Croyants et athées face à la mort

Page 9 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par dedale le Mer 14 Mar 2018 - 3:42

JO a écrit:Si tout effet a une cause, le hasard n'existe pas .

Si nous cherchons des causes aux phénomènes, c'est pour dissiper le hasard et comprendre les enchaînements probables ou improbables qui sont survenus jusqu'au phénomène final observé.
le hasard n'est pas une cause, c'est un état de fait.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4654
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par JO le Mer 14 Mar 2018 - 8:51

Enchainement, pas causalité ? Il faut donc que rien de ce qui précède n'influe sur le fait considéré .Si maman accouche, ça n'a rien à voir avec papa, mais il a plu la veille ?Les coïncidences ne sont pas des causalités, c'est vrai .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22726
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bulle le Mer 14 Mar 2018 - 9:45

JO a écrit:Bulle tient absolument à ridiculiser ce que je dis , ça doit me troubler lol!
Cela aussi serait contre-productif JO, et je n'y vois aucun intérêt. Pour le coup c'est toi qui tente de discréditer mes arguments en me caricaturant  plutôt qu’en donnant des raisons pour les rejeter. lol!
"j'vous jure, madame, j'ai pas couché![avec un garçon]"s'obstine à affirmer la bonne enceinte (...), victime d'une "variable aleatoire"
Ce n'est pas la définition de l'immaculée conception ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42377
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bean le Mer 14 Mar 2018 - 10:46

Le hasard s'exprime dans la relation de cause à effet:

Un système est instable (la cause)
Il se dégrade (l'effet)
Il est impossible de préciser le lieu ni le moment de l'état dégradé (le hasard)

C'est le cas d'une bille en équilibre instable sur une pointe ou de la radioactivité.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6517
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par dedale le Mer 14 Mar 2018 - 10:49

JO a écrit:Enchainement, pas causalité ? .

La loi de causalité, c'est ce qui est censé régir les réactions en chaîne. Non?

Il faut donc que rien de ce qui précède n'influe sur le fait considéré .

Normalement, le terme 'enchaînement' suppose l'existence de maillons qui se précèdent et qui sont reliés.

Si maman accouche, ça n'a rien à voir avec papa

Ca peut arriver. sourire

Les coïncidences ne sont pas des causalités, c'est vrai .

Les coincidences sont des états de fait relevant de causes incidentes.

avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4654
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Moguilev le Mer 14 Mar 2018 - 12:13

Bean a écrit:Le hasard s'exprime dans la relation de cause à effet:

Un système est instable (la cause)
Il se dégrade (l'effet)
Il est impossible de préciser le lieu ni le moment de l'état dégradé (le hasard)

C'est le cas d'une bille en équilibre instable sur une pointe ou de la radioactivité.

Malgré tout il existe un tas de forces en jeu, même imperceptibles, même à des échelles microscopiques. Elles ne sont pas insignifiantes pour autant.
L'impossibilité de prévoir n'est que le résultat de la limitation de nos moyens de perception ou de calcul.
avatar
Moguilev
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 176
Localisation : Nord france
Identité métaphysique : Indifférent
Humeur : En hibernation
Date d'inscription : 26/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bean le Mer 14 Mar 2018 - 12:37

Sauf à considérer la mécanique quantique comme une théorie fausse, les fluctuations quantiques sont imprévisibles, les autres sont connues et peuvent êtres maîtrisées ou éliminées dans un cadre expérimental.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6517
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Moguilev le Mer 14 Mar 2018 - 13:18

Hé bien, je n'y connais que pouic en mécanique quantique, mais il me semble que tu fais référence au principe d'indétermination, et là je me demande s'il n'y a pas légère confusion sur les termes.
La plupart des gens vont conclure que puisqu'il y a indétermination, il y a hasard. Mais indétermination signifie seulement qu'il n'est pas possible de déterminer une propriété physique à un moment T, ce qui ne signifie nullement, à priori,  que cette propriété n'existe pas ou est aléatoire.
Ne pas être capable de déterminer une vitesse, par exemple, n'implique aucunement que cette vitesse est le fruit d'un hasard et n'est pas causée par des forces qui sont elles déterminables.
Pour être plus clair, je me demande si le terme est bien adapté, et s'il n'aurait pas fallu parler plutôt d'A-détermination.
avatar
Moguilev
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 176
Localisation : Nord france
Identité métaphysique : Indifférent
Humeur : En hibernation
Date d'inscription : 26/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Jipé le Mer 14 Mar 2018 - 13:54

