EMI - NDE

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Sam 17 Déc 2016 - 3:35

Anthyme a écrit:Le caractère si particulier de cet état de conscience où s’entrouvre une porte jusqu’alors ignorée, le rend impartageable ; c’est pourquoi il ne vaut que pour celui qui l’a vécu et qui en restera le seul bénéficiaire.
En effet, quelle que puisse être la qualité de son témoignage et celle de l’écoute qu’on lui accordera, il restera toujours le seul à … « savoir » !

Ben pourtant, nombre d'EMIstes vont voir des docteurs, des chercheurs, des curés, etc, pour trouver une explication qu'ils ne connaissent pas eux mêmes.
Si l'EMIste savait, il n'y aurait pas tous ces grands théoriciens qui parlent en leur nom sans comprendre eux-mêmes quelles sont les causes de ces expériences ni même comment procéder pour les étudier sérieusement.

C’est pourquoi avec d’un côté « un-qui-sait » et de l’autre « un-qui-croit-ou-ne-croit-pas » ; la réalité inhérente à ce sujet sera toujours un infranchissable fossé, si large qu’il est d’avance vain de prétendre y associer le qualificatif « savoir-scientifique ».

tu veux dire que les recherches et expérimentations en matière de neurophysiologie, exposées antérieurement dans ce débat, sont vaines? Tu plaisantes peut être.
- Elles donnent pourtant des indices déterminants, sinon des preuves, sur la cause des visions qui surviennent lors des EMI.
- La plupart des EMIstes ne savent absolument rien des causes qui déclenchent leurs visions, qu'elle soit mystiques ou pas. Et ceux qui ne tiennent pas compte de ces recherches n'en savent pas plus

Aussi, cher compagnon, puisque nous acceptons l’un et l’autre le même risque de marcher sur les mêmes eaux, je vous suggère de méditer cet aspect "+" ou "–" en considérant la piste ouverte par  Paul en 1 CO 13–12 : la mort en tant qu’expérience de connaissance.

ah oui d'accord.
Effectivement, on se demande pourquoi nos scientifiques se décarcassent à chercher.

- Corinthiens 13:12 : Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

pas étonnant que tu considères le "savoir scientifique" comme une chose vaine, on ne passe pas facilement de la houe (charrue archaïque )  au collisionneur de hadrons.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Sam 17 Déc 2016 - 15:39

ronron a écrit:Le danger, dont certains ne semblent pas se rendre compte, c'est qu'on s'imagine savoir, et ce sur la simple base de l'opinion ou de la croyance...
C'est le cas criant du survivalisme que tu soutiens, qui fonde son hypothèse sur une pétition de principe : le fonctionnement de la conscience indépendamment de l'activité cérébrale alors que toutes les recherches actuelles indiquent le contraire...  qvt  
Les plus humbles parmi les scientifiques qui étudient l'EMI et la conscience feront appel au registre de l'hypothèse pour situer l'avancement des recherches...
Quel rapport avec l'humilité ? Une hypothèse scientifique est  "une proposition admise soit comme donnée, soit pour la démonstration d'un théorème". Et dans le domaine des recherches sur les EMI nous ne sommes pas dans le cadre d'hypothèses mais dans celui de théorie, c'est-à-dire d' " un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits prouvés par l'observation, par l'expérience ou même de façon axiomatique : théorie des matrices, des torseurs, des probabilités. Elle ne doit pas être confondue avec un principe, ni avec une hypothèse.
Ainsi si l'on reprend l'article "Expériences de mort imminente :phénomènes paranormaux ou neurologiques ? - M.Thonnard (1), C. Schnakers (1), M. Boly (1), M.A. Bruno (1) , P. Boveroux (1), S. Laureys (1), A. Vanhaudenhuyse (1)"
On peut lire :
"De nombreuses théories sur l’origine des NDE ont été proposées. Celles-ci peuvent être divisées en trois catégories. La première se réfère aux approches spirituelles ou transcendantales, la seconde aux approches psychologiques et la dernière aux approches neurologiques ou organiques.
Selon les théories spirituelles ou transcendantales, l’esprit (ou âme) est immatériel et peut être séparé du corps physique. La perception, les fonctions cognitives, les émotions et le sens de l’identité fonctionneraient indépendamment de la conscience liée au corps (6). Les NDE seraient alors un aperçu du monde spirituel qui nous attend après la mort.
En ce qui concerne l’approche psychologique, plusieurs théories ont été avancées. Certains auteurs postulent que les NDE consisteraient en une forme de dépersonnalisation (sentiment de perte du sens de la réalité) qui agirait comme défense contre une menace de mort (7). La dépersonnalisation engendrerait un détachement qui permettrait à son tour un engagement dans les fantasmes. Cette dépersonnalisation pourrait également mener à une absorption psychologique (8) c’est-à-dire une propension à focaliser son attention sur des expériences sensorielles sélectives ou imaginaires jusqu’à l’exclusion des stimuli de l’environnement externe. D’autres proposent que les NDE impliqueraient un état de dissociation entre les sensations physiques et les émotions d’une part, et l’identité de soi d’autre part (9).
Enfin, en ce qui concerne les théories neurologiques ou organiques, de nombreuses théories ont également été avancées (10). Ces théories expliquent les NDE en termes de fonctions cérébrales. Afin de récolter des preuves directes, la majorité de ces théories se basent sur l’observation de certains composants des NDE apparaissant dans d’autres contextes, méthode scientifique qui permet un plus grand contrôle expérimental "
L'idée est très intéressante, puisqu'il s'agit de l'ultime savoir, au-delà de la matière, du temps, de l'espace...
Sauf que le " alors je connaitrai à fond comme aussi j'ai été connu." réduit dramatiquement (comiquement) la connaissance.  rire

