Re: Croyants et athées face à la mort

[dedale]

On ne peut pas décrire l'univers, l'existant sans évoquer l'intention derrière les phénomènes : "ceci est comme ça pour ou afin de..."

Il n'y a pas d'intention derrière les phénomènes.
Il y a des causes, des conditions qui engendrent les phénomènes.
Dans l'absolu, ces phénomènes peuvent avoir différentes finalités.
- L'eau n'est pas particulièrement faite pour remplir un verre, un volcan n'est pas particulièrement fait pour détruire une civilisation, une tempête ne survient pas particulièrement pour arracher les arbres et les toits.....

Où il y a finalité, il y a intention... de qui, pourquoi ?

Laisse tomber dieu.
Pourquoi y-a-t-il des étoiles, des galaxies, des tempêtes, des séismes, des crocodiles, des vers à soie ou des bananes...? Où est la finalité?
Nous ne sommes pas dans un programme où un Bill Gates décide de ce qui doit être ou pas.
Si cela existe (tout), c'est en fonction de conditions qui le permettent, qui se sont enchaînées pour produire un ver à soie ou une banane. Il y a des vers à soie et des bananes, mais il y a aussi des sursauts gamma ou des météorites géantes qui tombent sur les dinosaures ou des tsunami détruisant des civilisations, des planètes fertiles ou arides, gelées ou surchauffées. Dans la nature tout existe plus ou moins, tout et son contraire, il n'y a pas une finalité particulière, toutes les finalités sont possibles.

Mais ces finalités ne sont rien d'autre que le produit de notre raisonnement ou de notre imagination - car il n'y a pas de "qui" derrière l'univers. C'est toujours l'univers qui est derrière qui ou quoi.

[dedale]

un petit coup de rien du tout . Je souligne seulement que l'univers est cohérent, ce qui demande des causes précises pour des effets intelligibles pour nos cerveaux .

- La fonction de notre cerveau est de comprendre, de faire en sorte que les choses nous soient intelligibles, pour pouvoir survivre, trouver à manger ou construire des maisons ou soigner une maladie par exemple.
- La cohérence, c'est quand notre compréhension de l'univers aboutit à un ensemble d'idées qui s'accordent entre elles sans trop de contradictions fondamentales : Ca forme une vision cohérente.
- Et la précision c'est nous qui la déterminons, simplement parce que nous cherchons des réponses précises à des problématiques précises.

La cohérence, la précision, sont des critères de la cognition. Si tu veux de la précision, il faut analyser avec précision, sans quoi l'univers reste vague.
Pareil pour la cohérence : Si les idées, les connaissances, ne s'accordent pas, ça ne forme pas un système de pensées cohérent.

La "cohésion" si on peut dire de l'univers vient du fait que la matière est régie par des forces de liaison, d'interaction, qui tendent à la combiner en systèmes.
Ce qui nous fait penser que l'univers est plutôt en ordre, ce sont les cycles du climat et de la lumière, ceux de la température, qui gouvernent nos propre rythmes à notre échelle. Mais tout cela n'est qu'une petite facette du grand kaléidoscope. Nous sommes nous-mêmes des êtres organisés (organismes) issus de l'adaptation à ce milieu et nous avons le grand défaut de penser que tout l'univers est à l'image de notre propre perception, ce qui est totalement inexact. Nous sommes de l'univers, mais l'univers ne nous ressemble pas, il est aussi différent de nous qu'une jolie petite pâquerette l'est d'une explosion nucléaire.

Sous l'angle de cette explosion nucléaire, la pâquerette n'a jamais jamais été que de la poussière.
Tout ce qui fait, au plus simple, notre existence, est de la poussière agglomérée.

[JO]

oui, mais qui pense, crée, planifie... "ça pense , dans l'univers", conclut la "gnose de Princeton" .

[Jipé]

Personne pense, crée, planifie, et Princeton n'a que son idée personnelle qui n'est pas vérité.
Son idée te plaît alors tu l'adoptes, c'est tout!

[Bulle]

Je souligne seulement que l'univers est cohérent, ce qui demande des causes précises pour des effets intelligibles pour nos cerveaux .

