Croyants et athées face à la mort

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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Moguilev le Jeu 15 Mar 2018 - 19:25

Bulle a écrit:
Varier sans cause externe à l'atome ne signifie pas que la cause des variations de stabilité du noyau nous échappe puisque l'on sait que pour les noyaux instables (il y a aussi des noyaux stables)  l'"instabilité est due au grand nombre de nucléons qui fait diminuer l'énergie unitaire de chaque liaison dans le noyau, le rendant moins cohérent" (WP)

Certes, mais dans mon deuxième lien, le gars parle quand même d'ignorance et de manque de certitude. Et puisque l'on évoque une approche probabiliste, c'est que les causes exactes ne nous sont pas connues.
Ceci dit je ne prétend évidemment pas qu'il n'y à pas de cause, mais simplement qu'on les connait trop superficiellement pour en tirer des prédictions fiables.
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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par dedale le Ven 16 Mar 2018 - 3:01

Moguilev a écrit:
dedale a écrit:
Moguilev a écrit:Ce que je sais, c'est que l’énergie interne du noyau peut subir des variations dont la cause nous échappe, ces variations faisant intervenir des propriétés physiques qui nous dépassent.

Absolument pas.

Et pourtant rire

A l'échelle atomique, la stabilité d'un noyau dépend d'une énergie de liaison instable, qui varie sans cause externe à l'atome et ne permet de prévoir l'évolution de celui-ci (et son éventuelle décomposition) que de manière probabiliste. Le déterminisme philosophique de Laplace excluant les variations spontanées et imprévisibles ne s'applique donc pas aux décompositions radioactives naturelles.
http://www.danielmartin.eu/Philo/Resume.htm



Laplace, c'est le XVIII° siècle.
Sur un plan scientifique, c'est la préhistoire.


...et ne permet de prévoir l'évolution de celui-ci (et son éventuelle décomposition) que de manière probabiliste.

C'est une tournure de phrase un peu simpliste.
- La mécanique ondulatoire étudie les ondes comme des phénomènes physiques qui ont une amplitude (des crètes), des fréquences, des longueurs d'onde.... Et ces phénomènes sont considérés comme des perturbations de champs (de champ électromagnétique par exemple), des perturbations du milieu (acoustiques) ou des perturbation de l'espace ou des fluides.... C'est à dire que l'onde est physique et que dans ce cas, elle est censée obéir au déterminisme de la physique classique (en gros).
- Mais dans la mécanique quantique, l'onde se comporte comme une fonction (la fonction d'onde), elle est immatérielle et son vecteur est la particule. C'est à dire que le proton ou le neutron qui composent le noyau atomique sont des vecteurs d'onde (comme nous le rappelle Bean). Cette fonction ne se décrit pas comme un phénomène physique particulier puisque tout est une onde. Toutes les forces de la nature se comportent comme des ondes. Donc dans la mécanique quantique l'onde cesse d'être le phénomène en lui-même (la perturbation, l'onde physique) mais adopte le statut d'une onde de probabilité qui, elle, entraîne par densité,  des phénomènes de propagation, de transferts d'énergie, d'interférence, etc. Parce que sur un plan physique classique, une onde se traduit, par exemple, aussi bien par une perturbation sonore qu'une perturbation thermique ou spatio-temporelle (gravitationnelle pour exemple).

C'est à dire que dans la MQ, ce n'est pas l'onde qui est en elle-même le phénomène physique bien qu'il soit observable en tant que tel. Le véritable phénomène est celui de la propagation de paquets d'énergie nommés les particules, qui représentent chacune une unité de cette énergie.
Mais il faut bien comprendre ce qu'est réellement, objectivement, cette particule, qu'elle soit élémentaire ou plus complexe comme l'est l'atome. La particule est l'interprétation quantique d'une quantité d'énergie.
-Par exemple, tu veux étudier l'océan et il te faut une goutte d'eau. Donc tu vas au bord de l'océan admettons chercher cette goutte avec une grande probabilité de la trouver. parce qu'en réalité c'est la densité de la masse liquide qui te permet de tomber à coup sûr sur la quantité désirée. Je veux dire, la probabilité est nulle de rater cette goutte, en puisant malencontreusement dans le vide entre les gouttes.
- Mais en mécanique quantique, la probabilité de tomber sur la particule est beaucoup plus incertaine : Non seulement, ces minuscules grains d'énergie sont très véloces mais leur trajectoire est totalement fofolle. Seule façon de pouvoir localiser précisément ces particules c'est d'utiliser la physique probabiliste, par exemple : On calcule statistiquement un moment angulaire où la particule en question repasse périodiquement en un endroit donné dans sa trajectoire.
Je veux dire : Ce n'est pas "que de la probabilité", c'est de la probabilité appliquée, nécessaire et pertinente, appropriée à l'état physique un peu particulier de ces systèmes qui sont en réalité des vecteurs d'onde et sont très loin des comportements des corps de la physique classique.

