chance(s) de voir ce cas de figure arriver dans la réalité comme en théorie... -à moins que ladite théorie ait un sens anti-chronologique).

Bean a écrit:
Par exemple, "la terre est plate donc la terre tourne" est vrai en logique classique mais faux dans votre logique avec tiers exclu.
Par contre, "la terre est ronde donc la terre roule" est faux en logique classique mais vraie dans votre logique avec tiers exclu.
sourire
-Et bien, si vos exemple n'étaient pas une éloge à ma logique, il ne seraient rien d'autre! Ca semble indiquer que vous m'approuvez.

Personnellement, j'accepte à bras ouverts ces exemples!
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Sam 10 Sep 2016 - 12:35

Une approbation, c'est beaucoup dire ! sourire
Non, il s'agit de montrer que toutes les logiques sont possibles et que si certaines sont privilégiées à d'autres, c'est que probablement elles ont fait leurs preuves au cours du temps mais rien n'empêche de les contester ou d'en inventer d'autres ayant d'autres objets.

Ici on voit bien que c'est une logique de la causalité, il ne faudra donc pas avec cette logique raisonner sur des conséquences.
Le modus ponens serait, par exemple à revoir.

Par contre, contrairement à votre logique,  la logique intuitionniste (modale) conserve l'implication classique:
[nonA v B] -> [A -> B] (sans en faire une équivalence logique).

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Sam 10 Sep 2016 - 13:36

Bean a écrit:Une approbation, c'est beaucoup dire ! sourire
Honnêtement, j'étais assez sûr de cette réplique... Petit farceur! mdr
Bean a écrit:Non, il s'agit de montrer que toutes les logiques sont possibles

Heu... Ouais; à vrai dire Tout est "possible", tout ce qu'on peut imaginer, et même des choses que nous n'imaginons pas (en fait, surtout celles-là, quelque part), car possible est certainement le terme formel ayant le plus de "latitude" ou le plus de marge dans l'acceptation qu'on en fait. Ce terme sert à faire admettre quelque chose, alors même que nous sommes notoirement ignorants. (Evidemment, quand on dit possible, on pense en premier lieu et surtout à un objet pesant qui tombe, qu' à un bloc de plomb dépassant la lumière), mais jusque là, même en métaphysicien ou en spéculation, "toutes les logiques sont possibles" ne montre rien du tout. En fait, possible revient à dire que quelque chose dont nous ne sommes pas sûr va arriver... ce qui revient, de nouveau!, à partir d'un résultat ultérieur.
Votre affirmation correspond donc à la vue "classique".

Du coup, elle ne peut plus statuer "qualitativement" sur ma logique. Ma logique n'est pas (ou pas seulement) possible. Ma logique est nécessaire - ce qui fait que - encore une fois - elle prime (qualitativement) sur la logique classique.
Bean a écrit:et que si certaines sont privilégiées à d'autres, c'est que probablement elles ont fait leurs preuves au cours du temps mais rien n'empêche de les contester ou d'en inventer d'autres ayant d'autres objets.
-Oui, tout à fait, la logique classique a probablement fait sa preuve au cours du temps... d'autant que "probablement" est un adverbe encore pire que celui dérive de "possible" (possiblement); car la notion de probabilité, qui revient à mentionner une chose comme étant possible, dénote toutefois tout spécialement qu'on n'y croit pas. À moins d'être utilisé positivement comme un style de modestie dans un discours.

-Si vous voulez mon humble avis: La logique "classique" a été rendue pour rendre les étudiants abrutis, et malléables.
Bean a écrit:Ici on voit bien que c'est une logique de la causalité, il ne faudra donc pas avec cette logique raisonner sur des conséquences.
-Ouh la, sûr que non; vous prêchez à un converti!
Bean a écrit:Le modus ponens serait, par exemple à revoir.
-Hum..., j'ai fait une recherche sur cette expression latine. À en croire Wiki, elle consisterait à poser un implication, puis à considérer la cause pour trouver l'effet.
La fin du procédé semble adéquat. Il y a toutefois une ambiguïté sur le fait de poser une implication pour ne considérer la cause qu'en deuxième temps.
En soi, ça m'apparaît comme la recherche d'implications abstraites - que je ne dénonce quant-à-elles pas - mais qu'au contraire, j'approuve.

Par contre, ça ne doit pas biaiser les observations que nous faisons de la réalité, (un peu du genre C. E. R. N.: 999'999 données (ou expériences) ne nous disent rien du tout, la millionième montre ce que nous cherchions, "donc", nous validons). Comme le mentionne très bien Miles Mathis, une fois que nous avons un marteau en main, tout ce que nous cherchons commence à ressembler à un clou!

Donc à ce titre là, partir d'une implication... je vois pas trop à quoi ça mène, en fait. Si ce n'est la discussion de ce que nous définissons comme telle, (car - même si je l'ai déjà mentionné - la logique "classique" n'est pas une causalité!.. étant donné sa composante "faux implique vrai").

Bean a écrit:Par contre, contrairement à votre logique,  la logique intuitionniste (modale) conserve l'implication classique:
[nonA v B] -> [A -> B] (sans en faire une équivalence logique).

sourire
Mais alors pourquoi Wikipedia mentionne-t-elle que la cause est plus importante en logique intuitionniste qu'en classique?? Il ne s'agirait que d'une vague vue de l'esprit!