En physique cohérent signifie :

Et il n'y a d'ailleurs aucun rapport entre la précision des causes et l'intelligibilité pour le cerveau de certains spécialistes de la cosmologie. C'est d'ailleurs pour cette raison que, par exemple, les recherches sur les "trous de ver" ("structures prédites par la théorie de la relativité générale ibid n24)  sont "inintelligibles" encore aujourd'hui.
Il me semble qu'après avoir lu "Matière à contredire" tu devrais avoir remarqué que la cohérence n'a pas grand chose à voir, à part dans la philosophie "[mise] sur pied", comme c'est le cas pour la philosophie du temps par exemple qui "aussi rigoureuse qu'elle semble être, n'implique pas nécessairement qu'elle vise juste" (ibid p.50). Et d'ajouter "toute nouvelle théorie qui se voudrait compatible avec la physique quantique devra donner une image du monde comportant certains éléments de "bizarrerie", en conflit radical avec nos intuitions classiques.". (Les intuitions en question étant celles, bien entendu, de la physique classique) p.164.

oui, mais qui pense, crée, planifie... "

Et tu prétends toujours ne pas être en plein "dessein intelligent" ?

[bbes]

@ Bulle, oui j'ai noté ta remarque, effectivement en ce sens je ne fais pas de distinction entre la certitude, la conviction, la foi et la croyance.
Donc si l'un des termes peut contenir du doute, alors mon propos est nuançable en raison du vocabulaire pour arriver au parallèle entre l'athée et le religieux considérant chacun leur position respective comme inébranlable.

En dehors de ça, dés qu'on est pas sur du 100%, je pense qu'on tombe dans l'espérance.


Jipé et Dédale, comment savez vous que personne, que rien ne pense ne créée l'univers?
Expliquez-nous!


J'en rigole mais mine de rien, vos propos ne sont pas réfutables, tout comme celui de JO, ce n'est plus de la science là, donc affirmer face à ce qui apparaît insensé doit l'être encore davantage.
D'ailleurs ça permet d'illustrer un peu le coup de l'athée de conviction, je ne suis pas sûr que l'athée par défaut existe.

[Jipé]

Jipé et Dédale, comment savez vous que personne, que rien ne pense ne créée l'univers?
Expliquez-nous!

Ce n'est pas par un "savoir" mais par déduction logique et cohérente.

[Bulle]

En dehors de ça, dés qu'on est pas sur du 100%, je pense qu'on tombe dans l'espérance.

En l'espérance de quoi bbes ?

J'en rigole mais mine de rien, vos propos ne sont pas réfutables, tout comme celui de JO, ce n'est plus de la science là, donc affirmer face à ce qui apparaît insensé doit l'être encore davantage.

Ce qui est incontestable c'est que le savoir actuel concernant l'univers fonctionne fort bien, même s'il est incomplet ce savoir, sans faire intervenir quelque surnature que ce soit.
Là tu nous la joues un tantinet à l'envers tout de même non ? Parce qu'à partir du moment où quelqu'un suppose une entité surnaturelle pensante c'est à celui qui estime que cette entité existe que revient la charge de la preuve. Les propos, tant de Jipé que de dédale ne sont que des contre-arguments soulignant le peu de fiabilité quant à l'existence de ces ou cette entité, voire leur parfaite inutilité.
Et pour le coup tout ce qui concerne la recherche scientifique est  parfaitement réfutable comme toute recherche scientifique : les hypothèses annexes n'ont pas manqué d'ailleurs et même si elles n'ont pas abouti ont été tout à fait utile à la construction de ce savoir actuel perpétuellement perfectible (ce qui justifie le terme même de "recherche")...

D'ailleurs ça permet d'illustrer un peu le coup de l'athée de conviction, je ne suis pas sûr que l'athée par défaut existe.

Dans la mesure où le théisme est quelque chose de très précis, à savoir une "Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde`" (cnrtl), l'athée par défaut existe de facto : bien avant le théisme il y a eu des croyances qui se passaient tout à fait de ce personnage au demeurant fort nul en matière de résultats ; ou encore fort sadique, ou  maléfique, si l'on se penche sur les prérogatives qui lui sont attribuées...

[dedale]

oui, mais qui pense, crée, planifie... "ça pense , dans l'univers", conclut la "gnose de Princeton" .

La gnose de Princeton est une certaine philosophie, c'est à dire de la science humaine. L'univers ne s'aborde pas sur le plan des sciences humaines. D'ailleurs je ne comprend pas que R. Ruyer fasse une erreur aussi amateuriste dans sa réflexion philosophique. La véritable conclusion serait : Au vu de ce que nous connaissons aujourd'hui sur l'univers, que doit-on en penser et en planifier, nous les êtres pensants?

Si le discours revient à penser que c'est ainsi parce que dieu l'a voulu, l'a planifié, pas la peine de parler de l'univers - les premiers chrétiens se débrouillaient très bien pour penser la même chose sans avoir recours aux sciences ni même aux philosophies.

[Bean]

oui, mais qui pense, crée, planifie... "ça pense , dans l'univers", conclut la "gnose de Princeton" .

Tout humain pense, certains planifient et quelques uns créent.
Dans une moindre mesure des animaux pensent et certains planifient, peut-être il y en a-t-ils qui créés, c'est possible.
Hors de notre environnement immédiat, c'est à dire notre planète, nous ne connaissons pas grand chose des vies possibles dans l'univers, s'il en existent.
Il est donc possible qu'à des milliers d'années-lumière de nous, des êtres super-intelligents puissent planifier et créer des "bouts d'univers" ...
Mais de là à créer ou planifier l'univers dans sa globalité, il existe des impossibilités physiques insurmontables.

[Bulle]

Tout à fait dédale, c'est même tout simplement une recherche philosophico-religieuses ... qui n'a d'ailleurs absolument rien de dualiste, donc l'exact contraire d'un esprit censé survivre après la mort...
Et je suis étonnée que JO, qui prétend ne faire aucune référence à Dieu, puisse citer ce livre (qui correspond bien à la philosophie de Ruyter si je ne m'abuse et même si deux de ses ouvrages ne sont censés que rapporter les postulats des gnostiques américains des années 60) où la mort est caractérisée ainsi : "Il y a «anéantissement des individualités en Dieu» (G.P., p. 292)"...
Et je ne parle pas du refus de la notion d'espace-temps... Je cite Ruyter toujours " Conquête du temps et conquête de l'espace: deux domaines tout à fait différents et disparates, aussi difficiles à mélanger que l'eau et l'huile» (Raymond Ruyer: Les cent prochains siècles. Le destin historique de l'homme selon la Nouvelle Gnose américaine, Paris, Fayard, 1977 (P.S.)...p. 9).
Bon en même temps on sait que le groupe a autorisé Ruyter à publier leurs idées " à condition qu'aucun nom propre ne soit divulgué, afin de préserver leur anonymat."

[Bulle]

Il est donc possible qu'à des milliers d'années-lumière de nous, des êtres super-intelligents puissent planifier et créer des "bouts d'univers" ...

Vi, regarde sur notre planète il y en a bien qui ont créé le paradis

[JO]

"nous : les êtres pensants", assène Dédale . Mais nous ne sommes pas les seuls. Il y a de la pensée ailleurs que chez les humains, sur terre . C'est un fait d'observation qui n'a rien de mystique .
"L'univers ne s'aborde pas sur le plan des sciences humaines" : pourquoi pas ? L'univers fonctionne tout seul, mais nous le pensons et nous modifions notre planète en utilisant la raison, l'intention . Nous ne sommes pas hors de la réalité, mais nous en participons .

[bbes]

Ce n'est pas par un "savoir" mais par déduction logique et cohérente.

Oui, sauf que tu es dans l'incapacité de boucler la boucle, donc cette déduction à surtout une allure d'intuition.

Etre convaincu de son intuition me pose un problème, ça trahi peut être un manque de confiance de ma part dans à peu près tout, pourquoi pas^^  admettons aussi qu'il manque une référence de bouquin ou d'auteur pour justifier le truc, c'est incontestable, mais quand même*2 si on considère que le nombre de bouquins que j'ai lus soit égal à celui que Bulle n'a pas lu, il n'en reste pas moins que si c'est pour en arriver à de la déduction, ça reste suffisamment pauvre pour y voir un manque d'humilité, ou plutôt un manque d'ouverture d'esprit.

En l'espérance de quoi bbes ?

De la véracité de sa conviction.