Le hasard est plus de l'imprédictibilité que de l'indétermination à mon sens.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26295
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bulle le Mer 14 Mar 2018 - 14:15

Moguilev a écrit:Hé bien, je n'y connais que pouic en mécanique quantique, mais il me semble que tu fais référence au principe d'indétermination, et là je me demande s'il n'y a pas légère confusion sur les termes.
"En mécanique quantique, le principe d'incertitude ou, plus correctement, principe d'indétermination, aussi connu sous le nom de principe d'incertitude de Heisenberg, désigne toute inégalité mathématique affirmant qu'il existe une limite fondamentale à la précision avec laquelle il est possible de connaître simultanément deux propriétés physiques d'une même particule ; ces deux variables dites complémentaires peuvent être sa position et sa quantité de mouvement." (WP)
Tu as raison et je ne vois pas vraiment en quoi ce principe a à voir avec le hasard ou les aléas...

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42377
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Moguilev le Mer 14 Mar 2018 - 15:17

Jipé a écrit:Le hasard est plus de l'imprédictibilité que de l'indétermination à mon sens.
Bah, ce ne sont que deux aspects du même problème : Si on ne peut déterminer les causes, on ne peut prévoir les conséquences.
Faute de mieux on fait des statistiques sur les événements passés et on établit des probabilités. Mais cela ne permet toujours pas de prédire l'avenir avec certitude. C'est une approximation. Pour autant l'incertitude ne peut être automatiquement confondue avec le hasard ...

Bean a écrit:Le hasard s'exprime dans la relation de cause à effet ... C'est le cas d'une bille en équilibre instable sur une pointe ou de la radioactivité.

Je n'ai pas bien compris le rôle de la radioactivité ici.
Je subodore qu'il s'agit ici de l’imprévisibilité de la fission du noyau d'un atome, dans la mesure ou cette fission est indépendante, dans une certaine mesure, des énergies externes à l'atome.
Ce que je sais, c'est que l’énergie interne du noyau peut subir des variations dont la cause nous échappe, ces variations faisant intervenir des propriétés physiques qui nous dépassent. Il s'agit en fait, à cette échelle, de physique quantique. Nous pouvons observer ces propriétés et manifestations sans pour autant en comprendre toujours la logique et le fonctionnement, notre cerveau étant plutôt adapté à appréhender la physique d'un univers à notre échelle humaine.

Je sais que d'éminents chercheurs ont conclu à l'intervention du hasard à l'échelle des phénomènes microscopiques mais je me demande si ça ne relève pas du "syndrome d'utopie". Pour ces chercheurs, il est impensable que notre monde soit entièrement déterminé, et que par conséquent il n'existe nul libre-arbitre, nulle liberté (quelque part). Partant de là, toute expérience qui pourra aller dans ce sens va conforter chez eux cette hypothèse de départ.
avatar
Moguilev
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 176
Localisation : Nord france
Identité métaphysique : Indifférent
Humeur : En hibernation
Date d'inscription : 26/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par dedale le Jeu 15 Mar 2018 - 0:41

Moguilev a écrit:Ce que je sais, c'est que l’énergie interne du noyau peut subir des variations dont la cause nous échappe, ces variations faisant intervenir des propriétés physiques qui nous dépassent.

Absolument pas. Pour ne pas opacifier le sujet, il faut rester dans ce que nous connaissons de la physique des atomes.Et ne pas chercher midi à 14h.
Toute l'évolution d'un  noyau atomique repose sur un principe d'économie d'énergie qui a des répercussions sur l'entièreté structurelle du système.
Ce qui est désigné par "énergie" est une quantité de force : de force nucléaire, électrostatique, électromagnétique/thermodynamique, etc....
L'énergie est instable, à moins d'être régulée.

Par exemple, quand il y a une transition du fer vers l'uranium durant la nucléosynthèse, les nucléons perdent de leur énergie de liaison car ils subissent une répulsion électrostatique. On peut dire que cette force de liaison se dilue , et donc, passé une certaine limite de répulsion, c'est la cohésion de l'atome qui est en jeu. L'atome d'uranium étant plus lourd que celui du fer, le noyau donc plus complexe, il va abandonner sa forme initiale sphérique pour adopter une forme en altère, prête à se scinder en 2 noyaux de  baryum et krypton pouvant chacun retrouver leur forme sphérique initiale.Un peu de la même façon qu'une cellule vivante qui se duplique.
- Pourquoi sphérique? Cette forme assure au noyau que tous les nucléons sont bien à l'intérieur. Pas de perte d'énergie, toujours de l'économie.