Si cette mention sur l'importance de la cause est véridique, alors ma logique ne fait qu'aboutir la variante intuitionniste, qui elle-même a échoué à son propre endroit. (Pourquoi? -Très certainement parce qu'ils étaient plus intéressés à jouer les "geeks" avec des particularismes, complications, et autres considérations méta-logiques, qu'à retourner un petit moment sur le texte fondamental de Zénon).

Okay, merci pour votre exposé "[nonA v B] -> [A -> B] (sans en faire une équivalence logique)", mais elle est, d'un certain point de vue tout au moins, une mise en abîme de l'implication qu'elle veut définir, (et sans pouvoir le faire, à partir du moment où il n'y a pas équivalence).

C'est peut-être là où se retrouve leur primauté de la cause.

-A parte:
Je pense qu'il n'y a de telle chose qu'une équivalence logique - (à ce titre là, votre exposé est salutaire). Pourquoi? -Parce que si je suis dans le cadre de la logique, en mentionnant ensuite l'équivalence comme étant logique (et surtout en la spécifiant d'un symbole spécifique, dédié dans le cadre prétendument logique), alors je ne fais juste que montrer une récursivité, ce qui est un doux terme pour dire que je me mets à faire dans le raisonnement circulaire.

(C'est pourquoi je propose un simple symbole d'égalité à son endroit).


Dernière édition par AC* le Sam 10 Sep 2016 - 13:43, édité 2 fois (Raison : La classique est juste un outil pour rendre malade.)
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Sam 10 Sep 2016 - 13:45

(Si on dit "probablement" pour l'avenir, c'est juste du stricto sensu.
-Mais si l'on dit "probablement" vis-à-vis d'une logique classique qui a quand-même duré depuis 2500 ans, c'est plutôt un désaveux, enfin... je pense!)
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Sam 10 Sep 2016 - 15:24

C'est surtout un point de vue. sourire
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par AC* le Sam 10 Sep 2016 - 15:58

Déterrage d'une pensée pendant 2 heures pour ch*er ça!

Honnêtement, Bean; vous valez infiniment mieux que ça! (La shoah aussi était un point de vue... mis en pratique, malheureusement - et j'aurais risqué gros, si j'avais mentionné qu'elle avait "probablement" été mise en pratique!)

Bean, vous étiez en meilleure forme, dans les messages précédents! Honnêtement, qu'a prouvé la logique classique? ou respectivement, quelles preuves avons nous découverte permettant de confirmer la logique dit classique? (Sous entendu, pour: F --> V)?

-Rien! nada, zip! Et ça, c'est pas un point de vue!
(Evidemment, si vous me demandez où est-ce qu'il n'y a pas de preuve, je serai tenté de vous répondre que tenter d'y répondre est comme à la question: "Comment une chose e-t-elle fausse"... Sauf que je pourrai quand-même vous répondre: Partout! Mais, du coup, le listing complet sera assez long.)

Si la physique quantique suit la physique, qui elle-même se veut logique (classiquement), pas étonnant que nous n'ayons plus de causalité! Aucun besoin de fut de vomir cette quantique pour accéder à l'"illumination"; Zénon nous disait déjà pareil il y a plus de deux millénaires!

(En passant: Toutes mes excuses pour quand je m'était - de concert avec _Tan - moqué de Bulle. _Tan affirmait que Bulle croyait qu'un proton était joyeusement localisé, et qu'il n'en était rien. J'avais purement agit comme un idiot complet; pourquoi? Parce que j'avais inséré un symbole rieur... alors même que je croyais aussi le proton localisé.)

Mais, je crois toujours le proton localisé, (grâce à Miles Mathis... il arrive à expliquer la stabilité chimique et nucléaire des gaz nobles avec un modèle des plus mécanistes. Et aussi à expliquer pourquoi pas un seul des isotopes du Technecium n'est stable, quel qu'il soit).


Dernière édition par AC* le Sam 10 Sep 2016 - 15:59, édité 1 fois (Raison : Précision pour quelle proposition.)
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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Sam 10 Sep 2016 - 18:31

Pour quelqu'un qui est sensible à la cause, je trouve que vous tirez beaucoup de conséquences et de plus, qui sont totalement erronées mais surtout à coté de la plaque.
Comment comparer un débat d'idées avec des actes odieux. Là, c'est vous qui me décevez.

Vous me direz, logique puisque c'est d'une logique qui ne considère pas les conséquences.

La logique Aristotélicienne ? Ah oui, jetez donc toutes les mathématiques et toute la physique avec, pas seulement la quantique, puisque toutes nos connaissances scientifiques sont bâties sur des modèles dont le fondement est basé sur la logique Aristotélicienne. Et je ne parle pas de la philosophie.

Concernant le proton et les particules en général, beaucoup de phénomènes s'expliquent quand on considère l'hypothèse ondulatoire de de Broglie, les équations de Maxwell devraient servir plus souvent ...

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Re: Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

Message par Bean le Sam 10 Sep 2016 - 19:14

Code:
Prenons un exemple arithmétique élémentaire basé sur la relation d'ordre < et l'addition + .
si (a<b) et (c<d) alors (a+c) < (b+d) est vrai mais pas l'inverse si (a+c) < (b+d) alors (a<b) et (c<d) qui est faux
Nous avons donc bien une implication logique:
((a<b) ^ (c<d)) -> ((a+c) < (b+d))
que nous pouvons tester avec a=3 b=2 c=4 et d=6, ce qui donne:
((3<2) ^ (4<6)) -> ((3+4)<(2+6))
F -> V

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