Ce qui est incontestable c'est que le savoir actuel concernant l'univers fonctionne fort bien, même s'il est incomplet ce savoir, sans faire intervenir quelque surnature que ce soit.
Là tu nous la joues un tantinet à l'envers tout de même non ? Parce qu'à partir du moment où quelqu'un suppose une entité surnaturelle pensante c'est à celui qui estime que cette entité existe que revient la charge de la preuve. Les propos, tant de Jipé que de dédale ne sont que des contre-arguments soulignant le peu de fiabilité quant à l'existence de ces ou cette entité, voire leur parfaite inutilité.
Et pour le coup tout ce qui concerne la recherche scientifique est  parfaitement réfutable comme toute recherche scientifique : les hypothèses annexes n'ont pas manqué d'ailleurs et même si elles n'ont pas abouti ont été tout à fait utile à la construction de ce savoir actuel perpétuellement perfectible (ce qui justifie le terme même de "recherche")...

A l'envers oui, puisqu'il s'agit de renvoyer l'ascenseur, quand 2 convictions sans arguments débattent, on  se retrouve en mal de créativité.
Baser une conviction sur un savoir incomplet m'étonne, c'est le point que j'essaie tant bien que mal de relevé, et je ne suis pas certain que se baser sur un morceau de savoir pour en faire une certitude soit plus justifiable que d'avoir une certitude sans rationnel tout court.

[dedale]

"nous : les êtres pensants", assène Dédale . Mais nous ne sommes pas les seuls. Il y a de la pensée ailleurs que chez les humains, sur terre . C'est un fait d'observation qui n'a rien de mystique .

Mais quand je dis "nous, les êtres pensants...", loin de moi l'idée de faire de la ségrégation. Tu me prêtes un raisonnement que je n'ai pas.
Seulement le discours que nous avons en tant qu'êtres humains ne nous concerne qu'à nous, car les autres êtres pensants s'en tamponnent surement le coquillard - ils ne pensent pas forcément comme nous.

"L'univers ne s'aborde pas sur le plan des sciences humaines" : pourquoi pas ?

Explique moi comment ou pourquoi.
A mon sens, les réflexions philosophiques au sujet de l'univers font suite aux recherches cosmologiques. C'est la cosmologie la clé. Et sans cette clé, aucune porte ne s'ouvre.

vers fonctionne tout seul, mais nous le pensons et nous modifions notre planète en utilisant la raison, l'intention . Nous ne sommes pas hors de la réalité, mais nous en participons .

Toute chose dans l'univers est appelée à en modifier d'autres, et sans avoir recours à la raison.
L'être humain a appris à organiser son milieu pour s'y installer (prospérer disons). Bien des être vivants, les plus primitifs, le font.

Voilà la réponse à ta question "pourquoi pas?".
- Au-delà des sciences humaines, il y a les sciences de la nature.

[dedale]

Tout à fait dédale, c'est même tout simplement une recherche philosophico-religieuses ... qui n'a d'ailleurs absolument rien de dualiste, donc l'exact contraire d'un esprit censé survivre après la mort...
Et je suis étonnée que JO, qui prétend ne faire aucune référence à Dieu, puisse citer ce livre (qui correspond bien à la philosophie de Ruyter si je ne m'abuse et même si deux de ses ouvrages ne sont censés que rapporter les postulats des gnostiques américains des années 60) où la mort est caractérisée ainsi : "Il y a «anéantissement des individualités en Dieu» (G.P., p. 292)"..

Quand je m'intéressais aux soucoupes, je suis souvent tombé sur des apôtres de cette fameuse gnose, que cela soit sur des forums, mais aussi sur des bouquins dont les auteurs se référaient plus ou moins à certains principes, puisque pour beaucoup, le soucoupisme est une forme de religion ou de crypto-anthropologie : Nombreux sont les vestiges archéologiques considérés comme des signes des temps laissés par les anciens astronautes. Les OVNI eux-mêmes sont des signes des temps.

Le propre de ce genre de discours est de prendre une chose très commune, très ordinaire, qui parlent tout particulièrement aux émotions "symboliques" et les suranalyser métaphysiquement pour en tirer une pure gnose se réclamant de grands mystères ésotériques inaccessibles aux sciences.
- Anéantissement en dieu, svp.
Ben une fois anéanti, c'est pas la peine de préciser en quoi. Ca change pas des masses au final, d'être anéanti au nom de la gloire divine ou pas.