Quelle est la structure du noyau et quelles sont les forces qui la maintiennent ? Il est difficile de répondre à cette question avec une relative certitude alors que par contre, la théorie atomique des électrons apparaît maintenant bien établie. Cela tient essentiellement à notre ignorance sur la nature des forces qui agissent à très courte distance à l'intérieur du noyau
http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M13_G01/co/Contenu24.html
[/quote]

Déjà, il faut savoir que ce qui maintient la structure du noyau atomique ne peut pas être autre chose qu'une force ou interaction fondamentale.
Parmi ces forces fondamentales, au moins 3 sont potentiellement responsables de la cohésion des atomes : Gravitation, interaction nucléaire hautement électrostatique, et interaction électromagnétique.
Ensuite pour ce qui de la structuration en elle-même, ça passe par des états de fusion. Moi, je comprend le principe mais je ne suis pas capable de l'expliquer à quelqu'un d'autre ou alors il faudrait que je prépare un exposé comme si je donnais un cours.

C'est à dire que les particules ne peuvent se lier les unes aux autres que d'une certaine manière sinon ça ne fonctionne pas, et dans la nature, tout ce qui ne fonctionne pas est éliminé. voilà ce que je peux dire.

Je cherche simplement à comprendre pourquoi certains associent hasard et radioactivité

Cela dépend dans quel contexte cette association est faite.  le sen du mot hasard est assez étendu, ça implique principalement que rien n'est écrit à l'avance et que ce qui peut survenir, se produire, n'est jamais à 100% garanti.

Le piège d'une notion comme le hasard, c'et de rentrer dans un genre de dialectique qui défend l'idée que ça n'existe pas, en l'opposant par exemple au dessein intelligent ou à des absolus irréalistes, genre avoir la connaissance de tout pour tout prédire.
Mais dans une matière comme la physique par exemple, les prévisions ne consistent pas à prévoir l'avenir mais les effets mécaniques d'un processus, ce n'est pas du tout pareil.

Dans le cas d'un noyau atomique : L'instabilité de la structure atomique entraîne des conséquences variables, incertaines. Mais si le chercheur est incertain, ce n'est pas qu'il est ignorant, c'est parce qu'il sait qu'il y a une part de hasard dans les résultats attendus ou modélisés, que l'altération la plus infime pouvant survenir jusqu'au dernier moment, entraîne des variations. Ce hasard, c'est justement ce qui ne dépend pas de ce que l'on théorise en tant que phénomène physique et qui relève d'une probabilité, et dans le nucléaire, d'une onde de probabilité. Ce qui n'empêche pas les physiciens d'avoir des estimations plutôt précises.
Je veux dire que si on avait la même incertitude dans nos propres vies que celle de la physique, nous serions des surhommes qui feraient s'étrangler les plus grands prophètes.

C'est à dire que c'est une incertitude liée à une précision extrême. Tout est relatif.
Hélas, l'ignorance du physicien n'est pas du tout celle du petit saoudien qu'i n'a jamais été à l'école.
Mais bon, on sait qu'on ne sait pas. Et un homme averti en vaut 2.
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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Moguilev le Ven 16 Mar 2018 - 8:30

dedale a écrit:
Laplace, c'est le XVIII° siècle.
Sur un plan scientifique, c'est la préhistoire.

En tant que scientifique, il est forcément dépassé, mais en tant que philosophe, il reste une référence dans ce domaine particulier du déterminisme philosophique.
En philosophie, l'obsolescence n'a pas toujours cours, sinon Spinoza, Kant, voire Platon ne seraient plus que de vieux gâteux (et pourtant on les étudie encore au Lycée).

Il est certain que sa théorie a pris de l'aile depuis sauf pour ceux qui considérèrent que l’indéterminisme que est lui-même englobé dans un déterminisme global, un grand tout déterminant (ce qui ne me semble pas invraisemblable).
Mais par ailleurs, ce qui est vrai n'est pas pour autant toujours connaissable, ce qui rend effectivement fictionnels ces histoires de prédiction de l'avenir.
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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bulle le Ven 16 Mar 2018 - 10:22

Moguilev a écrit:Certes, mais dans mon deuxième lien, le gars parle quand même d'ignorance et de manque de certitude.
Incertitude sur "nature des forces qui agissent à très courte distance". Et si on lit la suite on a "Une première explication sera apportée à cette question ...", ce qui fait que ton affirmation "l’énergie interne du noyau peut subir des variations dont la cause nous échappe, ces variations faisant intervenir des propriétés physiques qui nous dépassent." se trouve démentie par le lien que tu donnes.
Et puisque l'on évoque une approche probabiliste, c'est que les causes exactes ne nous sont pas connues.
" Les probabilités en mécanique quantique servent donc à relier les résultats de mesures effectuées dans des contextes expérimentaux différents".voir l'exemple du photon et du polariseur Voir ICI.
Les probabilités concernent non pas les causes, mais les résultats.