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Sam 17 Déc 2016 - 18:59

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Le danger, dont certains ne semblent pas se rendre compte, c'est qu'on s'imagine savoir, et ce sur la simple base de l'opinion ou de la croyance...
C'est le cas criant du survivalisme que tu soutiens, qui fonde son hypothèse sur une pétition de principe : le fonctionnement de la conscience indépendamment de l'activité cérébrale alors que toutes les recherches actuelles indiquent le contraire...  qvt  
On aura compris depuis un moment que l'hypothèse survivaliste trouve sa possibilité dans les témoignages : dans les EMI, les annonces de mort, les communications après la mort... Que ce ne soit pas là un domaine étudié par la science ne change rien au fait de la réalité de ce niveau...

Et attention, je dis aussi qu'il y a activité au niveau de cerveau tant et aussi longtemps que la mort n'est pas totalement accomplie. Et donc en tant que récepteur-traducteur, le cerveau continuerait de recevoir et de traduire l'information de la conscience.

Une hypothèse scientifique est  "une proposition admise soit comme donnée, soit pour la démonstration d'un théorème". Et dans le domaine des recherches sur les EMI nous ne sommes pas dans le cadre d'hypothèses mais dans celui de théorie, c'est-à-dire d' " un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits prouvés par l'observation, par l'expérience ou même de façon axiomatique : théorie des matrices, des torseurs, des probabilités. Elle ne doit pas être confondue avec un principe, ni avec une hypothèse.
Désolé, mais Laureys parle bien d'hypothèse : «Notre hypothèse, c’est que ces expériences ont une explication cérébrale, c’est-à-dire que ça se passe dans le cerveau.»

Deuxième chose, l'article que tu cites propose de nombreuses théories sur l'origine des NDE. Donc le terme théorie n'est pas réductible à un unique domaine.

Ainsi si l'on reprend l'article "Expériences de mort imminente :phénomènes paranormaux ou neurologiques ? - M.Thonnard (1), C. Schnakers (1), M. Boly (1), M.A. Bruno (1) , P. Boveroux (1), S. Laureys (1), A. Vanhaudenhuyse (1)"
Je n'exclus pas que, pour comprendre les NDE, l'on puisse emprunter à l'une ou l'autre de ces théories ou approches, même aux trois.

«Afin de récolter des preuves directes, la majorité de ces théories se basent sur l’observation de certains composants des NDE apparaissant dans d’autres contextes, méthode scientifique qui permet un plus grand contrôle expérimental "
Il est question de certains composants, mais remarquons d'ors et déjà que nous sommes d'autant plus loin de l'EMI que celle-ci s'inscrit dans un processus à plusieurs composants qui s'enchaînent... Même qu'on additionnerait les expériences induites en laboratoire qu'on n'arriverait pas à une EMI digne de ce nom. Notons encore que les expériences induites n'atteignent pas en profondeur celles vécues dans l'EMI. On n'a qu'à se référer aux commentaires de l'équipe de Laureys à propos de la différence entre rêve et EMI. Et qu'en est-il des changements de vie et des autres aspects de l'EMI au vu des inductions? Et on attend l'induction d'une expérience totale digne d'être qualifiée d'EMI...

L'idée est très intéressante, puisqu'il s'agit de l'ultime savoir, au-delà de la matière, du temps, de l'espace...
Sauf que le " alors je connaitrai à fond comme aussi j'ai été connu." réduit dramatiquement (comiquement) la connaissance.  rire
Ce n'est pas à ce propos-là que je faisais mon commentaire. Mais peu importe, ton réductionnisme t'appartient puisqu'on ne sait pas au juste ce que nous sommes... L'EMI pourtant nous en donnerait un aperçu...

Tout cela au final, montre bien que la science est encore loin d'une explication satisfaisante, sauf à se contenter de son réductionnisme ou à conclure hâtivement...

Tout le sens encore une fois des mots hypothèse, recherches...
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Dim 18 Déc 2016 - 1:43

ronron a écrit:On aura compris depuis un moment que l'hypothèse survivaliste trouve sa possibilité dans les témoignages : dans les EMI, les annonces de mort, les communications après la mort...

Ces témoignages, ont-ils été vérifiés, sont-ils valides?
Les "annonces" de mort, les "communications", c'est que l'on trouve depuis longtemps dans les milieux médiumniques, théosophiques, bien avant que les sciences ne parviennent à réanimer des mourants (et non des morts).

La solution serait très simple : Prendre des exemples parmi les plus détaillés et voir sil n'y a pas d'explication rationnelle avant d'aller chercher des fraises à Noel.
Si on ne peut pas réduire l'explication (les explications proposées), alors oui, dans ces cas, il faut aller chercher ailleurs. Mais on ne commence pas par des spéculations.

Que ce ne soit pas là un domaine étudié par la science ne change rien au fait de la réalité de ce niveau...

Allons, allons, soyons sérieux. Bien que je ne me sois jamais collé intensivement aux EMI, j'ai vu sur différents forum des enquêtes faites par des gens très avisés, et cela au moins depuis les années 2000.
Simplement, les sciences n'étudient lpas es spéculations imaginaires et invérifiables, personne ne le peut. Tu le peux toi?
Donc l'humilité, la modestie, est de ne pas imposer des "réalités" qui n'en sont pas.

Et donc en tant que récepteur-traducteur, le cerveau ...

Le cerveau ça s'étudie.
Pour faire des hypothèses vaut mieux se renseigner un minimum.

Vu que ta description du cerveau est caricaturale, ton hypothèse, fondée sur ce genre de cliché, l'est tout autant.

continuerait de recevoir et de traduire l'information de la conscience.

La conscience magique est une croyance ou une vue de l'esprit qu'aucune discipline ne peut étudier; aucune recherche n'est possible puisque ça ne repose sur rien.
Donc du m ême coup, aucune hypothèse n'est envisageable : Il s'agit d'une croyance inspirée du dualisme religieux (esprit-matière).

Désolé, mais Laureys parle bien d'hypothèse

Laureys est un scientifique et ses hypothèses sont donc fondées sur des éléments vérifiables, aussi bien des observations que des expérimentations, c'est à dire, des données réelles.

Deuxième chose, l'article que tu cites propose de nombreuses théories sur l'origine des NDE. Donc le terme théorie n'est pas réductible à un unique domaine.

Ce n'est pas une question de terme : Les spécialistes font des théories en fonction de leur spécialité, pour développer un élément particulier. ensuite il s'agit de voir si ces différentes théories convergent et sont compatibles.
Ca ne comprend pas les contes de fées et les trucs magiques auxquels on fait dire ce qu'on veut.

Notons encore que les expériences induites n'atteignent pas en profondeur celles vécues dans l'EMI.

Tu n'en sais rien.
Quelle que soit la profondeur mystique de ces expériences, c'est leur cause qui est recherchée.

Et qu'en est-il des changements de vie et des autres aspects de l'EMI au vu des inductions?

Des changements de vie, il y en a dans bien d'autres expériences qui n'ont aucun rapport avec les EMI.
Passe 3 mois dans un Ashram perdu  du nord de l'Inde, tu vas voir que tu reviens d'une autre planète avec impression garantie de ne pas redescendre et bien évidemment, de ne plus pouvoir vivre la vie que tu avais auparavant.
L'être humain peut radialement changer : Quand on entend parler de jeunes que l'entourage décrit comme sympas et qu'on les voit 3 mois après commettre des attentats sanglants, on peut se demander si cet argument que tu répètes n'est pas secondaire, et que les fameux changements soi-disant  conséquents aux EMI ne sont rien par rapport à ce qui peut se produire réellement dans la tête d'un homme.  Ouvrons les yeux.

Et on attend l'induction d'une expérience totale digne d'être qualifiée d'EMI...

Tu parles souvent de modestie, mais tu n'en as aucune.
Les observations neurophysiologiques permettent de reconstituer l'EMI selon des preuves tangibles.
Simplement, dans ces expérimentation scientifiques, le cobaye sait qu'il est l'objet d'une étude neurophysiologique et donc il ne e prend pas pour Jésus ressuscité quand il en revient.

Jésus, s'il a existé, admirerait certainement cela : "Ah! C'était donc neurophysiologique? Merveille que l'évolution des sciences!".(amen)

Tout le sens encore une fois des mots hypothèse, recherches...

Tout comme le non-sens des contes de fée.
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Re: EMI - NDE

Message par JO le Dim 18 Déc 2016 - 9:34

Ce n'est pas sans raison que les neurosciences se cassent la tête sur le phénomène psi, présent, semble-t-il, à tous les niveaux de ce qui existe. La nature abrite une logique évolutive qui évoque le jusque là condamnable, "intelligent design" , n'en déplaise au darwinisme . "ya un truc, disent les humoristes .
Les expériences du type EMI existent et n'ont pas d'explication avérée , sauf qu'elles se manifestent sous les apparences du fond religieux propre à l'expérienceur . Le phénomène est donc en partie culturel , et démontre que la pensée parfois "déborde" la physiologie, sans qu'on sache comment ni surtout pourquoi .
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Dim 18 Déc 2016 - 11:57