Par ailleurs, ce côté grand mystère et super-spiritualité ne transcende rien des clichés folkloriques  dont la mort est l'objet. Ca ne consiste qu'à colorer de divin des choses banales pour leur donner une saveur chrétienne.
Car bien évidemment, si le croyant reconnaît qu'il peut être anéanti, faut au minimum que ça soit en dieu sinon, même la religion à laquelle il croit ne le sauve pas d'une termination de mécréant. Sur le fond, ça reste très archaïque et très politique

[dedale]

A l'envers oui, puisqu'il s'agit de renvoyer l'ascenseur, quand 2 convictions sans arguments débattent, on se retrouve en mal de créativité.

Parce que c'est le débat qui veut ça.
Parler de l'univers ou même de la mort ne consiste pas à défendre des convictions mais plutôt à échanger des connaissances. Ce qui n'est guère possible en étant retranché derrière un point de vue.
Ca veut aussi dire qu'à certains moments, les vagues théories qu'on se fait sur la base de pas grand chose, ne valent rien, elles ne conduisent à rien ou seulement à des présupposés invérifiables existant depuis des millénaires.

Quand on croyait que la pensée était incorporelle, immatérielle, on ne savait pas ce qu'était le cerveau. Mais on ne savait pas non plus à quoi servait le coeur, ce qui fait que le sang circulait tout seul, par l'opération du saint esprit. La parole, la vue, étaient des mystères impénétrables. Alors ne parlons pas de l'enfantement ou d'autres détails de notre biologie, car c'était des oeuvres d'une haute magie. Mais on peut comprendre nos ancêtres qui n'avaient pas les connaissances. Il nous a fallu des milliers d'années pour comprendre qu'une étoile était un soleil et que notre soleil était une étoile parmi une multitude. Mais au moins, une étoile ça peut s'observer, tandis que les neurones et leur activité, c'est coton. Le cerveau, ça fait tellement peu de temps qu'on sait à quoi ça sert que presque personne n'a encore assimilé cela sur terre

Je pense qu'au lieu de défendre des convictions obsolètes et devenues saugrenues, il vaut mieux se renseigner, réactualiser le savoir que l'on a - bref, vivre avec son temps. Aujourd'hui, une crise d'appendicite ou d'épilepsie n'est pas une possession démoniaque, et tant pis pour les convictions de Tartampion. Soit on prend le train en marche, soit on reste à radoter au bord de la voie ferrée. C'est que personne ne nous attend.

[dedale]

Dans une moindre mesure des animaux pensent et certains planifient, peut-être il y en a-t-ils qui créés, c'est possible.

Chez les animaux, on observe des comportements stratégiques qui peuvent être surprenant.

[Jipé]

Ce n'est pas par un "savoir" mais par déduction logique et cohérente.

Oui, sauf que tu es dans l'incapacité de boucler la boucle, donc cette déduction à surtout une allure d'intuition.

J'en ai surtout un peu marre d'essayer de mettre une note de rationnel et de logique dans des explications qui s'adressent à des murs !
C'est lassant parce que répétitif et ça ne débouche sur rien, alors garde tes idées et je garde les miennes et les vaches seront bien gardées...

[JO]

lol! j'ai lu la "gnose de Princeton" à une époque où elle avait fait sensation et m'en souviens très globalement, à vrai dire . Comme quoi la vérité se périme vite .
J'aborde le chapitre sur la cause, dans le dernier livre de Klein. Difficile, de parler des chaines causales inévitables et, parallèlement de maitre hasard, j'imagine . J'y reviendrai .

[Bulle]

Ce qui est incontestable c'est que le savoir actuel concernant l'univers fonctionne fort bien, même s'il est incomplet ce savoir, sans faire intervenir quelque surnature que ce soit.
Là tu nous la joues un tantinet à l'envers tout de même non ? Parce qu'à partir du moment où quelqu'un suppose une entité surnaturelle pensante c'est à celui qui estime que cette entité existe que revient la charge de la preuve. Les propos, tant de Jipé que de dédale ne sont que des contre-arguments soulignant le peu de fiabilité quant à l'existence de ces ou cette entité, voire leur parfaite inutilité.
Et pour le coup tout ce qui concerne la recherche scientifique est  parfaitement réfutable comme toute recherche scientifique : les hypothèses annexes n'ont pas manqué d'ailleurs et même si elles n'ont pas abouti ont été tout à fait utile à la construction de ce savoir actuel perpétuellement perfectible (ce qui justifie le terme même de "recherche")...