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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par dedale le Ven 16 Mar 2018 - 14:31

Moguilev a écrit:
dedale a écrit:
Laplace, c'est le XVIII° siècle.
Sur un plan scientifique, c'est la préhistoire.

En tant que scientifique, il est forcément dépassé, mais en tant que philosophe, il reste une référence dans ce domaine particulier du déterminisme philosophique.
En philosophie, l'obsolescence n'a pas toujours cours, sinon Spinoza, Kant, voire Platon ne seraient plus que de vieux gâteux (et pourtant on les étudie encore au Lycée).

Il est certain que sa théorie a pris de l'aile depuis sauf pour ceux qui considérèrent que l’indéterminisme que est lui-même englobé dans un déterminisme global, un grand tout déterminant (ce qui ne me semble pas invraisemblable).
Mais par ailleurs, ce qui est vrai n'est pas pour autant toujours connaissable, ce qui rend effectivement fictionnels ces histoires de prédiction de l'avenir.

Je n'ai pas du tout voulu insinuer que Laplace était dépassé et bon à jeter.
J'ai voulu dire que, les sciences ayant fait depuis des découvertes fondamentales, c'est le déterminisme qui est beaucoup plus nuancé.
Nuancé jusqu'à l'indéterminisme.
Dans le sens où l'exigence d'une causalité stricte dans la discipline scientifique - notamment dans le sciences de la physique - n'est pas un dogme. C'est un critère faisant principe "disciplinaire" mais qui n'exclue pas les approximations, les prémisses, les inconnues ou des conditions initiales chaotiques. Par exemple, tu peux observer un phénomène dont les conditions initiales se sont dissipées, n'existent plus dans l'état où elles l'ont engendré : Le problème peut être que ce phénomène puisse survenir dans diverses conditions. Donc les principes déterministes doivent être en mesure de se plier à ces états de fait.

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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par dedale le Ven 16 Mar 2018 - 16:57

Moguilev a écrit:Il est certain que sa théorie a pris de l'aile depuis sauf pour ceux qui considérèrent que l’indéterminisme que est lui-même englobé dans un déterminisme global, un grand tout déterminant (ce qui ne me semble pas invraisemblable).

C'est l'être humain qui est déterministe : Il cherche des causes, des finalités, désigne des choses en vertu de leur forme, de leur fonction.
L'indéterminisme est une antonymie, qui désigne en fait ce qui ne relève pas d'un caractère humain, qui n'a pas de cause particulière.

Mais par ailleurs, ce qui est vrai n'est pas pour autant toujours connaissable,

Une vérité non-démontrée n'en est pas une. On ne peut pas présupposer de ce qui est connaissable ou pas.
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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Nailsmith le Sam 17 Mar 2018 - 1:40

Dans ce fil Croyants et athées face à la mort. J’ai trouvé ce lien:
http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1089508/cerveau-euthanasie-aide-medicale-mourir-suicide-assiste-cryogenisation-transhumanisme
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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bulle le Sam 17 Mar 2018 - 9:13

A quel endroit ?  sourire

NB : ce n'est qu'un test de marché, du bidonnage ... mdr

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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Nailsmith le Sam 17 Mar 2018 - 16:08

Bulle a écrit:A quel endroit ?  sourire

NB : ce n'est qu'un test de marché, du bidonnage ... mdr
Je ne sais pas. Je passe certainement mon tour :-)
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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bulle le Sam 17 Mar 2018 - 16:32

Je cite :
Concrètement, ces savants fous partent du principe qu'en cartographiant parfaitement le connectome du cerveau humain (le plan complet des connexions neuronales), "il sera possible de numériser votre cerveau préservé et d'utiliser ces souvenirs pour recréer votre esprit". Une vision simpliste du cerveau et de la conscience, dont le fonctionnement est ici apparenté à celui d'un ordinateur.
Optimiste, la société estime que des neuroscientifiques seront capables de reconstruire par ordinateur un réseau de 10 000 neurones d'ici 2024. Pour rappel, un cerveau humain peut contenir 100 milliards de neurones, et chaque neurone plusieurs dizaines de milliers de synapses. Autant dire que simuler un réseau aussi complexe que celui qui anime notre matière grise est une tâche titanesque, pour l'instant impossible d'un point de vue technique.
Source
C'est quand même fort loin de "Une jeune entreprise américaine pense avoir enfin trouvé le secret de la vie éternelle." non ?
Amha, il faut être bien narcissique pour se penser si indispensable... Crying or Very sad

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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par dedale le Sam 17 Mar 2018 - 18:00

10 000 neurones, c'est à peu près le réseau d'une méduse ou d'une sangsue.
Je ne sais pas si c'est très flatteur. sourire
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Re: Croyants et athées face à la mort

Message par Bulle le Mer 21 Mar 2018 - 12:56

Tout ce qui concerne l'intelligence artificielle méritant un sujet propre a été transféré ICI sourire

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