Un projet - Le mythe de Dieu

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bulle le Ven 30 Sep - 17:48

Layens a écrit:Si on se refère aux textes de la bible, on verra trèèès clairement que Dieu a une personnalité bien définie.
Lorsqu'on en a une  vision anthropomorphique en effet. Mais la lecture littéraliste des textes dits sacrés est, amha, nettement insuffisante.
Il ne faut pas oublier que dans ce type de texte Dieu est aussi un personnage destiné à faire passer un message philosophique et politique.
La bible nous présente un dieu plus puissant que Thor et Zeus, tyran, mégalomane, compatissant envers ceux qui le servent mais colérique. L'exemple de la punition des adorateurs du veau d'or est parfait pour expliquer tout cela.
L'ancien testament oui. Mais pas le nouveau  sourire
Il a pourtant son mot à dire dans l'évolution du mythe non ?
Il faudrait aussi, pour bien faire, jeter un oeil à la controverse qui a opposé les philosophes et théologiens musulmans à propos de la "corporalité" divine. ( développé dans les ouvrages de Corbin par exemple si mes souvenirs sont bons) ...
Je me propose d'étudier la bible au complet,
Déjà là c'est un problème ! Bible = bibliothèque.
Vas-tu retenir le "canon" où lire également les apocryphes ?
Ses caractères historiques,
Je te conseille une bonne histoire des religions (celle de la Pleiade si tu peux y avoir accès), cela devrait te faciliter la tâche pour une contextualisation historique.

Mais surtout, si je peux me permettre un conseil commence par rédiger un plan sérieux et détaillé (même si tu dois le modifier ensuite en raison de tes recherches).  Une fois que tu auras fait tes recherches, tu pourras commencer par rédiger une introduction qui explicitera ton projet et une conclusion  qui montre où tu es arrivé (et non pas où tu veux arriver, car on a parfois bien des surprises  sourire ) .
Ensuite seulement tu rédiges les différentes parties qui doivent être argumentées et, bien entendu sourcées de manière sérieuse.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Ven 30 Sep - 17:50

Bean a écrit:
Layens a écrit:Je ne sais pas si je dois laisser tomber l'approche "mythiste de Dieu", ou si je dois la continuer. Je suis un peu troublé.
J'ai besoin de vos conseils...
Tu peux en montrer l'absurdité historique, archéologique et rationnelle.

Je commence déjà ! ! !
Pourvu que mon style d'écriture ne gâche pas tout mon travail.
Je dois mettre une bonne dizaine mais ça ne me dérange du tout. Je mettrai ma vie dans ce projet...D'autant plus que j'ai aussi deux mots à dire aux religions de mon pays...

Par exemple, concernant l'exode, il est question de 600 000 hommes, en ajoutant les femmes et les enfants, on arrive à un chiffre qui est en rapport avec la population de l’Égypte de l'époque. Donc l'exode aurait eu pour effet de vider l’Égypte de la quasi totalité de sa population.

Et bien entendu, sans aucune trace historique ... Étonnant, non ?
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En voilà un comme je les aime ! ! !
J'ai plusieurs du genre...
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Ven 30 Sep - 18:01

Bulle a écrit:
Layens a écrit:Si on se refère aux textes de la bible, on verra trèèès clairement que Dieu a une personnalité bien définie.
Lorsqu'on en a une  vision anthropomorphique en effet. Mais la lecture littéraliste des textes dits sacrés est, amha, nettement insuffisante.
Il ne faut pas oublier que dans ce type de texte Dieu est aussi un personnage destiné à faire passer un message philosophique et politique.
Ouais...

L'ancien testament oui. Mais pas le nouveau  sourire
Il a pourtant son mot à dire dans l'évolution du mythe non ?
Tout à fait. J'ai une petite explication à cela mais je ne suis pas encore sûr d'elle.
Il faudrait aussi, pour bien faire, jeter un oeil à la controverse qui a opposé les philosophes et théologiens musulmans à propos de la "corporalité" divine. ( développé dans les ouvrages de Corbin par exemple si mes souvenirs sont bons) ...
Intéressant !