A l'envers oui, puisqu'il s'agit de renvoyer l'ascenseur, quand 2 convictions sans arguments débattent, on  se retrouve en mal de créativité.

Mais il n'était pas question de convictions, il était question de souligner que les explications scientifiques concernant le big bang, l'expansion de l'univers etc etc fonctionnent sans qu'il y ait besoin d'ajouter du surnaturel ! Un être pensant créateur de l'univers est parfaitement superfétatoire.

Baser une conviction sur un savoir incomplet m'étonne, c'est le point que j'essaie tant bien que mal de relevé, et je ne suis pas certain que se baser sur un morceau de savoir pour en faire une certitude soit plus justifiable que d'avoir une certitude sans rationnel tout court.

La vérité en science n'existe pas (ou existe dans l'état actuel des connaissances devrais-je plutôt écrire) ; et c'est bien la raison pour laquelle tout savoir est remis en question de manière à affiner, comprendre ce qui reste encore incompris etc... Il n'est donc pas opportun de parler de conviction. Mais pour autant ce n'est pas parce que l'on ne sait pas tout qu'il faut y mettre du surnaturel  pour boucher les trous d'une part, et d'autre part, je répète, le savoir scientifique actuel n'a aucun, absolument aucun besoin d'un esprit malin pour être cohérent, même si relier la physique quantique à la physique classique est encore à l'état de projet pour ne citer que cela.

[dedale]

lol! j'ai lu la "gnose de Princeton" à une époque où elle avait fait sensation et m'en souviens très globalement, à vrai dire . Comme quoi la vérité se périme vite .
J'aborde le chapitre sur la cause, dans le dernier livre de Klein.

Une fois qu'une chose s'est produite et que nous l'observons, ses causes sont forcément inévitables.. C'est de la logique élémentaire.
Une cause ne peut pas être évitée puisque elle décrit des conditions initiales dans lesquelles un phénomène se produit.

Difficile, de parler des chaines causales inévitables et, parallèlement de maitre hasard, j'imagine . J'y reviendrai .

Je trouve étrange ton raisonnement qui consiste à supposer qu'un phénomène pourrait éviter les causes qui l'engendrent.
- Genre le vent évitant de faire tomber la cheminée. C'est loufoque.
Mais JO, les forces qui régissent la nature, sont aveugles, indifférentes au fait de créer, de détruire, d'organiser ou semer le chaos. Ca s'observe.  Il n'y a aucune intentionnalité.

Et sans intentionnalité, il n'y a que du hasard. Ca se produit juste parce que des conditions le permettent (ou pas).

[JO]

Un phénomène ne peut pas éviter les causes qui l'engendrent , nous sommes d'accord. La terre est un pays des merveilles, où le hasard procède à tout, fortuitement et rigoureusement conforme à une genèse perpétuelle . La téléonomie est une illusion pour faire enrager les chimistes

[Moguilev]

Difficile, de parler des chaines causales inévitables et, parallèlement de maitre hasard, j'imagine .

On oppose généralement le déterminisme et une vision du monde bâtie sur le hasard.
Mais j'ai tendance à penser que ces deux principes ne s'excluent pas forcément, peut-être parce que je suis informaticien, et qu'en informatique, le hasard lui-même est déterminé. Quand un ordinateur génère un nombre aléatoire, c'st à partir d'une séquence qui a elle-même été initialisée.
On me dit que certaines expériences de la physique quantique démontrent que la chaîne des causalités peut être rompue ou modifiée, mais je n'arrive pas à être convaincu. Il me semble que si la cause d'un phénomène nous échappe, c'est seulement que les forces en jeu ne nous sont pas encore perceptibles.

Si rien n'a de sens ni de finalité, il ne reste que le hasard pour présider le monde, ou alors une chaîne infinie de causes et de conséquences, une mécanique aveugle et quasi infinie, un mouvement perpétuel.
Alors, est-ce qu'un jour il y a eu une événement fondateur ?

[Bean]

Là où il existe des degrés de liberté, il y a possibilité de hasard, si la contrainte est très forte, seul le déterminisme s'exprime. En réalité il n'y a aucune opposition, les deux mécanismes possibles, entrent en action conjointement car rien n'est parfaitement déterminable ni totalement hasardeux. Nous vivons à la fois dans une mécanique classique et quantique.