Je subodore qu'il s'agit ici de l’imprévisibilité de la fission du noyau d'un atome, dans la mesure ou cette fission est indépendante, dans une certaine mesure, des énergies externes à l'atome.

Ce n'est pas exactement la fission qui est imprévisible, puisqu'en fait cela concerne spécifiquement des noyaux fissibles d'atomes lourds (uranium, plutonium, etc).
Ce qui est plus difficile - mais non pas vraiment impossible - à prévoir, c'est la quantité d'énergie (neutrons) libérée dans le cas d'une fission spontanée.
Mais le conditions dans lesquelles surviennent cette fission, sont connues et peuvent être prédites puisque nous pratiquons la fission induite. Les causes sont semblables à ce que j'ai décrit plus haut :
- Dans la fission spontanée, c'est en général une variation de masse des noyaux qui survient dans des conditions thermiques qui les déstabilisent. Les noyaux peuvent donc se transmuter dans certaines limites s'ils en ont le temps et que les conditions le permettent, sinon il s'ensuit une désintégration. Pour résumer. J'oublie certainement des choses importantes mais en gros, c'est à peu près ça si on veut se faire une idée.

Nous pouvons observer ces propriétés et manifestations sans pour autant en comprendre toujours la logique et le fonctionnement, notre cerveau étant plutôt adapté à appréhender la physique d'un univers à notre échelle humaine.

Pas dans le cas du hasard.  Notre cerveau n'est pas fait pour appréhender le hasard mais pour le dissiper.
- Si un phénomène survient, peu importe lequel et peu importe l'échelle, c'est que les conditions nécessaires à ce qu'il survienne, sont réunies. Les conditions peuvent être réunies, ne le sont pas, ou ne le sont que partiellement. Et tout cela, simultanément dans le même univers.
- Si les conditions permettant à ce phénomène de survenir, sont réunies ne le sont pas, ou le sont partiellement, on a à faire à un état de fait relevant de la probabilité, non pas parce qu'il est prévisible ou pas, mais parce que les conditions initiales sont elles-mêmes de la probabilité, dans un état vrai, faux ou plus ou moins vrai - dans un même univers statistique.
En général, les statistiques classiques évitent ce problème en focalisant leurs fréquences sur un critère dont les conditions sont dans un état déterminé, limitées à un univers humain, sociologique, qui est très loin de la science fondamentale et qui ne porte pas sur les conditions les plus élémntaire, comme c'est le cas en mécanique quantique par exemple. Sachant que dans un univers humain, d'êtres doués d'intention, de volonté, de besoins et de nécessités, de raisons aussi, le hasard relève presque de la caricature ou  au moins du non-sens. Le hasard concerne les phénomènes dont nous sommes obligés de découvrir les causes, sans quoi, ils restent indéterminés, relevant de la magie et des humeurs capricieuses des dieux.

Il y a aussi une théorie selon laquelle si nous connaissons tout, alors nous pouvons tout prédire.Du genre Dr Manhatan.  sourire

Mais alors là, mon cher, c'est de la science fiction
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4654
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par JO le Jeu 15 Mar 2018 - 8:54

Et si on changeait la perspective ?L'univers est incommensurable, par rapport au petit point que je représente en son sein ; Je ne suis pas une conscience, mais j'ai de la conscience, comme j'ai l'eau courante, à la maison : une faculté, pas une particularité intrinsèque à un "Je" . Et si on confondait la tuyauterie avec ce qu'elle permet ?
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22726
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bean le Jeu 15 Mar 2018 - 12:54

Le sujet est vaste, je ne répondrais que ceci:
L'incertitude ou plutôt l'indétermination de la MQ est un principe de base de la théorie (sauf à le réfuter et donc à réfuter la MQ). Mais l'indétermination est aussi une caractéristique du hasard.
Moguilev a écrit:Ce que je sais, c'est que l’énergie interne du noyau peut subir des variations dont la cause nous échappe, ces variations faisant intervenir des propriétés physiques qui nous dépassent. Il s'agit en fait, à cette échelle, de physique quantique.
Il est possible de dire que la cause nous échappe mais aussi qu'il n'y a pas de cause, les fluctuations énergétiques du vide en est un exemple.

Qu'est-ce qui nous dépasse ?