ronron a écrit:On aura compris depuis un moment que l'hypothèse survivaliste trouve sa possibilité dans les témoignages : dans les EMI, les annonces de mort, les communications après la mort... Que ce ne soit pas là un domaine étudié par la science ne change rien au fait de la réalité de ce niveau...
Non, la théorie survivaliste fait une interprétation abusive puisqu'elle conclut que "Les NDE seraient alors un aperçu du monde spirituel qui nous attend après la mort.". Et encore une fois ce domaine n'est pas propre aux NDE et est tout à fait étudié par la science, ne serait-ce qu'au titre des "perceptions sensorielles sans présence d'un stimulus détectable".
Et donc en tant que récepteur-traducteur, le cerveau continuerait de recevoir et de traduire l'information de la conscience.
Désolée mais encore une fois on sait que le cerveau transforme un stimulus en une perception consciente. Il ne traduit donc pas l'information de la conscience.
Désolé, mais Laureys parle bien d'hypothèse : «Notre hypothèse, c’est que ces expériences ont une explication cérébrale, c’est-à-dire que ça se passe dans le cerveau.»
Oui, et cette hypothèse de départ est bien inclue dans une théorie, ici celle du cerveau mourant "induite par l'accumulation de faits prouvés par l'observation" faite au Coma Science Group qvt
Deuxième chose, l'article que tu cites propose de nombreuses théories sur l'origine des NDE. Donc le terme théorie n'est pas réductible à un unique domaine.
Qui a prétendu le contraire ?
Je n'exclus pas que, pour comprendre les NDE, l'on puisse emprunter à l'une ou l'autre de ces théories ou approches, même aux trois.
Sauf que deux de ces théories démontent totalement la première rire
Il est question de certains composants, mais remarquons d'ors et déjà que nous sommes d'autant plus loin de l'EMI que celle-ci s'inscrit dans un processus à plusieurs composants qui s'enchaînent...
Absolument pas puisque ces composants font partie des items de l'échelle de Greyson.
Et que cela te plaise ou non une OBE qu'elle soit induite en laboratoire ou se produise lors d'une crise d'épilepsie est une OBE et peut être étudiée en tant qu'OBE.
La sortie du corps se passe "dans le cerveau" on est donc bien dans l'impression de rencontrer des esprits etc... qvt

Les explications sont peut-être loin d'être complètes, mais plus on avance et plus ta théorie survivaliste s'éloigne croule de rire

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Dim 18 Déc 2016 - 16:31

JO a écrit:Ce n'est pas sans raison que les neurosciences se cassent la tête sur le phénomène psi, présent, semble-t-il, à tous les niveaux de ce qui existe.

Non pas à tous les niveaux : Chez les êtres pensants.
A moins que tu sois en mesure de décrire le caractère psychologique d'un phénomène nucléaire par exemple.

La nature abrite une logique évolutive qui évoque le jusque là condamnable, "intelligent design" , n'en déplaise au darwinisme . "ya un truc, disent les humoristes .

Laissons tomber les humoristes.
Dans la théorie créationniste, dont celle de l'intelligent design, il n'y pas d'évolution des espèces : Les espèces sont apparues telles quelles.
Les théories neo-créationnistes en sont encore à essayer de démontrer que Darwin avait tort en prenant certaines découvertes scientifiques qui, soi-disant, remettraient la théorie de l'évolution, en question.

La paléontologie, la (phylo)génétique, la naturolgie, et toutes les sciences du vivant, montrent que Darwin avait vu juste sur l'essentiel.
Simplement, à son époque, les sciences n'avaient pas le niveau pour expliquer comment cette évolution était possible, il a fallu donc attendre plusd'un demi-siècle pour comnencer à comprendre.
Et quand on comprend, il n'y a plus besoin d'intelligent design.

Les expériences du type EMI existent et n'ont pas d'explication avérée , sauf qu'elles se manifestent sous les apparences du fond religieux propre à l'expérienceur . Le phénomène est donc en partie culturel , et démontre que la pensée parfois "déborde" la physiologie, sans qu'on sache comment ni surtout pourquoi .

Tu poses mal le problème.
La pensée d'une personne n'est pas limitée à des informations physiologiques, elle peut aussi bien  traiter ou exprimer des idées abstraites, irréelles, imaginaires que des paramètres réels, précis et vérifiables.
C'est avant tout une conséquence de l'évolution, de l'adaptation, qui nécessite une certaine appréhension de l'inconnu.

Nous ne sommes pas apparus sur terre avec un cerveau capable de traiter de la physique des particules et inventer des fusées.
Il y a d'abord eu des milliers, voire des millions d'années, de questionnements, d'échecs et de réussites, avant d'acquérir ces dispositions, que les connexions neuronales nécessaires s'établissent, que ce qui était de la magie voici quelques siècles devienne coutumier à notre esprit.
La pensée fait son travail tout simplement : Elle évolue comme tout le reste, dans des échecs et des réussites.

Il n'y a pas d'intelligent design : Ce qui ne réussit pas est éliminé, ne reste que ce qui a réussit.
Evidemment, quand nous observons la réussite de ce cosmos, nous ne pensons pas, nous n'avons pas connu ou très peu, tous les innombrables échecs dont il est le fruit, nous ne voyons que le fruit de la réussite
Et cette réussite est pour nous intelligible puisque nous en sommes nous-mêmes le fruit. Nous somme l'intelligent design qui interprétons l'univers intelligible.
C'est normal puisque nous n'avons pas d'autre choix que de s'adapter en fonction de ce que l'on a.
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Re: EMI - NDE

Message par JO le Dim 18 Déc 2016 - 17:43

que l'univers soit intelligible démontre que la conscience humaine reconnait l'invraisemblable machinerie évolutive, sans pouvoir l'expliquer. Darwin en a découvert le plus gros des mécanismes sans éclairer le mystère du "il y a" .
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Dim 18 Déc 2016 - 17:56

Bulle a écrit:
ronron a écrit:On aura compris depuis un moment que l'hypothèse survivaliste trouve sa possibilité dans les témoignages : dans les EMI, les annonces de mort, les communications après la mort... Que ce ne soit pas là un domaine étudié par la science ne change rien au fait de la réalité de ce niveau...
Non, la théorie survivaliste fait une interprétation abusive puisqu'elle conclut que "Les NDE seraient alors un aperçu du monde spirituel qui nous attend après la mort."
Il n’y a rien d’abusif à traduire en d’autres mots ou à comprendre ce qui est donné à comprendre. Je dis simplement que l’expérience donne à penser une possibilité...

Ce que l’EMI dit aussi, c’est que le monde spirituel que tu mentionnes n’est pas seulement le fait de ce qui nous attend après la mort, mais ce qui est en potentiel et qui n’attend que son actualisation. En un certain sens, c’est l’au-delà ici bas...

On peut aussi se demander ce que deviennent toutes ces caractéristiques de l’EMI une fois la vie du corps remise en route... Très peu en ce sens-là, il me semble, d’après ce que j’ai lu des questionnaires... C’est vrai que nous sommes plutôt dans le champ métaphysique et cet aspect n’a pas fait l’objet d’investigation poussée. Des questions pourtant demeurent...

Et encore une fois ce domaine n'est pas propre aux NDE et est tout à fait étudié par la science, ne serait-ce qu'au titre des "perceptions sensorielles sans présence d'un stimulus détectable".
Je ne vois pas à quoi tu fais référence...

Et donc en tant que récepteur-traducteur, le cerveau continuerait de recevoir et de traduire l'information de la conscience.
Désolée mais encore une fois on sait que le cerveau transforme un stimulus en une perception consciente. Il ne traduit donc pas l'information de la conscience.
Donc le cerveau est un transformateur... Quant à la source de la pensée, à la formation des pensées ou à la compréhension du fonctionnement de la conscience, il y a encore du chemin à faire ...

Désolé, mais Laureys parle bien d'hypothèse : «Notre hypothèse, c’est que ces expériences ont une explication cérébrale, c’est-à-dire que ça se passe dans le cerveau.»
Oui, et cette hypothèse de départ est bien inclue dans une théorie, ici celle du cerveau mourant "induite par l'accumulation de faits prouvés par l'observation" faite au Coma Science Group  qvt
Je ne crois pas que Laureys parle de preuve. Quant à la théorie du cerveau mourant, ça demeure théorique... Ce n'est d'ailleurs pas un enjeu puisque, comme on l’a vu, le cerveau a entamé le processus de mort. Le cerveau mourant ne dit rien de plus qu’il est en train de mourir. La conscience émet alors ses derniers messages au cerveau...

Ce qui est abusif, c’est de considérer l’addition de petites stimulations extérieures sur divers cerveaux comme équivalant à une EMI. Ce que les stimulations montrent, c’est qu’il faut une connexion... Suivant le même modèle, il s’agit de simplement comprendre ici que la conscience est connectée au cerveau... Et l’expression utilisée par Laureys pour décrire le cerveau en tant que station de travail n’est pas si bête, finalement...

Quant à la conscience, Laureys ne peut pas en dire grand-chose sauf à avancer ses hypothèses...

Je n'exclus pas que, pour comprendre les NDE, l'on puisse emprunter à l'une ou l'autre de ces théories ou approches, même aux trois.
Sauf que deux de ces théories démontent totalement la première  rire
C’est l’illusion créée par l’abus de scientificité, le grossissement des lectures, le manque d’objectivité, l’abus d’interprétation sans tenir compte de tous les paramètres de la situation, etc.  Évidemment puisque l’on veut conforter son hypothèse... Que ce soit fait de bonne foi ne change rien à l’affaire...

Ce que la science peut dire avec certitude - même là, il y a un bémol puisqu’on n’a rien encore enregistré en direct de l’EMI, du moins à ma connaissance - , c’est qu’il y a des tracés montrant une certaine activité...

Et que cela te plaise ou non une OBE qu'elle soit induite en laboratoire ou se produise lors d'une crise d'épilepsie est une OBE et peut être étudiée en tant qu'OBE.
La sortie du corps se passe "dans le cerveau" on est donc bien dans l'impression de rencontrer des esprits etc.
Je pense que dans l’EMI, on est plus que dans l’impression de rencontrer des esprits... Il serait intéressant tout de même que l’équipe de Laureys accorde la même attention à cette caractéristique - et à toutes les autres - qu’ils l’ont fait pour distinguer le rêve de l’EMI. Je fais le pari qu’ils y constateraient la même différence notable... Mais oseront-ils risquer d’affaiblir leur point de vue?

Notons en passant que l’épilepsie porte aussi le nom de petite mort pour déjà faire le rapprochement avec l’EMI et que cette maladie avait été correlée à une charge mystique - quoique négativement si je ne fais erreur...

Les explications sont peut-être loin d'être complètes, mais plus on avance et plus ta théorie survivaliste s'éloigne
Heureusement que le survivalisme n’est pas une théorie scientifique car «la science n’est pas une pure objectivité... aucune théorie scientifique n’est vraie... chaque posture sera remplacée par une meilleure posture. [Barrau]
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Dim 18 Déc 2016 - 19:09

dédale a écrit:Simplement, les sciences n'étudient lpas es spéculations imaginaires et invérifiables, personne ne le peut. Tu le peux toi?
Il s’agit d’avoir vécu quelques expériences pour garder la perspective ouverte. J’avance l’hypothèse que la fin de non-recevoir est plus liée à la peur qu’autre chose, peur de voir changer l’idée qu’on se fait de soi-même, peur de mourir en quelque sorte...

Et donc en tant que récepteur-traducteur, le cerveau ...
Le cerveau ça s'étudie.
Oui, et faut pas penser tout savoir ou conclure hâtivement alors que la recherche est en cours...

Désolé, mais Laureys parle bien d'hypothèse
Laureys est un scientifique et ses hypothèses sont donc fondées sur des éléments vérifiables, aussi bien des observations que des expérimentations, c'est à dire, des données réelles.
Encore faudra-t-il que l’équipe Laureys mette en parallèle chacune des caractéristiques de l’EMI vs les impressions induites dans divers cerveaux. Sinon, c’est n’importe quoi...

Notons encore que les expériences induites n'atteignent pas en profondeur celles vécues dans l'EMI.
Tu n'en sais rien.
C’est prouvé quant à la différence entre rêve et EMI ou les mémoires. La suite viendra à condition de ne pas appréhender les résultats...

Quelle que soit la profondeur mystique de ces expériences, c'est leur cause qui est recherchée.
C’est ce que cherche la science. Je n’en disconviens pas.

J’émets l’opinion que la science ne trouvera pas la cause ou que celle-ci fera l’objet d’une perpétuelle hypothèse, la réponse étant dans la nature même de l’homme.

Et qu'en est-il des changements de vie et des autres aspects de l'EMI au vu des inductions?
Des changements de vie, il y en a dans bien d'autres expériences qui n'ont aucun rapport avec les EMI.
Je te parle des inductions qu’on voudrait voir comme des EMI...

Les observations neurophysiologiques permettent de reconstituer l'EMI selon des preuves tangibles.
Bah, voyons! Un petit élément ici, une vague impression là que tu superposes, additionnes ou malaxes pour que ça mousse, et puis voilà? Ça ressemble plus à de la prestidigitation qu'autre chose...

En tout cas, ces stimulations réalisées dans divers cerveaux ne ressemblent que très peu à ce qui se passe dans un seul lors de l'EMI, pas même en qualité de fait... Je répète qu'à ce propos, on en a un petit échantillon dans la distinction que fait l'équipe de Laureys entre rêve et EMI ou dans ces propos de Laureys lui-même concernant les souvenirs d’EMI : «Il est démontré avec un outil validé en neuropsychologie que les caractéristiques de mort imminente sont très différentes de tous les autres types de mémoires qu’on a étudiées. Il sont quelque part plus vrais que vrais, ils sont beaucoup plus riches dans toutes leurs caractéristiques...  Le défi maintenant, c’est de comprendre comment le cerveau arrive à produire ces expériences plus réelles que réelles.»

À ma connaissance, la science n'en est pas encore à proposer un tracé type d'EMI dans le cerveau et à en expliquer le cheminement, incluant évidemment la source. Peut-elle même induire une séquence significative? S’imagine-t-on une vie changée suite à ces inductions? Bonne chance, mon cher dédale, il y a encore loin de la coupe aux lèvres!

L'idée ici, c'est qu'au moins on se rende compte de la distance qui sépare l'EMI de ces inductions réalisées dans les laboratoires...


