Un projet - Le mythe de Dieu

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Lun 12 Déc 2016 - 18:17

Bulle a écrit: Tu mettras le titre quand tu auras fini le plan puis la rédaction.
Bonne idée !
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Lun 12 Déc 2016 - 18:21

Bulle a écrit:Mais tu sais il n'y a pas que dieu que l'homme a créé à son image : il tente de formater ses enfants aussi par exemple et parfois ils se rebellent... Réfléchis à cela et tu auras peut-être une idée de titre genre "l'homme qui ne voulait pas être à l'image de dieu" lol!
Intéressant lol!
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bean le Mar 13 Déc 2016 - 19:02

Layens a écrit:Le problème c'est que je veux être comme Socrate
Dans ce cas pourquoi pas comme titre: "Je cherche un dieu..." Pour paraphraser Diogène le cynique.
Mais à mon avis, écris le bouquin et tu décideras du titre quand tout sera écrit et relu.
Le titre, c'est le point final.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Mer 14 Déc 2016 - 16:29

Layens a écrit:Les chrétiens d'aujourd'hui ne croient plus à la plupart des récits bibliques. Dire de ces récits qu'ils sont mythologiques n'a aucun effet sur leur Foi. C'est précisément ce que je n'arrive pas à comprendre !

C'est pourtant assez clair : Les textes bibliques ne sont pas la pierre angulaire de la foi. C'est le contraire.
Les textes que l'on nomme Ancien et Nouveau testament, ne sont pas un témoignage d'histoire, ni même une romance mythologique, ce sont des textes qui témoignent d'une foi : La foi d'un peuple (une lignée, une ethnie) qui a adopté un culte en un dieu unique et en une prophétie de sauveur.

Ce n'est pas le livre qui a apporté la foi. Démystifier le livre ne démystifie pas la croyance qui existait déjà, était implantée dans le monde méditerranéen bien avant que les texte ne soient retranscrits, de l'hébreu au grec et au latin.
La foi s'est transmise par la parole, par des prédicateurs, des missionnaires, des évangélistes ayant pour mission de porter le message de dieu.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mer 14 Déc 2016 - 17:40

Merci dedale ! Je comprends de mieux en mieux...
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mer 14 Déc 2016 - 18:00

Bean a écrit:Dans ce cas pourquoi pas comme titre: "Je cherche un dieu..." Pour paraphraser Diogène le cynique.

Hé oui lol! Je préfère encore Diogène !
Vous savez, vous m'avez donné une très bonne idée : Je chercherai un titre très humoristique mais un peu provocateur lol. Mais c'est pas encore le moment.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Jeu 15 Déc 2016 - 11:57

Ce n'est pas le livre qui a apporté la foi. Démystifier le livre ne démystifie pas la croyance qui existait déjà, était implantée dans le monde méditerranéen bien avant que les texte ne soient retranscrits, de l'hébreu au grec et au latin.
La foi s'est transmise par la parole, par des prédicateurs, des missionnaires, des évangélistes ayant pour mission de porter le message de dieu
C'est beaucoup plus compliqué. Car la foi chrétienne n'a (presque) plus rien à voir avec le monothéisme juif : c'est la foi en Jésus devenu l'Elu de Dieu car ressuscité, puis "reconnu" comme hypostase (=personne) divine par la théologie ultérieure.
De même, Jésus a pensé et dit (se qualifiant de "Fils de l'Homme) être le messie du Royaume à venir, lequel est purement spirituel et n'a plus rien à voir avec le messie de la tradition juive qui devait rétablir la puissance et la liberté de et en Israel.

La foi chrétienne repose à l'évidence sur les apparitions dont ont bénéficié les apôtres, qui ne sont sans doute pas les récits contradictoires des évangiles — mais il y a eu sans aucun doute des phénomènes ayant induit cette croyance. On peut peut-être faire un parallèle avec la conversion de Paul sur le chemin de Damas, phénomène qui reste assez mystérieux et sur lequel Paul ne dit pas grand-chose. Dire que Paul est un hystérique ou un psychotique est une réponse assez faible, car rien d'autre dans sa vie ne va dans cette direction — de même que l'on voit évoluer les apôtres comme des gens très simples, terre à terre, pas comme des illuminés.
Reste que les évangiles sont avant tout une catéchèse, pas un récit historique ; mais il y a un noyau manifestement historique, ne serait-ce que dans la prédication du Royaume par Jésus et la priorité donnée à la vie vécue et non aux rites, ce qui ne va pas du tout dans le sens du christianisme tel qu'il s'est développé.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Jeu 15 Déc 2016 - 14:16

mikael a écrit:C'est beaucoup plus compliqué. Car la foi chrétienne n'a (presque) plus rien à voir avec le monothéisme juif : c'est la foi en Jésus devenu l'Elu de Dieu car ressuscité, puis "reconnu" comme hypostase (=personne) divine par la théologie ultérieure.
De même, Jésus a pensé et dit (se qualifiant de "Fils de l'Homme) être le messie du Royaume à venir, lequel est purement spirituel et n'a plus rien à voir avec le messie de la tradition juive qui devait rétablir la puissance et la liberté de et en Israel.

La foi chrétienne n'entame en rien la reconnaissance d'un dieu unique. Ce dieu est celui de la tradition hébraïque.
D'autre part, Jésus est censée appartenir à la lignée des rois hébreux, avec pour ancêtre David, si je ne me trompe, et cette lignée avait connu des rois portant le titre de messie, élevés au rang d'élu de dieu, voire même d'êtres divins ou d'origine divine  : A ces époques, on était roi de droit divin donc il existait, nous dirons, un protocole qui permettait à une dynastie de placer sur le trône, un roi de sang divin, qui régissait le royaume de dieu et faisait appliquer la justice de dieu. Très important la justice.
C'est ce que le nom "d'Israel" semble désigner : le royaume de la justice de dieu.

Les chrétiens, en reconnaissant Jésus comme un "être divin" n'ont fait qu'appliquer un protocole qui existait déjà chez les hébreux, en particulier pour les héritiers de la lignée de David. Du moins si l'on se fie à l'histoire ancienne et au Talmud en ce qui concerne le rite d'onction de ces anciens rois.

La foi chrétienne repose à l'évidence sur les apparitions dont ont bénéficié les apôtres, qui ne sont sans doute pas les récits contradictoires des évangiles — mais il y a eu sans aucun doute des phénomènes ayant induit cette croyance.

On peut tout supposer au sujet de ce qui entraîna les apôtres et autre croyants à voir Jésus, s'il a existé, comme un être extraordinaire.
D'autant plus que la résurrection et ses apparitions, dans les traditions antiques, ne sont pas une exclusivité de Jésus.
On peut se poser très honnêtement la question si les apôtres avaient besoin de miracles pour croire, ou si ce n'est pas le contraire : si ce ne sont pas  les miracles en question qui dépendaient entièrement des croyances.

On peut peut-être faire un parallèle avec la conversion de Paul sur le chemin de Damas, phénomène qui reste assez mystérieux et sur lequel Paul ne dit pas grand-chose. Dire que Paul est un hystérique ou un psychotique est une réponse assez faible, car rien d'autre dans sa vie ne va dans cette direction — de même que l'on voit évoluer les apôtres comme des gens très simples, terre à terre, pas comme des illuminés.

Ca se passe à une époque où les gens, sans être des illuminés ou des hystériques, n'ont autre explication que le miracle, la volonté et l'intervention divine. Il faut resituer le contexte.

Reste que les évangiles sont avant tout une catéchèse, pas un récit historique ; mais il y a un noyau manifestement historique, ne serait-ce que dans la prédication du Royaume par Jésus et la priorité donnée à la vie vécue et non aux rites, ce qui ne va pas du tout dans le sens du christianisme tel qu'il s'est développé.

Je vois pas du tout ce que tu veux dire.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Jeu 15 Déc 2016 - 14:35

cette lignée avait connu des rois portant le titre de messie, élevés au rang d'élu de dieu, voire même d'êtres divins ou d'origine divine
Pas du tout, on n'est pas dans une logique gréco-latine. : il n'y a q'uun seul Dieu, YHWH.
il y a un noyau manifestement historique, ne serait-ce que dans la prédication du Royaume par Jésus et la priorité donnée à la vie vécue et non aux rites, ce qui ne va pas du tout dans le sens du christianisme tel qu'il s'est développé.
Quand on trouve des éléments dans les évangiles qui vont à l'encontre des développements théologiques ou rituels du christianisme primitif, on peut être sûr qu'il s'agit de traditions très anciennes et bien ancrées, raison pour laquelle elles sont restées dans les récits. Ainsi, Jésus baptisé par Jean-Baptiste est historique, car c'est une sorte de subordination, impensable sinon eu égard au Christ glorifié de la théologie postérieure. Quand on lit que Jésus ne baptisait pas, on sait que c'est vrai étant donné l'importance du baptême dans les rites chrétiens. La venue du Royaume, dont Jésus devait être le héraut, devant advenir soudain et très prochainement, ne s'est pas réalisée, c'est embêtant pour la communauté chrétienne des années 80-95, et d'ailleurs le dernier évangile celui de Jean (quel que soit ce Jean) n'en parle plus.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Jeu 15 Déc 2016 - 16:05

mikael a écrit:
dedale a écrit:cette lignée avait connu des rois portant le titre de messie, élevés au rang d'élu de dieu, voire même d'êtres divins ou d'origine divine
Pas du tout, on n'est pas dans une logique gréco-latine. : il n'y a q'uun seul Dieu, YHWH.

La logique est politicoreligieuse : Quand il y a un dieu, il faut un élu qui soit reconnu et qui puisse parler en son nom, ou qui parle ou a parlé en son nom.

Ainsi, Jésus baptisé par Jean-Baptiste est historique

C'est plutôt symbolique qu'historique.

car c'est une sorte de subordination, impensable sinon eu égard au Christ glorifié de la théologie postérieure.

Ce n'est pas la théologie postérieure qui donne du sens au récit mais la théologie antérieure, sans laquelle Yahweh et son messie né en tant qu'homme ordinaire, n'auraient pas existé.

Quand on lit que Jésus ne baptisait pas, on sait que c'est vrai étant donné l'importance du baptême dans les rites chrétiens.

Selon les textes, Jésus ne baptisait pas lui-même. Mais des baptêmes s'opéraient selon ses ordres. Il déléguait ses disciples.
Donc des baptêmes avaient bien lieu et cela ne dérogeait pas aux traditions.

Ainsi, Jésus baptisé par Jean-Baptiste est historique, car c'est une sorte de subordination, impensable sinon eu égard au Christ glorifié de la théologie postérieure.

C'est un épisode qui est hautement symbolique : Une théophanie,
Matthieu 3, 13 Alors paraît Jésus, venu de Galilée jusqu'au Jourdain auprès de Jean pour se faire baptiser par lui. 14 Jean voulut s'y opposer : ''C'est moi, disait-il, qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui vient à moi !'' 15 Mais Jésus lui répliqua : ''Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice.'' Alors, il le laisse faire. 16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voici qu'une voix venant des cieux disait : ''Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir.''

La venue du Royaume, dont Jésus devait être le héraut, devant advenir soudain et très prochainement, ne s'est pas réalisée, c'est embêtant pour la communauté chrétienne des années 80-95, et d'ailleurs le dernier évangile celui de Jean (quel que soit ce Jean) n'en parle plus.

Ce sont des "problèmes" internes à cette religion. Mais a priori, la communauté (le clergé plutôt) a su s'adapter car, le royaume, ils l'ont imposé sur toute la Méditerranée et plus tard sur le monde, d'abord en s'alliant avec l'empire romain puis ensuite avec les grandes dynasties impériales.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Jeu 15 Déc 2016 - 16:32

L'élu qui parlait au nom de YHWH, c'est un prophète, pas un second dieu.
Le baptême de Jésus, dépouillé des ajouts théologiques, est reconnu comme plus que probable par les exégètes, le fait n'est pas symbolique — alors que le rideau du temple qui se déchire en deux, l'est manifestement.

Il y a un seul passage fort maladroit et peu crédible où il est dit que Jésus baptisait sans baptiser ! De toute façon, baptizô, c'est plonger dans l'eau, immerger, pas verser 3 gouttes d'eau ; pas facile quand on est itinérant...

La communauté chrétienne n'a pas imposé le Royaume prêché par Jésus (bouleversements de toutes sortes, venue du Fils de l'Homme dans sa gloire, règne de mille ans...), elle l'a attendu et il n'est pas venu ; elle a fini par dire (en reniant la doctrine prêchée par Jésus) que la bonne nouvelle du Royaume, c'était Jésus ressuscité. Jésus le Juif est devenu le Christ dans sa gloire, Dieu descendu du Ciel, grâce au secours de la philosophie grecque qui s'est greffée sur le message juif, merci Paul !

les premiers chrétiens ne se sont alliés à l'Imperium romanum qu'avec la conversion de Constantin en 312, avant ce furent les persécutions.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Ven 16 Déc 2016 - 3:22

mikael a écrit:les premiers chrétiens ne se sont alliés à l'Imperium romanum qu'avec la conversion de Constantin en 312, avant ce furent les persécutions.

Absolument pas. Tu ne connais pas l'histoire.
Primo, les persécutions des chrétiens (en masse, de tous les chrétiens) sont un mythe qui semble avoir pour origine Eusèbe. Les romains considéraient les chrétiens comme une sorte de secte juive, et ceux-ci vivaient assez librement, dans un système oùcoexistaient plusieurs religions.
Secundo, ce n'est pas la communauté des croyants qui a fait alliance avec Constantin, mais de hauts représentants de l'église primitive (des évêques par exemple).
Et ceux qui n'était pas d'accord avec cette alliance (Constantin était un tyran cruel) ont été tout simplement squizés.

Pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire : L'empereur Constantin était mithraïste et les prêtres de Mithra refusaient de lui accorder le pardon tellement il avait été cruel. Les chrétiens lui promirent le pardon et la vie éternelle pour être dans ses bonnes grâces et du même coup supplanter les mithraïstes - le mithraïsme l'une des religions dominantes chez les romains. Donc pour avoir le pardon et sauver son âme, Constantin se fit baptiser chrétien juste avant de mourir.


La communauté chrétienne n'a pas imposé le Royaume prêché par Jésus (bouleversements de toutes sortes, venue du Fils de l'Homme dans sa gloire, règne de mille ans...), elle l'a attendu et il n'est pas venu ;!

Ceux qui attendent le royaume de dieu sont juste les spectateurs qui se contentent de paraboles et de paroles rassurantes, mais le clergé chrétien a bien imposé son royaume de dieu sur tout l'occident et pendant des siècles.
ce que prêchait jésus n'était qu'un appât destiné à ferrer certains petits poissons

Il y a un seul passage fort maladroit et peu crédible où il est dit que Jésus baptisait sans baptiser ! De toute façon, baptizô, c'est plonger dans l'eau, immerger, pas verser 3 gouttes d'eau ; pas facile quand on est itinérant..

je vois pas pourquoi tu cherches à embrouiller le sens de ces textes qui forcément se contredisent parfois


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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Ven 16 Déc 2016 - 10:34

Tu as raison sur un point : je ne connaissais pas l'histoire détaillée de Constantin. Et merci pour les infos !
Pour le reste, je reste sur mes positions, me souvenant des persécutions de Dioclétien.

Tu ne connais pas l'exégèse du NT, et fort mal celui-ci, mais tu peux te rattraper !
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Magnus le Ven 16 Déc 2016 - 15:11

Il y a eu des persécutions de chrétiens (tortures abominables, entre autres le plomb fondu dans la bouche; en proie aux bêtes fauves dans les arènes du cirque; bagnards dans les mines de sel, marqués au fer rouge et parfois amputés d'un membre...) avant Constantin. Et après aussi, quand certains empereurs ont voulu restaurer le paganisme.
Lire à ce sujet l'Eglise des apôtres et des martyrs de Daniel-Rops. Ca date un peu, c'est dans les environs de 1970-1971, c'est d'un écrivain chrétien qu'on pourrait soupçonner d'exagérer les martyrs, mais ce livre m'a paru complet et fort nuancé.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bulle le Ven 16 Déc 2016 - 18:28

Néron avait déjà fait fort dans ce domaine d'après Tacite.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Ven 16 Déc 2016 - 18:53

Désolé les gars, mais tout le monde était torturé à la même enseigne, qu'on soit chrétien ou pas : Cela faisait partie des moeurs de ces époques.

Et sans vouloir faire de polémique à ce sujet : Les chrétien n'avaient besoin de personne pour se persécuter eux-mêmes, comme l'histoire le démontre.


Tu ne connais pas l'exégèse du NT, et fort mal celui-ci, mais tu peux te rattraper !

Aucun rapport avec l'exégèse.
Mon discours ne consiste pas à défendre ou percer de prétendues vérités religieuses, implicitement historiques.
Ta remarque est assez amusante, vu que tu viens de me sortir que le baptême de jésus, tout comme le fait qu'il ne baptise pas lui-même, n'a aucune tenue philologique alors que l'exégèse est par définition une analyse philologique.
- Dans mon analyse (je ne revendique rien), ces situations sont tout à fait plausibles, rien ne l'empêche car un "chef" religieux peut déléguer les cérémonies à des subalternes, c'est ainsi dans toute hiérarchie.

Enfin, je ne vois pas comment on en vient à discuter d'exégèse, alors qu'il s'agissait de répondre à une question précise de Layens : Il ne comprenait pas pourquoi des gens continuaient à croire, alors que les saintes écritures se révélaient fausses à tout point de vue.
La réponse est que les écritures, et donc l'analyse philologique, sont secondaires.

D'abord il y a la croyance et ensuite, éventuellement, de l'exégèse. Mais on peut être croyant et illettré ou presque. je ne dis pas ça péjorativement.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Ven 16 Déc 2016 - 19:36

je ne vois pas comment on en vient à discuter d'exégèse, alors qu'il s'agissait de répondre à une question précise de Layens : Il ne comprenait pas pourquoi des gens continuaient à croire, alors que les saintes écritures se révélaient fausses à tout point de vue
justement mon ami, c'est le travail de l'exégèse de trouver ce qui est historique, symbolique ou purement inventé ; l'exégète se sert de tous les outils possibles, et pas seulement de la philologie ou la sémantique. J'y ai passé des années (n'étant qu'un amateur éclairé) et ce n'est pas fini.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Sam 17 Déc 2016 - 1:02

mikael a écrit:
je ne vois pas comment on en vient à discuter d'exégèse, alors qu'il s'agissait de répondre à une question précise de Layens : Il ne comprenait pas pourquoi des gens continuaient à croire, alors que les saintes écritures se révélaient fausses à tout point de vue
justement mon ami, c'est le travail de l'exégèse de trouver ce qui est historique, symbolique ou purement inventé ; l'exégète se sert de tous les outils possibles, et pas seulement de la philologie ou la sémantique. J'y ai passé des années (n'étant qu'un amateur éclairé) et ce n'est pas fini.

Je ne sais pas comment tu pratiques ton exégèse, mais le travail de l'exégète est avant tout philologique. L'exégèse est en philologie, l'étude critique d'un texte.
Ca ne permet nullement de déterminer a priori ce qui est historique ou pas, ça peut permettre de le supposer néanmoins.

L'histoire, telle qu'n la pratique aujourd'hui est indépendante des enjeux philosophiques, théologiques, de l'approche exégétique.




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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Sam 17 Déc 2016 - 9:25

dedale a écrit:
mikael a écrit:
je ne vois pas comment on en vient à discuter d'exégèse, alors qu'il s'agissait de répondre à une question précise de Layens : Il ne comprenait pas pourquoi des gens continuaient à croire, alors que les saintes écritures se révélaient fausses à tout point de vue
justement mon ami, c'est le travail de l'exégèse de trouver ce qui est historique, symbolique ou purement inventé ; l'exégète se sert de tous les outils possibles, et pas seulement de la philologie ou la sémantique. J'y ai passé des années (n'étant qu'un amateur éclairé) et ce n'est pas fini.

Je ne sais pas comment tu pratiques ton exégèse, mais le travail de l'exégète est avant tout philologique. L'exégèse est en philologie, l'étude critique d'un texte.
Ca ne permet nullement de déterminer a priori ce qui est historique ou pas, ça peut permettre de le supposer néanmoins.

L'histoire, telle qu'n la pratique aujourd'hui est indépendante des enjeux philosophiques, théologiques, de l'approche exégétique.
C'est sûr, il vaut mieux lire ça que d'être aveugle, mais... !!!
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bulle le Sam 17 Déc 2016 - 10:50

Le travail de l'exégète, c'est quoi pour toi mikael ?

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Sam 17 Déc 2016 - 20:17

Comme pour tous les exégètes (je ne suis pour ma part qu'un amateur!) : établir le degré de véracité d'un corpus au sens de l'examen des données historiques officielles, établir le genre littéraire des textes, le degré de symbolisation ou d'hyperbole (le rideau qui se déchire, c'est du symbolique, les morts qui sortent des tombeaux à la mort du Christ c'est de l'hyperbolique, que l'on ne pratique plus car contreproductif), ou encore les ajouts théologiques (l'annonce à Marie, c'est de la théologie) et bien sûr comparer à toutes les données historiques, comparer les variantes, les ajouts, les traductions. D'où la nécessité de bien comprendre la langue de rédaction. On peut y passer une vie. Restent des points délicats, où peuvent jouer les croyances personnelles ; par exemple, pour ma part, je n'arrive pas à classer le récit de la transfiguration (car on trouve aussi Moïse descendant du Sinai le visage rayonnant..). d'autres sont délicats pour un exégète catholique, par ex. les frères et soeurs de Jésus — qui sont manifestement bien des enfants de Myriam, pas des cousins. et il y a aussi l'absence ennuyeuse de Nazareth de toute la bible.. tout comme l'impossibilité de savoir le sens exact de nazaréen appliqué à Jésus (qui devient comme un tic "Jésus de Nazareth", alors qu'il n'est nommé ainsi qu'une fois dans les évangiles et une fois dans les Actes (contre 17 ou 18 "nazaréen").
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par JO le Dim 18 Déc 2016 - 9:41

j'ai découvert les livres de Michel Benoit, qui ont sur ceux de Dan Brown la supériorité d'être écrits par un moine qui connait bien la matière.La divinité de Jesus y est largement niée mais la question de la transcendance demeure .
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Dim 18 Déc 2016 - 10:25

Je découvre Michel benoît, et ai l'impression que les évangiles subissent le même sort que les livres de psychologie populaire : on s'adresse à un niveau de réflexion et de compréhension précisément populaire, c'est-à -dire que l'ouvrage est capable d'intéresser et être compris par la secrétaire qui lit dans le métro, et il n'y a là aucun mépris pour celle-ci.
D'où la simplification des problématiques, l'évitement de tout vocabulaire sortant du quotidien, a fortiori l'emploi de termes grecs ou hébreux / araméens ; histoire et inclinations théologiques personnelles sont mêlées, une pincée de romanesque... C'est sans doute agréable à lire, ça n'a rien à voir avec l'exégèse pratiquée depuis 2 ou 3  siècles par des gens ayant dû faire de longues études et ayant passé leur vie à scruter les textes, les langues, les cultures — et qui ont l'honnêteté d'afficher leur couleur spirituelle.
Ainsi, je lis que Michel Benoît affirme que Jésus n'a rien ajouté à la théologie juive de son époque : c'est tout simplement faux, le noyau des synoptiques tourne autour du Royaume des Cieux ou de Dieu imminent, de nature purement spirituelle malgré les bouleversements et catastrophes naturelles et humaines qui vont l'accompagner — et dont Jésus deviendra l'Elu, le Messie (qu'il n'est donc pas encore dans sa vie terrestre et qui de toute façon n'a rien à voir avec le messie terrestre attendu par les juifs).
Je m'en tiens là, il y a tellement à dire.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bulle le Dim 18 Déc 2016 - 11:03

mikael a écrit:Comme pour tous les exégètes (je ne suis pour ma part qu'un amateur!) : établir le degré de véracité d'un corpus au sens de l'examen des données historiques officielles, établir le genre littéraire des textes, le degré de symbolisation ou d'hyperbole (le rideau qui se déchire, c'est du symbolique, les morts qui sortent des tombeaux à la mort du Christ c'est de l'hyperbolique, que l'on ne pratique plus car contreproductif), ou encore les ajouts théologiques (l'annonce à Marie, c'est de la théologie) et bien sûr comparer à toutes les données historiques, comparer les variantes, les ajouts, les traductions. D'où la nécessité de bien comprendre la langue de rédaction. On peut y passer une vie. Restent des points délicats, où peuvent jouer les croyances personnelles ; par exemple, pour ma part, je n'arrive pas à classer le récit de la transfiguration (car on trouve aussi Moïse descendant du Sinai le visage rayonnant..). d'autres sont délicats pour un exégète catholique, par ex. les frères et soeurs de Jésus — qui sont manifestement bien des enfants de Myriam, pas des cousins. et il y a aussi l'absence ennuyeuse de Nazareth de toute la bible.. tout comme l'impossibilité de savoir le sens exact de nazaréen appliqué à Jésus (qui devient comme un tic "Jésus de Nazareth", alors qu'il n'est nommé ainsi qu'une fois dans les évangiles et une fois dans les Actes (contre 17 ou 18 "nazaréen").
Merci de ces précisions mikael.
Reste également le problème des "données historiques officielles", qui changent avec les pouvoirs en place, le progrès en matière d'outils de recherche etc... Et même de la connaissance des textes puisque les spéculations philosophiques grecques furent mis à l'index, en particulier par le christianisme, du moins pour ce qui leur convenait.
Pour ce qui est de comprendre la "langue de rédaction", reste de surcroît le délicat problème des idiomes et des idiotismes.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Dim 18 Déc 2016 - 11:19

je trouve une page très bien faite sur l'exégèse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se_biblique

Pour la langue, il est clair que si les évangiles ont été écrits en grec, c'est que les "gentils" étaient devenus majoritaires. On est donc sans doute après 70 (d'autant que les propos de Jésus sur la ruine de Jérusalem, même s'il n'y a pas de détail, indiquent une prédiction post eventum. En 90-95, date de l'évangile de Jean, on est en pleine théologie christique - grecque — mais il y a dû y avoir un "proto-Jean", car les indications géographiques sont précises (contrairement au synoptiques) et c'est Jean qui a raison sur la date du dernier repas. Indice clair que le rédacteur de Jean s'adresse aux gentils et non aux juifs : il fait dire à jésus "je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous.." ; c'est nouveau pour des romains, pas pour des juifs !!

la dernière école de philosophie a été fermée par le pouvoir au milieu du VIè siècle.
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