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6517
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par orthon7 le Jeu 15 Mar 2018 - 13:36

Bean a écrit:Qu'est-ce qui nous dépasse ?

celui qui coure plus vite que nous !  je sors
avatar
orthon7
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4894
Localisation : L'île
Identité métaphysique : je cherche
Humeur : bonne question ...!
Date d'inscription : 09/04/2010

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bean le Jeu 15 Mar 2018 - 13:41

Oui, orthon7, c'est bien ça et du coup il nous échappe (métaphoriquement). lol!
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6517
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bulle le Jeu 15 Mar 2018 - 14:25

JO a écrit: Et si on confondait la tuyauterie avec ce qu'elle permet ?
Oui JO, comme dirait quelqu'un que tu lis : "Ce n'est pas parce qu'il y a des grenouilles après la pluie, qu'il a plu des grenouilles!" sourire
une faculté, pas une particularité intrinsèque à un "Je"

Si par le  "Je" tu suggères un être capable d'être "conscient de soi" c'est bien une faculté qui est intrinsèque au cerveau puisque le siège est le cerveau. Et c'est même la particularité d'un cerveau en fonctionnement correct, je veux dire sans trouble de la personnalité.


Dernière édition par Bulle le Jeu 15 Mar 2018 - 14:27, édité 1 fois

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42377
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Nailsmith le Jeu 15 Mar 2018 - 14:27

Bean a écrit:Le sujet est vaste, je ne répondrais que ceci:
L'incertitude ou plutôt l'indétermination de la MQ est un principe de base de la théorie (sauf à le réfuter et donc à réfuter la MQ). Mais l'indétermination est aussi une caractéristique du hasard.
Moguilev a écrit:Ce que je sais, c'est que l’énergie interne du noyau peut subir des variations dont la cause nous échappe, ces variations faisant intervenir des propriétés physiques qui nous dépassent. Il s'agit en fait, à cette échelle, de physique quantique.
Il est possible de dire que la cause nous échappe mais aussi qu'il n'y a pas de cause, les fluctuations énergétiques du vide en est un exemple.

Qu'est-ce qui nous dépasse ?

sourire
Incertitude de savoir s'il y a onde ou particule ou les deux. Çà n'a rien à voir avec le hasard. La MQ en fait des équations.
avatar
Nailsmith
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1196
Localisation : Québec,Canada
Identité métaphysique : Chrétien lucide
Humeur : Égale
Date d'inscription : 06/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bean le Jeu 15 Mar 2018 - 17:45

Pas seulement, indétermination (est plus approprié) entre vitesse et position, le vecteur d'état est incomplet, il y a 2x variables pour x données d'où indéterminations laissant place au hasard. ref

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6517
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Moguilev le Jeu 15 Mar 2018 - 18:07

dedale a écrit:
Moguilev a écrit:Ce que je sais, c'est que l’énergie interne du noyau peut subir des variations dont la cause nous échappe, ces variations faisant intervenir des propriétés physiques qui nous dépassent.

Absolument pas.

Et pourtant rire

A l'échelle atomique, la stabilité d'un noyau dépend d'une énergie de liaison instable, qui varie sans cause externe à l'atome et ne permet de prévoir l'évolution de celui-ci (et son éventuelle décomposition) que de manière probabiliste. Le déterminisme philosophique de Laplace excluant les variations spontanées et imprévisibles ne s'applique donc pas aux décompositions radioactives naturelles.
http://www.danielmartin.eu/Philo/Resume.htm

et aussi :

Quelle est la structure du noyau et quelles sont les forces qui la maintiennent ? Il est difficile de répondre à cette question avec une relative certitude alors que par contre, la théorie atomique des électrons apparaît maintenant bien établie. Cela tient essentiellement à notre ignorance sur la nature des forces qui agissent à très courte distance à l'intérieur du noyau
http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M13_G01/co/Contenu24.html

Je ne dis pas que je prends ça pour argent comptant. Je cherche simplement à comprendre pourquoi certains associent hasard et radioactivité dubitatif
avatar
Moguilev
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 176
Localisation : Nord france
Identité métaphysique : Indifférent
Humeur : En hibernation
Date d'inscription : 26/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Moguilev le Jeu 15 Mar 2018 - 18:12

dedale a écrit:
Il y a aussi une théorie selon laquelle si nous connaissons tout, alors nous pouvons tout prédire.Du genre Dr Manhatan.  sourire

Oui, et c'est d'ailleurs moi qui l'ai évoquée un peu plus haut (le déterminisme philosophique) ainsi que les Watchmen ... sourire
avatar
Moguilev
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 176
Localisation : Nord france
Identité métaphysique : Indifférent
Humeur : En hibernation
Date d'inscription : 26/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bean le Jeu 15 Mar 2018 - 18:21

@Moguilev, Voici le lien:

La radioactivité est de nature probabiliste comme la MQ qui en décrit le mécanisme.
Les probabilités est la mathématique qui détermine globalement les répartitions d’événements imprévisibles et donc produits au hasard.