Déjà là c'est un problème ! Bible = bibliothèque.
Vas-tu retenir le "canon" où lire également les apocryphes ?
J'ai déjà lu la bible au complet. Mais maintenent ce sera avec un œil d'athée. Mais comment pourrais-je laisser les apocryphes. Ce sont les éléments les plus importants de mon travail. D'ailleurs, j'ai hâte de lire l'Evangile de Judas...

Je te conseille une bonne histoire des religions (celle de la Pleiade si tu peux y avoir accès), cela devrait te faciliter la tâche pour une contextualisation historique.

Mais surtout, si je peux me permettre un conseil commence par rédiger un plan sérieux et détaillé (même si tu dois le modifier ensuite en raison de tes recherches).  Une fois que tu auras fait tes recherches, tu pourras commencer par rédiger une introduction qui explicitera ton projet et une conclusion  qui montre où tu es arrivé (et non pas où tu veux arriver, car on a parfois bien des surprises  sourire ) .
Ensuite seulement tu rédiges les différentes parties qui doivent être argumentées et, bien entendu sourcées de manière sérieuse.

MERCI !
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Spontz le Ven 30 Sep - 19:02

Tu m'as bien eu Bulle !
Tu avais donné 3 définitions du mythe, et tu en ajoutes une 4ème !

Mais je confirme tout de même qu'un dieu tel que je l'ai défini n'est décrit par aucune de tes 3 1ères définitions :

- Récit relatant des faits imaginaires : non car dieu non accessible à notre pensée
- Évocation légendaire relatant des faits ou mentionnant des personnages ayant une réalité historique, mais transformés par la légende : non car Dieu non accessible à notre pensée
et par analogie
-  Construction de l'esprit, fruit de l'imagination, n'ayant aucun lien avec la réalité, mais qui donne confiance et incite à l'action : non car Dieu non accessible à notre pensée.

Je ne comprends pas ta 4ème définition, un mythe serait "seul absolu possible". Pour moi, c'est pas un mythe ça.

Mais surtout :
Non, absolument pas. La théorie de l'évolution exclu toute intervention divine ne serait-ce qu'intentionnelle. Le dessein intelligent est du néo créationnisme.
Et je suis désolée mais Dieu créateur = créationnisme

archi pas d'accord ! je n'ai jamais parlé de dessein! surtout pas, au contraire ! j'ai décrit le Dieu comme étant inaccessible à notre intelligence. Donc sans dessein apparent (sinon on peut y accéder). C'est typiquement le dieu des scientifiques qui sont en difficulté lorsqu'on dit que l'Univers n'est pas infini, ou qu'il a une origine temporelle: qq chose en dehors de notre univers, qu'on ne peut pas décrire. Le dieu des créationnistes est plus qu'accessible et imaginable : il a même été décrit (dans la Génèse, par exemple) !

Un Dieu qui nous dépasse, qui nous est non accessible, ce que je croyais être l'agnosticisme, mais que vous dites ne pas en être (reste à lui trouver un nom) n'a aucun impact sur notre Univers. Il est donc compatible avec toute théorie scientifique et donc avec Darwin.

A+

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Spontz le Ven 30 Sep - 19:36

ps : Dieu créateur = créationnisme
au secours ! créationnisme nécessite un Dieu créateur ==> ok ; l'inverse, pas d'accord. affraid

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Ven 30 Sep - 20:18

Spontz, le dieu dont je parle ne correspond vraiment pas au dieu dont tu parles. Le tien ne correspond du tout à ceux des croyants mais à celui des déistes, des scientifiques. Et je te le dis, tu n'est pas agnostique mais déiste. Un agnostique n'a pas une idée si large de Dieu, tandis que le déiste croit en quelque de... de... supérieur... quelque chose qu'il ne peut pas définir qui existe quelque part dans l'univers.
Ce dieu là je ne peux pas le mettre en doute. Mais celui des croyants, je peux affirmer sans arrière pensée qu'il est un mythe. Le vielllard barbu assit sur les nuages voilà le dieu qui m'intéresse. Sa personnalité a été trèès trèès bien révélée dans les écritures.

Tu crois qu' un "Dieu" existe, pourtant tu te dis agnostique ?
Ta façon de décrire Dieu me rappelle les déistes.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Spontz le Ven 30 Sep - 20:54

Layens, merci pour tes commentaires.

Je ne suis ni déiste, ni agnostique. Je ne parlais pas de moi en fait. Et visiblement, vous m'expliquez tous qu'un agnostique ne peut pas croire en l'existence d'un dieu. Je pensais les agnostiques juste incapables de le dire.

Mais basta, mon objectif était plutôt de montrer que dieu est un mythe n'est pas toujours vrai. Ce n'est visiblement pas un problème pour toi car tu te limites (ce que je ne savais pas) au dieu des religions. Dans ce cas, vu de mes yeux, dire que dieu est un mythe est une tautologie ! lol!

A+

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Ven 30 Sep - 21:59

Spontz a écrit:Dans ce cas, vu de mes yeux, dire que dieu est un mythe est une tautologie ! lol!

lol!
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Sam 1 Oct - 5:17

Spontz a écrit:Comment s'appelle la tendance qui décrit un Dieu qu'on ne peut pas imaginer, qui dépasse notre entendement, qui nous est inaccessible ?

Chez les polythéistes, il y avait ce genre de tendance : Des entités abstraites.
- Chaos chez les grecs, Zurwan chez les perses, par exemple. Bien que dans certains récits, on peut les trouver comme personnifiées, se manifestant sous forme d'avatar.
Mais à la base, ces entités n'ont pas de corps, ne se trouvent pas dans un lieu; elles sont au-delà de tout.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Sam 1 Oct - 5:33

dedale a écrit:
Spontz a écrit:Comment s'appelle la tendance qui décrit un Dieu qu'on ne peut pas imaginer, qui dépasse notre entendement, qui nous est inaccessible ?

Chez les polythéistes, il y avait ce genre de tendance : Des entités abstraites.
-  Chaos chez les grecs, Zurwan chez les perses, par exemple. Bien que dans certains récits, on peut les trouver comme personnifiées, se manifestant sous forme d'avatar.
Mais à la base, ces entités n'ont pas de corps, ne se trouvent pas dans un lieu; elles sont au-delà de tout.

Je voulais en venir sur ce sujet, mais lorsque Spontz a parlé du dieu des scientifiques j'avais oublié.

En effet, Shiva, Bramha et Vishnou correspondent parfaitement à cette tendance. Ce sont mes dieux préférés lol! !
Je les découvert pour la première fois dans l'ouvrage de Joseph Cambell, Le Héros aux mille et un visages.
Je dois dire que tous les dieux hindous correspondent à cette tendance "XXXX" comme tu dis.
Fais quelques recherches sur la mythologie hindou et tu trouveras ce dieu dont tu parles, ce dieu en qui tu crois lol! C'est peut-être Vishnou, Shiva ou Bramha ? Si tu me dis que c'est le dieu des chrétiens, je te dirai de manière catégorique que c'est faux car ce dieu a été bien défini dans la bible.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Sam 1 Oct - 5:52

dedale a écrit:
Bien que dans certains récits, on peut les trouver comme personnifiées, se manifestantsous forme d'avatar.

C'est exactement le cas pour les dieux de l'hindouïsme.

Mais jusqu'ici nous ignorons de quel genre de dieu dont parlait Spontz...
S'il parlait d'un dieu aussi complexe que Bramha ou Vishnu ?
Ou s'il parlait d'une quelconque énergie cosmique ?
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Dim 2 Oct - 7:29

Bean a écrit:
Dédale a écrit:Moïse a traversé la Mer Rouge.
Le personnage de Moïse est remis en question par les archéologues et les historiens, il s'agit probablement d'un mythe, les Hébreux n'étaient pas esclaves des égyptiens et la plupart vivaient déjà sur les terres cananéennes bien avant le fameux périple attribué à Moïse. Le premier personnage biblique attesté historiquement est David qui était un petit roi de province, semble-t-il.

En 2005, l'archéologue français Pierre de Miroschedji signe un article dans la revue La Recherche. Il écrit :
   "D'une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd'hui que les événements rapportés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l'époque précédente"

Source: revue La Recherche no 391 du 01-11-2005, dossier Les archéologues réécrivent la Bible, p. 32
sourire

Tout à fait, comme le fait remarquer Miroschedji : Il n'y a pas de fondement historique précis.
C'est un problème dans le cas de Moïse mais aussi dans le cas du pharaon de l'Exode qui, selon certains auteurs antiques pourrait être Tehtmosis, Amosis ou Achencheret. Achencheret était une reine d'Egypte (Eusèbe de Césarée). Selon d'autres auteurs encore,  l''Exode si elle a eu lieu, est tardive (7°s avJC), et le pharaon régnant à cette période était Bakenranef, un pharaon Saïte.
Dans la Bible, on ne cite pour information que le "Pharaon de l'Exode" ou le "pharaon de l'esclavage". C'est très vague.

La Bible n'est pas un livre d'histoire : C'est une histoire mais ce n'est pas de l'histoire.
Ce n'est pas de l'histoire au sens de la discipline rigoureuse et méthodologique que nous connaissons aujourd'hui.

C'est de l'histoire ancienne : Un mélange d'histoires, ou comme le disait Dumézyl, des avatars d'histoires plus ou moins authentiques, confuses, romancées, rapportées par des chroniqueurs qui n'étaient pas toujours neutres mais œuvraient pour un certain prestige, en adoptant des canons mythologiques.
- Par exemple : Moïse sépare les flots comme Hercule sépare les Colonnes de Gibraltar.
Ces guides de l'humanité, personnages très symboliques cuisinés par l'imaginaire,  sont vus comme des sortes de chaînons manquants entre l'homme et dieu.
Dans ces conditions, il suffit d'un coup de chance pour que le miracle s'accomplisse, et que le personnage qui, à l'origine, n'est qu'un gourou, devienne une légende, c'est à dire quelque chose qui n'appartient plus à une réalité historique.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Dim 2 Oct - 8:42

Layens a écrit:Dedale, tu dis que la bible n'est pas un texte mythique ?

À mon avis, la Bible est réellement l'histoire de l'Israel. Mais l'Histoire d'Israel emplifié de légendes...

La Bible est le recueil syncrétique d'un ensemble de textes traitant de divers sujets.
Il y a tout d'abord en premier lieu, l'origine (la Création). Puis l'histoire de la lignée adamique, de certains événements, cataclysmes,  qui sont liés au destin de l'humanité et à la survie des fidèles de Yahve, on a aussi des visions cosmogoniques comme celle d'Ezechiel, etc.
Les textes qui composent la Bible n'ont pas été manuscrits dans le but de mythographier mais dans l'esprit de mémoriser à tout jamais, grâce à la science de l'Ecriture,  des histoires qui existaient déjà dans d'autres langues que le latin ou le grec.

Pour nous, dans notre approche moderne, il n'y a aucune différence entre un récit biblique et un autre texte mythologique. D'ailleurs, dans la Bible, on retrouve nombre d'éléments de la mythologie classique indoméditerranéenne : Des géants, des léviathans, des colères divines engendrant des cataclysmes, des objets magiques, des êtres avec des pouvoirs fabuleux, etc.
Par contre, il y a bien une histoire (au sens historique commun)  qui est celle du peuple juif qui est décrite comme peuple de dieu : Adam est l'ancêtre de cette lignée. Bien sûr, ce n'est pas de d'histoire, mais c'est une histoire comportant un caractère génénalogique, géographique, ethnique, temporel....
C'est du plus pur style de l'histoire ancienne, avec ses approximations, son ignorance, ses croyances et ses légendes, et ses limites en matière d'historicité.
Il est bien entendu que les auteurs de la Bible n'ont pas vérifié méticuleusement point par point si les informations, les récits qu'ils couchaient sur manuscrit, étaient bel et bien véridiques. Ils n'en avaient pas les moyens.

Puis les sources qui ont permis de composer la Bible émanaient d'excellents auteurs de l'ancien temps, ayant fait pour certains serment de foi, , eux-mêmes les tenant de savants lettrés (l'Ecriture étant alors une science sacrée) : Qui pouvaient remettre cela en question?

Est-ce que du point de vue de l'approche moderne et rigoureuse de l'histoire, les récit de la bible sont mythologiques? Oui. Bien entendu. Pas moi qui vais te dire le contraire.  sourire Ou alors ma grosse crève me rend gâteux.
Les récits de la la Bible sont des légendes, des croyances. Mais la Bible n'est que recueil final de ces histoires. Dans le sens où ce n'est pas un ouvrage mythographique. Le Nouveau Testament est beaucoup plus proche d'un ouvrage mythographique, parce qu'il écrit l'histoire d'une divinité incarnée, d'un Jésus reconnu comme divin au IV° siècle apJC (ni fait de sang ni de chair). C'est la clavicule de la religion chrétienne qui alors se distingue par une identité propre : Elle engendre son propre mythe, indépendamment des textes anciens. Dans les textes anciens, il n'y a qu'un dieu et il n'a pas besoin d'émissaires : Il intervient par lui-même, et si ce n'est pas directement auprès des hommes, il possède toute une armada d'anges qui ne laissent aucun doute sur la nature de ses interventions.

Ce Jésus n'est pas reconnu divin par les autres religions abrahmiques. Parce que cela ne fait pas partie de l'histoire (ancienne) de ces religions.
Un grand mythe traditionnel, ce n'est peut être pas de l'histoire, mais c'est fondé (sur des croyances établies et canoniques), une tradition ancienne qui s'est transmise, ce n'est pas n'importe quoi. Cela peut être fondateur, structurel, de toute une culture, de systèmes de pensée.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bulle le Dim 2 Oct - 8:56

Spontz a écrit:ps : Dieu créateur = créationnisme
au secours ! créationnisme nécessite un Dieu créateur ==> ok ; l'inverse, pas d'accord. affraid
Un dieu créateur implique obligatoirement le créationnisme puisque "Dieu" avec une majuscule est par définition celui des monothéismes !
Et la précision,  je te cite : "ce Dieu qui nous est étranger, qui a créé notre Univers et son évolution et qui est en dehors de nous." ne laisse, à mon sens aucune équivoque.
Pour ce qui est du mythe, je ne crée pas de quatrième définition et nous restons bien dans le cadre de la construction imaginaire lorsqu'on place  Dieu comme seul absolu possible. Je rappelle en effet que l'agnosticisme c'est estimer que l'absolu est inaccessible à l'humain. Pourquoi  "dieu" et pas le "beau" ou l'"art" ?

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Jamejempa le Dim 2 Oct - 17:04

Avec les 3 définitions du mythe de Bulle, je reste un peu sur ma faim. Quelles sont les finalités du mythe ?
Je n'ai pas bien compris la position de Layens : si le concept de Dieu (ou dieux) s'identifie à des personnages mythiques et si le mythe pointe vers Dieu (ou dieux), on tourne en rond non ?

Bulle a écrit:Je rappelle en effet que l'agnosticisme c'est estimer que l'absolu est inaccessible à l'humain.

Pour moi, l'agnostique ne se prononce pas sur l'existence ou non de l'absolu car il estime que la pensée n'est pas en mesure de répondre à cette question. Alors que là, Bulle postule l'existence de l'absolu pour l'agnostique.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bean le Dim 2 Oct - 17:36

Ce n'est pas un postulat mais une hypothèse.

Absolu inaccessible à l'humain ne sous-entend pas que l'absolu existe ni qu'il y ait un absolu.
Seulement, dans l'hypothèse où, ...
S'il n'y a pas d'absolu divin, c'est plié, c'est la thèse athée. Mais l'agnostique se réserve, dans le doute, la possibilité de cette hypothèse.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Dim 2 Oct - 17:38

Layens a écrit:Je voulais en venir sur ce sujet, mais lorsque Spontz a parlé du dieu des scientifiques j'avais oublié.

Ca laisse tomber, c'est un mythe : Il n'y a pas de dieu des scientifiques.

Par contre, les sciences, les projets scientifiques, la technologie actuelle ou passée, engendre des mythes : Je pense en particulier aux soucoupes volantes, aux interventions extraterrestres de la littérature soucoupiste.
Dans les années 50, au début de la conquête spatiale, on s'imaginait qu'on allait très vite voyager à l'aise dans l'espace.
On s'est imaginé également que s'il existait des E.T, ils seraient proches de l'humain, au moins humanoïdes - ou même s'il étaient monstrueux - connaissaient les sciences et la technologie spationautique.
Et c'est passé de simples clichés de ce genre à toute une mouvance qui s'est installé dans le new-age.

Je dois dire que tous les dieux hindous correspondent à cette tendance "XXXX" comme tu dis.

Ce sont pratiquement toutes les divinités du polythéisme : Elles sont protéïformes.
Les divinités polythéistes se manifestent sous une forme mais n'en ont pas. Ce sont de purs esprits.
En général, la forme qu'elles revêtissent tel un accoutrement, est symbolique. Les dieux et déesses des anciennes religions avaient généralement des avatars zoomorphes (taureau, cheval, lion, faucon, crocodile, babouin, ibis....)



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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Jamejempa le Dim 2 Oct - 19:13

Bean a écrit:Ce n'est pas un postulat mais une hypothèse.

Absolu inaccessible à l'humain ne sous-entend pas que l'absolu existe ni qu'il y ait un absolu.
Seulement, dans l'hypothèse où, ...
S'il n'y a pas d'absolu divin, c'est plié, c'est la thèse athée. Mais l'agnostique se réserve, dans le doute, la possibilité de cette hypothèse.
sourire
En effet, l'agnostique ne sait pas si l'absolu existe ou pas.. Ok pour dire que pour lui "dans l'hypothèse où l'absolu existe, celui ci est inaccessible à l'humain". Mais en plus de ça, il est dans l'incapacité de privilégier l'hypothèse de l'existence ou celle de l'inexistence.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bulle le Lun 3 Oct - 11:02

Jamejempa a écrit:Avec les 3 définitions du mythe de Bulle, je reste un peu sur ma faim. Quelles sont les finalités du mythe ?
Un mythe n'a pas forcément de finalité (ce qui implique un but recherché et peut être parfois le cas : roi ou personnage volontairement magnifiés dans un but politique) ; c'est aussi, philosophiquement parlant, simplement une réalité culturelle. Dans toutes les civilisations il y a des archétypes qui sont enrichis, embellis etc...
Pour moi, l'agnostique ne se prononce pas sur l'existence ou non de l'absolu car il estime que la pensée n'est pas en mesure de répondre à cette question. Alors que là, Bulle postule l'existence de l'absolu pour l'agnostique.
Bulle ne postule rien, elle donne simplement  la définition de l' agnosticisme.
Sachant qu'un agnostique bien logiquement est celui qui fait "profession d'agnosticisme".
En effet, l'agnostique ne sait pas si l'absolu existe ou pas.
Il faut peut-être, afin de s'accorder sur un raisonnement,  revoir la définition du mot "absolu" Jamejempa sourire
Code:
II.− Empl. subst. L'absolu. Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme :
(source cnrtl)
Et l'idéal de perfection est ce qui en philosophie existe par soi-même, sans dépendance (le bien, le bon, l'infini etc... peuvent, par exemple être parfaits et pourquoi pas représenter un idéal...)
Ce n'est pas parce que les monothéisme considèrent que l'idéal de perfection ne peut être que Dieu que l'absolu est obligatoirement Dieu pour tout le monde, et particulièrement pas pour ceux qui ne croient pas en son existence si ?
Pour certains ce sera le "savoir" pour d'autres, l'art...

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Jamejempa le Lun 3 Oct - 13:36

Bulle a écrit:
Il faut peut-être, afin de s'accorder sur un raisonnement,  revoir la définition du mot "absolu" Jamejempa

Vaste programme !

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par cana le Lun 3 Oct - 13:59

Bulle dit au sujet du mythe a écrit:Construction de l'esprit, fruit de l'imagination, n'ayant aucun lien avec la réalité, mais qui donne confiance et incite à l'action.

L’hypothèse Dieu est elle nécessaire ? L'horizon est il nécessaire ?
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Spontz le Lun 3 Oct - 16:56

Bonjour. Attention, pavé inside.

Je n’ai pas le bon vocabulaire pour discuter facilement avec vous…  muet  C’est pas la première fois que je m’en rends compte et j’en suis désolé. Faut que j’apprenne. Je me rends compte que la syntaxe a tout autant d’importance que dans un raisonnement formel, sans malheureusement que je dispose de définitions formelles (d’où mon malheur  mdr ).

Bon, j’essaye d’être plus précis. Du coup pour l’histoire de la majuscule, je m’adapte à la règle que vous décrivez (Dieu avec majuscule = Dieu dans les religions monothéistes). Donc je redécris le dieu (sans majuscule du coup) dont je parle. Je repars de ma définition d’origine pour corriger d’après vos commentaires :
« Et le Dieu créateur ? Celui des agnostiques. Je ne le vois pas dans une description mythique. Bien au contraire, je le conçois comme indescriptible, indéfinissable, et avec un lien fort à la réalité... »

Qui devient :
« Et le dieu créateur ? Je ne le vois pas dans une description mythique. Bien au contraire, je le conçois comme indescriptible, indéfinissable, et avec un lien fort à la réalité... »

Ce dont je parle est bien ce qui est quelque fois évoqué par nos scientifiques. A savoir, que nos bases historiques, en sciences, sont un univers infini descriptible avec une géométrie euclidienne et qui contient de la matière, un temps absolu qui passe sans origine ni fin. Au 20eme siècle, relativité + physique quantique = patatra. Nous sommes passés dans un univers fini, descriptible par une géométrie non intuitive, et un temps non absolu, qui a une origine et qui n’existe peut-être même pas à toutes les échelles !
Dieu la dedans ? historiquement, on pouvait imaginer un Dieu tout puissant, hors du temps (immortel) qui gouverne le monde (lui dicte ses lois), et qui l’aurait créé. Et dans un univers infini, il aurait toujours un endroit où se cacher. Mais aujourd’hui ? Un tel Dieu est devenu inutile. L’univers est fini et on ne voit personne de caché au dessus des nuages. En plus il y aurait un temps initial ! Dieu serait-il né ? donc plus hors du temps ? Etc, etc.

Ceux qui veulent croire, sans aller contre les faits, on en trouve parmi les scientifiques (d’après mon expérience, moins que les athés ou que les agnostiques, mais on en trouve). En effet, on peut imaginer que dieu (sans majuscule !) serait hors de notre univers (dont il pourrait être le créateur, faut bien qu’il serve à qq chose, sinon autant s’en passer == > voir athéisme). Et c’est tout ! Que pour tout le reste, il est hors de notre portée, même en imagination. Du coup, on peut « faire de la science » en toute tranquillité, sans intervention divine – que de toute façon on ne voit jamais- tout en restant croyant (ça rassure avant le trépas).