- Simplement, dans ces expérimentation scientifiques, le cobaye sait qu'il est l'objet d'une étude neurophysiologique et donc il ne e prend pas pour Jésus ressuscité quand il en revient.
- Jésus, s'il a existé, admirerait certainement cela : "Ah! C'était donc neurophysiologique? Merveille que l'évolution des sciences!".(amen)
Comme on le voit, pas besoin de faire une EMI
pour se prend pour Jésus-Christ...
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Dim 18 Déc 2016 - 19:42

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:On aura compris depuis un moment que l'hypothèse survivaliste trouve sa possibilité dans les témoignages : dans les EMI, les annonces de mort, les communications après la mort... Que ce ne soit pas là un domaine étudié par la science ne change rien au fait de la réalité de ce niveau...
Non, la théorie survivaliste fait une interprétation abusive puisqu'elle conclut que "Les NDE seraient alors un aperçu du monde spirituel qui nous attend après la mort."
Il n’y a rien d’abusif à traduire en d’autres mots ou à comprendre ce qui est donné à comprendre. Je dis simplement que l’expérience donne à penser une possibilité...
Il n'y aurait rien d'abusif si les survivalistes avaient apporté la preuve de l'existence d'un monde spirituel après la mort. Mais là on est en plein dans le raisonnement circulaire du style dieu existe parce que la bible dit qu'il existe.
On peut aussi se demander ce que deviennent toutes ces caractéristiques de l’EMI une fois la vie du corps remise en route...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ronron, pourrais tu expliquer avec des exemples précis ?
Je ne crois pas que Laureys parle de preuve.
Ah bon ? Selon toi il ne fait aucune observations ? Et quand il dit   "On peut détecter la conscience dans le cerveau" c'est sans avoir aucune preuve de ce qu'il avance ?
Quant à la théorie du cerveau mourant, ça demeure théorique...
Pas du tout : l'anoxie cérébrale, plus exactement la désinhibition neuronale provoque des EMI et cela est parfaitement démontré ET expérimenté  qvt
Ce qui est abusif, c’est de considérer l’addition de petites stimulations extérieures sur divers cerveaux comme équivalant à une EMI.
Qui a dit cela ?
Ce que la science peut dire avec certitude - même là, il y a un bémol puisqu’on n’a rien encore enregistré en direct de l’EMI, du moins à ma connaissance - , c’est qu’il y a des tracés montrant une certaine activité...
Ce qu'elle peut dire avec certitude, c'est que la théorie survivaliste n'a strictement rien de scientifique. Et c'est nécessaire et suffisant d'autant que si la science a mis tant de temps à s'intéresser à ces millions de personnes qui vivent des EMI c'est à cause des huluberlus qui y mêlaient  de la magie, de la mancie et d'autres kauneries de ce genre.
Je pense que dans l’EMI, on est plus que dans l’impression de rencontrer des esprits... Il serait intéressant tout de même que l’équipe de Laureys accorde la même attention à cette caractéristique - et à toutes les autres - qu’ils l’ont fait pour distinguer le rêve de l’EMI. Je fais le pari qu’ils y constateraient la même différence notable... Mais oseront-ils risquer d’affaiblir leur point de vue?
croule de rire Pourquoi veux-tu que leur point de vue soit affaibli puisque la recherche scientifique n'a aucun à priori ?   Tu devrais vraiment prendre le temps de lire ce qu'est et à quoi sert l'échelle de Greyson tu comprendrais peut-être un peu mieux à partir de quoi une expérience est qualifiée d'EMI  qvt
Notons en passant que l’épilepsie porte aussi le nom de petite mort pour déjà faire le rapprochement avec l’EMI et que cette maladie avait été correlée à une charge mystique - quoique négativement si je ne fais erreur...
L'expression "petite mort" désigne les syncopes d'une manière générale depuis le XVIème siècle. Ce n'est donc pas le privilège de l'epilepsie : un simple évanouissement fait l'affaire.

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Lun 19 Déc 2016 - 1:24

JO a écrit:que l'univers soit intelligible démontre que la conscience humaine reconnait l'invraisemblable machinerie évolutive, sans pouvoir l'expliquer.

L'univers finit toujours par devenir intelligible du fait que l'intelligence humaine en fait partie intégrante.
Celui qui étudie, observe, cherche à comprendre ce que la nature lui donne d'étudier, a toujours plus de chances que les autres d'avoir des réponses.


Darwin en a découvert le plus gros des mécanismes sans éclairer le mystère du "il y a" .

Darwin quant à lui, a répondu en son temps à l'une des plus grandes questions : D'où venons-nous? D'où viennent tous les êtres vivant qui existent actuellement?
Par contre il n'avait pas les connaissances suffisantes pour expliquer comment. Pour cela, il lui aurait fallu connaître la génétique par exemple.
Quoi qu'il en soit, il a ouvert une voie que personne n'avait jamais exploré, qu'aucune intuition n'avait jamais envisagé.


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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Lun 19 Déc 2016 - 3:14

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Et donc en tant que récepteur-traducteur, le cerveau ..
.
Le cerveau ça s'étudie.
Oui, et faut pas penser tout savoir ou conclure hâtivement alors que la recherche est en cours...

Tu es considérablement en retard sur les recherches en cours. Ton modèle de cerveau n'est certes pas brillant, il n'est fait qu'à base d'ignorance.

Encore faudra-t-il que l’équipe Laureys mette en parallèle chacune des caractéristiques de l’EMI vs les impressions induites dans divers cerveaux. Sinon, c’est n’importe quoi..

Si je ne me trompe pas, les expérimentations donne lieu à des décorporations par exemple, donc le parallèle et les impressions induites se font automatiquement.
Mais il se peut aussi que parmi les impressions auxquelles toi tu penses, toutes ne soient pas proprement induites par les EMI, puisqu'on les retrouve dans d'autres expériences.

C’est prouvé quant à la différence entre rêve et EMI ou les mémoires. La suite viendra à condition de ne pas appréhender les résultats...

C'est cette différence que tu appelles "profondeur de l'expérience"?
Faut dire que tu tiens un langage tellement flou que je me demande si des fois on s'engueule pas juste pour des raisons de communication. Tout ce que tu racontes peut être interprété sous plusieurs sens.
Tu facilirerais les choses si tu étais un peu plus clair.

J’émets l’opinion que la science ne trouvera pas la cause

La cause principale est déjà trouvée.
Les neurophysiciens, quant à eux, cherchent des causes précises. Et je peux t'assurer qu'ils les trouveront.

ou que celle-ci fera l’objet d’une perpétuelle hypothèse, la réponse étant dans la nature même de l’homme.

Tu ne comprends pas bien ce qu'est une hypothèse scientifique.
Ce n'est pas forcément une idée que l'on avance. Dans le cas des neuroscience par exemple, c'est un modèle épistémologique qui est établi en fonction d'un cadre de recherche, basé sur des observations et des expérimentations.
Ce nouveau modèle, sinon cas de force majeure preuve à l'appui, ne viole pas ce qui est déjà démontré, il ne peut conduire qu'à une évolution de ce qui est déjà démontré.
Pour un neurophysiologiste, le cerveau ou l'esprit c'est la même chose : Etudier le cerveau, c'est étudier l'esprit de l'être humain, et jusqu'à présent rien n'est venu contredire cette approche.
L'esprit "immatériel" qui existe par magie, c'était quand on ne connaissait pas le cerveau : Pas la peine de voir un devenir dans ces croyances car c'est mort d'un point de vue scientifique.
Donc avancer une hypothèse, c'est prendre en compte au préalable, les acquis valides que nous avons accumulé en matière de savoir, en vue d'aller plus loin.

Aller plus loin, ronron, ce n'est pas revenir en arrière, vers des croyances dualistes.

Et qu'en est-il des changements de vie et des autres aspects de l'EMI au vu des inductions?
Des changements de vie, il y en a dans bien d'autres expériences qui n'ont aucun rapport avec les EMI.

Je te parle des inductions qu’on voudrait voir comme des EMI...

Désolé mais tu vois les EMI comme un apôtre de la vie éternelle. Laisse faire les chercheurs, mais ne rêve pas quant la réponse qui pointe à l'horizon.

Bah, voyons! Un petit élément ici, une vague impression là que tu superposes, additionnes ou malaxes pour que ça mousse, et puis voilà? Ça ressemble plus à de la prestidigitation qu'autre chose...

Excuse moi, mais l'approche scientifique a largement fait ses preuves contrairement à tes revendications

Il s’agit d’avoir vécu quelques expériences pour garder la perspective ouverte.

La perspective en question es une vielle promesse faite par les clergés. C'est précisément pour cela que ce n'est pas une hypothèse. C'est politique, à l'ancienne.

J’avance l’hypothèse que la fin de non-recevoir est plus liée à la peur qu’autre chose, peur de voir changer l’idée qu’on se fait de soi-même, peur de mourir en quelque sorte...

Tu donnes beaucoup trop d'importance à ce sujet. Tu n'es pas assez détaché. Tu aurais besoin de visiter d'autres domaines qui englobent la vie, la mort, l'évolution, l'esprit et la matière, comme un tout indissociable, qui ne dépend d"aucune promesse pour être intelligible.
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Re: EMI - NDE

Message par JO le Lun 19 Déc 2016 - 9:29

Pour l'"experienceur", l'expérience l'a mené aux confins de ce qu'on appelle la vie. J'ai vu un certain nombre de cadavres : tous ont cet aspect glaçant d'être vide de toute activité cérébrale . Le mourant, lui, vit des états de conscience variés, qui ne disent rien de l'après mort . Je crois que cet interminable sujet ne peut guère en prouver davantage .
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Re: EMI - NDE

Message par Jipé le Lun 19 Déc 2016 - 10:33

JO a écrit: Je crois que cet interminable sujet ne peut guère en prouver davantage .
Ce sujet est répétitif parce que ronron est un obsessionnel, il cherche souvent malhonnêtement à transformer les connaissances scientifiques en éléments apportant de l'eau à son moulin. Les extrapolations ne peuvent que satisfaire ceux qui ne cherchent pas la réalité ou ce qui s'en approche le plus.

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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Lun 19 Déc 2016 - 15:17

Il est peut-être obsessionnel, comme toute personne se raccrochant à ce qui lui ferait plaisir et/où justifierait ses choix ; ou encore ses dons et talents ; mais il est surtout très représentatif d'une certaine mentalité consistant à accuser la science de malhonnêteté. En suggérant comme il le fait plus haut qu'elle ne cherche pas vraiment de peur "d'affaiblir leur point de vue".


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