Par exemple, on connaît par les probabilités la demi-vie d'un élément radioactif mais il est impossible de savoir quand un atome particulier de cet élément se désintégrera et pourtant à l'échéance de la demi-vie, 50% des atomes de l'élément seront désintégrés.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6517
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bean le Jeu 15 Mar 2018 - 18:33

Il faut pouvoir choisir (indéterminisme) car:
“Le “déterminisme” est la seule manière de se représenter le monde. Et l’indéterminisme, la seule manière d’y exister” Valéry.
Et s'il est impossible de choisir (déterminisme) alors dans ce cas il n'y a pas d'existence possible car tout est mécanique.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6517
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bulle le Jeu 15 Mar 2018 - 18:46

Moguilev a écrit:
dedale a écrit:
Moguilev a écrit:Ce que je sais, c'est que l’énergie interne du noyau peut subir des variations dont la cause nous échappe, ces variations faisant intervenir des propriétés physiques qui nous dépassent.

Absolument pas.

Et pourtant rire

A l'échelle atomique, la stabilité d'un noyau dépend d'une énergie de liaison instable, qui varie sans cause externe à l'atome et ne permet de prévoir l'évolution de celui-ci (et son éventuelle décomposition) que de manière probabiliste. Le déterminisme philosophique de Laplace excluant les variations spontanées et imprévisibles ne s'applique donc pas aux décompositions radioactives naturelles.
http://www.danielmartin.eu/Philo/Resume.htm
Varier sans cause externe à l'atome ne signifie pas que la cause des variations de stabilité du noyau nous échappe puisque l'on sait que pour les noyaux instables (il y a aussi des noyaux stables)  l'"instabilité est due au grand nombre de nucléons qui fait diminuer l'énergie unitaire de chaque liaison dans le noyau, le rendant moins cohérent" (WP)
A propos des noyaux stables Voir ce paragraphe du lien que tu as donné.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42377
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Moguilev le Jeu 15 Mar 2018 - 19:08

Bean a écrit:Il faut pouvoir choisir (indéterminisme) car:
“Le “déterminisme” est la seule manière de se représenter le monde. Et l’indéterminisme, la seule manière d’y exister” Valéry.
Et s'il est impossible de choisir (déterminisme) alors dans ce cas il n'y a pas d'existence possible car tout est mécanique.
sourire

A vrai dire je n'ai pas de religion à ce sujet.
J'ai tendance à me faire l'avocat du déterminisme, par gout de la discussion, étant donné que la majorité des gens semblent persuadés que nous disposons d'un libre-arbitre (de notre liberté de choix).
Le dernier livre que j'ai lu qui abordait ce thème, c'était "Logique du pire" de Clément Rosset. Lui penche pour le hasard (le chaos, le tragique ...). Soit ....

Il y a un paradoxe apparent dans le déterminisme, le même à peu de choses près que celui du voyage dans le temps : si notre science nous permettait de connaitre précisément les causes de nos actions, et donc de prévoir nos actions à venir, nous pourrions avoir la tentation d'agir autrement, et donc de briser la chaîne des causes et des conséquences.
Au niveau immédiatement supérieur, on pourrait rétorquer que notre conscience du déterminisme est elle-même une conséquence logique d'une évolution, et fait donc partie des causes prévisibles, et que donc notre "décision" d'aller à l'encontre de notre destin était elle -même prévisible.
Et au niveau supérieur, notre conscience peut encore anticiper cela et agir en conséquence.
Etc, etc ... il arrive un moment ou notre intelligence ne peut plus remonter la chaîne des causes, de la conscience de ces causes, etc ... (la vérité est dans l’abîme ? voire dans l'abyme)
Tout ça pour expliquer que même si le libre-arbitre est une illusion, cette illusion ne sera jamais dissipée du fait des limites de la science et de notre intelligence. Donc même si tout était effectivement "mécanique", nous n'en serions jamais vraiment conscients.
Dans un monde que nous accepterions comme étant entièrement déterminé, il n'y aurait plus de notion de "responsabilité" de nos actes, et donc plus de "culpabilité" possible. Et ça c'est pas Dieu possible ! rire


Dernière édition par Moguilev le Jeu 15 Mar 2018 - 19:34, édité 4 fois
avatar
Moguilev
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 176
Localisation : Nord france
Identité métaphysique : Indifférent
Humeur : En hibernation
Date d'inscription : 26/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Page 9 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum