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Message par Jipé le Dim 9 Oct 2016 - 17:12

Le Maître Rabbin Hassidique* Mendel de Kotzk (1785- 1859)  écrivait :

"Si je suis moi parce que je suis moi,
et que tu es toi parce que tu es toi,
alors je suis et tu es.
Mais si je suis moi parce que tu es toi,
et que tu es toi parce que je suis moi,
alors je ne suis pas et tu n'es pas.
"


*Hassidisme voir ici

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Message par stana le Dim 9 Oct 2016 - 20:28

J'ai vu aussi représenté un couple très fusionnel, qui s'"entre-dévore" psychiquement, sous la forme de deux serpents enroulés l'un contre l'autre-comme une double spirale-chacun mangeant l'autre petit à petit, au même rythme peut-on dire. La question était: "Lequel des deux serpents survivra?"
 La réponse est: "Aucun" Neutral
 
 Je suis partiellement d'accord: dans un couple il est important de garder sa propre personnalité, sans se laisser totalement "absorber" par l'autre, et que les deux personnes s'aiment et se respectent telles qu'elles sont et pour ce qu'elles sont. En amour comme en amitié, nous aimons l'autre pour les points communs qu'il a avec nous, certes, mais aussi, s'il s'agit d'un véritable amour ou amitié, nous l'aimons au moins autant pour lui-même, pour tout ce qui l'est dans son ensemble, avec ses ressemblances ET ses différences, autrement il s'agit de sentiments plus narcissiques qu'autre chose.
 En revanche je pense qu'un amour-ou même une amitié-fusionnel ne peux pas faire de mal, pourvu que les deux personnes soient sur la même longueur d'ondes, c'est le cas de le dire, mais qu'elles doivent tout de même conserver leur personnalité propre, différente de toutes les autres. Les points communs entre les deux personnes favorisent la fusion, la renforce, elles communient dans leurs points communs, et ceux-ci peuvent se trouver doublés. Mais il y a toujours des divergences, et personne n'a à renoncer à une part de lui-même au profit de l'autre. Ce que nous sommes à tout egars est notre identité, et nous risquons de la perdre en nous conformant à tout point de vue à quelqu'un d'autre.
 Ce n'est pas pour rien qu'on parle de "passion dévorante" Twisted Evil mais même dans ce cas-là il ne faut pas nous perdre de vue, au risque de nous perdre tout court.
 Et si les deux personnes sont affectivement dépendantes l'une de l'autre, qu'elles n'existent que "l'une par l'autre et l'une pour l'autre", elles "existent" davantage au travers de l'autre que par elles-mêmes. Il faut toujours gardé une part d'individualité, même lorsqu'on est très fusionnel.

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Message par Bean le Lun 10 Oct 2016 - 10:32

On est tous soi-même indépendamment de l'autre et des autres mais on a tous besoin de l'autre et des autres.
C'est un équilibre à trouver entre profonde solitude et fusion avec l'autre ou vie sociale avec les autres.
Se ronger dans la solitude ou se faire bouffer par l'autre ou les autres.

Trouver la bonne distance, ni trop proche ni trop loin, la philosophie du hérisson ...
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Message par Bulle le Lun 10 Oct 2016 - 11:59

En fait ce qu'il écrit peut se rapporter aussi aux rapports de l'homme à Dieu.
Cela me rappelle la signification de la prière dans la Kabbale lourianique où il est question de la kavvanna qui permet à l'humain de s'unir à dieu tout en existant à côté de l'Infini divin.

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par animou le Lun 10 Oct 2016 - 15:26

c'est le problème des projections? on pense souvent à la place de l'autre; quelquepart on ne le voit pas tel qu'il est mais comme on se le représente; dans la première partie ça dit je suis moi et tu es toi; on arrive à voir les limites de chacun; peut-être, que dans la seconde partie on fait ses propres déductions si tu es moi et que je suis toi alors on est pas; alors qu'on peut être un peu des autres tout en étant soi-même non? on s'influence c'est naturel; mais peut-être qu'on ne se voit pas tel que nous sommes vraiment; en même temps est-ce qu'on peut réellement dire qui nous sommes? est-ce qu'on peut dire ce qui vient de soi et ce qui vient des autres? on est en perpétuel réaction; interaction; on prend forcément de l'autre; les choses se mélangent; on peut pas rester neutre face à l'autre, et puis souvent on se compare à l'autre aussi donc peut-être on est pas objectif vis à vis de soi ou de l'autre

on pourrait aussi dire pour la seconde partie; si tu es avec moi et que je suis avec toi alors on est pas ensemble; c'est nier l'évidence; peut-être c'est un problème de croyance; croire en soi; croire en l'autre; croire en rien ou alors ça veut peut-être sous entendre que malgré que nous sommes ensemble ou indépendant ; nous ne serons plus autant se faire à cette idée; donc que rien n'est acquis, rien ne nous appartient; pas même soi?

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Message par Jipé le Lun 10 Oct 2016 - 16:34

Aimer c'est vouloir partager avec l'autre ce qui est possible d'aimer dans le sens "aimable" et de vulnérable en soi.

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Message par dedale le Jeu 13 Oct 2016 - 13:03

Etre ou ne pas être, telle est la question. sourire

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Message par Bean le Jeu 13 Oct 2016 - 13:11

Sans l'autre, sans les autres, on ne peut pas être mais avec l'autre et avec les autres, on peut ne plus être.
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Message par Bulle le Jeu 13 Oct 2016 - 17:48

... et Dieu dans tout ça ? je sors

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par JO le Sam 15 Oct 2016 - 9:34

par la fenêtre, on ne voit qu'un morceau de monde... mais ça prouve qu'il existe ... inconnaissable

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par Mephisto le Sam 15 Oct 2016 - 18:10

Jipé a écrit:Le Maître Rabbin Hassidique* Mendel de Kotzk (1785- 1859)  écrivait :

"Si je suis moi parce que je suis moi,
et que tu es toi parce que tu es toi,
alors je suis et tu es.
Mais si je suis moi parce que tu es toi,
et que tu es toi parce que je suis moi,
alors je ne suis pas et tu n'es pas.
"


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Etre suppose une liberté, pas une condition.

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par JO le Dim 16 Oct 2016 - 10:00

une liberté comme condition . A la fois englobante et constitutive

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par Jipé le Dim 16 Oct 2016 - 10:06

Il arrive qu'une personne devienne elle lorsque l'autre lui permet de se révéler comme étant justement elle.

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Message par JO le Dim 16 Oct 2016 - 10:10

d'où l'importance de l'éducation. On se révèle à soi-même, aussi grâce aux autres .

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par Jipé le Dim 16 Oct 2016 - 10:14

JO a écrit:d'où l'importance de l'éducation. On se révèle à soi-même, aussi grâce aux autres .
Exactement ! Sans les bases et les valeurs du vivre en société, l'enfant aura du mal à trouver sa place.

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par animou le Dim 23 Oct 2016 - 12:28

il y a une condition sine qua non pourtant avec on est; sans on est pas; il nous faut le regard de l'autre pour se voir? pas de poule sans oeuf et pas d'oeuf sans poule; c'est pas tant de savoir qui a précédé l'autre; c'est que sans l'un pas de l'autre; donc Dieu serait forcément deux pour parler de dieu; ou dieu c'est à partir de deux éléments? donc être c'est être deux! ou c'est être (de)dans?


Dernière édition par animou le Dim 23 Oct 2016 - 13:27, édité 2 fois

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par Jipé le Dim 23 Oct 2016 - 12:34

animou a écrit:il y a une condition sine qua non pourtant avec on est; sans on est pas; il nous faut le regard de l'autre pour se voir?
Se regarder soi n'est pas la meilleure façon de se découvrir à mon sens. Le regard de l'autre a pour vertu, bien souvent, de permettre de se remettre en question, mais encore faut-il l'accepter...