Et c’est bien ce concept, dont je ne connais pas le nom, je croyais que c’était une forme d’agnosticisme, qui me semble en dehors du mythe. C'est peut être une forme de scepticisme ? interroge

Sinon je rejoins plutôt jamejempa : si on se limite aux Dieux (avec majuscule), on est dans le mythe par définition. Ou comme je disais, c'est une totaulogie. C'est pourquoi j'essayais d'élargir la discussion.

A+

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bulle le Lun 3 Oct - 17:40

Spontz a écrit:« Et le dieu créateur ? Je ne le vois pas dans une description mythique. Bien au contraire, je le conçois comme indescriptible, indéfinissable, et avec un lien fort à la réalité... »
Mais c'est quoi une "description mythique" de quelque chose d'indescriptible ?
Ce dont je parle est bien ce qui est quelque fois évoqué par nos scientifiques.
Les scientifiques ne parlent pas de "surnaturel" ; du moins en tant que scientifique. Avec leur boulanger, c'est autre chose  sourire
Nous sommes passés dans un univers fini, descriptible par une géométrie non intuitive, et un temps non absolu, qui a une origine et qui n’existe peut-être même pas à toutes les échelles !
A condition de rappeler que mot origine n'entre dans le discours scientifique qu'en temps que "première manifestation d'un phénomène" mais pas comme  "instant initial" de l'univers.  sourire
Ceux qui veulent croire, sans aller contre les faits, on en trouve parmi les scientifiques
Ce n'est pas un problème en effet d'imaginer des branes flottant à côté de notre univers connu. Avec donc d'éventuelles interactions psychiques ; mais cela reste une croyance.
Du coup, on peut « faire de la science » en toute tranquillité, sans intervention divine
Par définition, le surnaturel qu'il soit Dieu ou La Licorne Rose Invisible est exclu du domaine scientifique. C'est ça la méthodologie scientifique.
Et ce ne sont pas les interventions divines qui dérangent mais plutôt la pression politico-religieuse qui refuse (sous des moyens divers et variés) de préserver l'indépendance de la science.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Lun 3 Oct - 18:07

@dedale, je ne vois pas pourquoi tu dis que la Bible n'est pas un recueil de mythes alors que tu soutiens presque le contraire dans ces mêmes arguments.

Voilà où je veux en arriver moi :
La Bible comme nombreux des livres mythologiques (ou sacrés ) possèdent des éléments historiques. Bien.
Pourtant, la Bible n'a pas été écrit ex nihilo, elle a été influencé par des croyances sumériennes (le jardin d'Eden est l'exemple parfait), égyptiennes, phéniciennes. Sans les phéniciens nous n'aurions pas connu YHWH d'ailleurs. Je ne sais ni comment, ni pourquoi, mais les juifs ont modifié ces mythes pour former un mythe plus ou moins rationnal et original. Avec un dieu unique dans une époque si polythéiste on peut aisément imaginer l'effet que ça aura. Jusqu'ici je parle bien sûr du livre de la Genèse (qui est purement mythologique ) et des autres livres du pentateuque.
J'exclu le livre des Samuel, des Rois que je trouve historiques ou plus ou moins.

Je dois dire que si l'on se base sur les aspects historiques de la Bible pour dire qu'elle n'est pas un livre "mythique" on se trompe... On peut trouver des éléments historiques dans plusieurs autres livres mythiques comme les Épopées.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Lun 3 Oct - 18:17

Et puis le personnage de Jésus, on le trouve dans l'histoire mythique de Mithra, de Dionysos, d'Attis. Le culte traditionel de l'adoration du dieu soleil est l'archétype de ce personnage...
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