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par coyotte le Lun 24 Oct 2016 - 10:05

Jipé a écrit:Le Maître Rabbin Hassidique* Mendel de Kotzk (1785- 1859)  écrivait :

"Si je suis moi parce que je suis moi,
et que tu es toi parce que tu es toi,
alors je suis et tu es.
Mais si je suis moi parce que tu es toi,
et que tu es toi parce que je suis moi,
alors je ne suis pas et tu n'es pas.
"


*Hassidisme voir ici

Nous n'existons qu'a travers le regard des autres, certes.
La phrase : "Mais si je suis moi parce que tu es toi," je l'interprète dans le sens: si je ne suis moi uniquement à travers le reflet que toi tu me renvois, alors je ne suis pas.
On arriverait assez vite à une société du paraitre, vide d'identité et de caractère propres à chacun...
et hop ! Les ch'tis Vs marseilles.. lol!

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par Jipé le Lun 24 Oct 2016 - 12:19

coyotte a écrit:
La phrase : "Mais si je suis moi parce que tu es toi," je l'interprète dans le sens: si je ne suis moi uniquement à travers le reflet que toi tu me renvois, alors je ne suis pas.
On arriverait assez vite à une société du paraitre, vide d'identité et de caractère propres à chacun...
et hop ! Les ch'tis Vs marseilles.. lol!
Nous ne sommes pas qu'à travers le regard de l'autre, mais le regard de l'autre nous sert à se construire pour être.

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par coyotte le Lun 24 Oct 2016 - 13:57

Jipé a écrit:
coyotte a écrit:
La phrase : "Mais si je suis moi parce que tu es toi," je l'interprète dans le sens: si je ne suis moi uniquement à travers le reflet que toi tu me renvois, alors je ne suis pas.
On arriverait assez vite à une société du paraitre, vide d'identité et de caractère propres à chacun...
et hop ! Les ch'tis Vs marseilles.. lol!
Nous ne sommes pas qu'à travers le regard de l'autre, mais le regard de l'autre nous sert à se construire pour être.
Je suis d'accord avec toi jipé, je voulais insisté sur le côté exclusif du "parce que" dans : "Mais si je suis moi parce que tu es toi"

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par Jipé le Lun 24 Oct 2016 - 14:02

Disons que le "parce que" amène l'idée du couple et de sa relation, enfin peut-être..

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par coyotte le Lun 24 Oct 2016 - 14:12

en effet, je n'avais pas vu sous cet angle.
Surtout avec la phrase suivante qui renvois à l'autre, oui.

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par animou le Mer 2 Nov 2016 - 10:02

cette citation je la vois pour le coup différemment; est-ce que ça sous entendrait vivre sa vie par procuration?

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par Jipé le Mer 2 Nov 2016 - 10:34

animou a écrit:cette citation je la vois pour le coup différemment; est-ce que ça sous entendrait vivre sa vie par procuration?
Je ne pense pas, non. Une procuration est le pouvoir qu’une personne donne à une autre d’agir en son nom. Je ne vois pas dans cette citation une telle démarche.

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Re: Etes vous en accord avec ceci :

Message par Nailsmith le Mer 2 Nov 2016 - 13:55

La citation du  Maître Rabbin Hassidique nous donne deux mode d'existence. L’indépendance et la coexistence. Ce dilemme n'existe pas si on ajoute une mode qui joint l’indépendance à la coexistence.
Supposons que  quelqu’un a certaines valeurs dans ses mains, ou bien des vérités dans son esprit. Il sait aussi que ces valeurs et vérités sauveront la vie de l'autre ou du prochain. Deux possibilités s'offrent à lui. Soit il garde ces trésors pour sauvegarder sa vie, ainsi les autres mourront ou il les donne à ceux-ci impliquant directement sa mort. S’il garde ces vérités, il sauvera sa vie et son "Je" sera absolu. Mais son "Je" devient futile parce qu'il n'y aura personne de ses proches qui pourront lui dire "Tu". Donc, le "Je" sera, sans raison d'Être. S’il donne ces valeurs et vérités à son prochain, il mourra.  Mais les autres pourront lui dire "Tu" par son sacrifice, parce qu’il  leur a sauvé la vie. En fait sa vie ne sera pas perdue. Il renaîtra, non pas de l'eau mais de l'Esprit et sa raison d'Être sera nécessaire malgré lui, parce que ses proches et sa descendance se souviendront de lui. Ils l’aimeront indépendamment du temps qui passe.

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