Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Mer 29 Mar 2017 - 7:40

Les sciences relèvent du "comment" pas du pourquoi, on dit et répète ici ce qu'un élève de philo apprend dès le début de la terminale. C'est précisément ta faiblesse dans ce domaine, dedale, qui fait que tu t'accroches désespérément aux seules sciences pour déchiffrer l'univers... dont aucune science ne donnera le sens. Si tu disais que chercher le sens ne t'intéresse pas, ce serait au moins plus cohérent;
poubelle la vie... !!

Il vaut mieux lire Aragon :

"Mais pourtant malgré tout malgré les temps farouches
Le sac lourd à l'échine et le coeur dévasté
Cet impossible choix d'être et d'avoir été
Et la douleur qui laisse une ride à la bouche

Je dirai malgré tout que cette vie fut telle
Qu'à qui voudra m'entendre à qui m'écoute ici
n'ayant plus sur la lèvre un seul mot que merci
Je dirai malgré tout que cette vie fut belle."
(Que la vie en vaut la peine)

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Mer 29 Mar 2017 - 11:28

La quête du sens est en effet un anthropomorphisme.
Cependant si ce sens mène à des conséquences scientifiquement réfutables, il ne faut pas s'y accrocher obstinément.

Personnellement si le sens du monde conduit à postuler un grand manitou à l'origine du chaos primordial, j'aurai tendance à me passer de ce grand manitou puisque au delà du sens, sa contribution semble nulle.

Autre gros défaut, ce grand manitou peut avoir arbitrairement tous les attributs qu'on souhaite lui donner, un grand joker en somme.

Et de plus, il n'est pas nécessaire de donner un sens à sa vie pour la trouver belle, sont belles les choses que l'on désire.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Mer 29 Mar 2017 - 11:36

Je l'ai déjà dit, la quête de sens ne saurait aller contre les constatations scientifiques (par exemple, postuler que la terre n'a que 4000 ans !) — pour ce qui relève d'elles, bien entendu, autrement dit, on ne peut opposer des sciences à des raisonnements purement philosophiques ou spirituels, ce n'est pas de leur domaine. Quant à dire que ce que la science n'a pas observé n'existe pas (tel Gagarine déclarant qu'il n'avait pas rencontré Dieu dans le cosmos!), on ne peut que sourire de telles naïves pauvretés.
La quête de sens est propre à l'homme, en effet, voilà une vérité aussi peu contestable que de dire que l'homme endormi n'est point éveillé...

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Mer 29 Mar 2017 - 11:49

mikael a écrit: on ne peut opposer des sciences à des raisonnements purement philosophiques ou spirituels,
Mais la science peut très bien démontrer des raisonnements délirants et/ou hallucinatoires...

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Mer 29 Mar 2017 - 11:57

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par cana le Mer 29 Mar 2017 - 12:09

bean a écrit:il n'est pas nécessaire de donner un sens à sa vie pour la trouver belle

tout est dit !
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Mer 29 Mar 2017 - 14:37

mikael a écrit:Les sciences relèvent du "comment" pas du pourquoi, on dit et répète ici ce qu'un élève de philo apprend dès le début de la terminale.

Tu n'en sais rien.

Comme dans tous les autres domaines, dans les sciences, il y a du pourquoi et du comment.
Simplement, le "pourquoi" scientifique ne s'amalgame pas avec le "dans quel but?", le dogme téléologique des religions qui n'est pas un questionnement.
- Donc pourquoi les dinosaures ont-ils disparus? En raison de tels ou tels événements. Comment cela s'est-il passé, quelles forces en action.....? On fait comme tout le monde, on cherche et on essaie de répondre si c'est possible.

Oui, les questions téléologiques, on les laisse aux religions puisque les réponses sont toutes faites :
- Pourquoi? Parce que dieu l'a voulu.
- Comment? Parce que c'est madjik
- Dans quel but ( "pourquoi" religieux ) : Parce que c'est madjik et que dieu l'a voulu. Amen.

Et après on dira que les athées n'y comprennent rien!  sourire

C'est précisément ta faiblesse dans ce domaine, dedale, qui fait que tu t'accroches désespérément aux seules sciences pour déchiffrer l'univers...

Pathétique! Le sens de tes réponses serait-il de t'inventer n'importe quoi?

dont aucune science ne donnera le sens.

Sans le progrès, tu virevolterais de branche en branche. Ca aurait du sens?
Ouvre les yeux au lieu de revendiquer des postures déphasées.

Si tu disais que chercher le sens ne t'intéresse pas, ce serait au moins plus cohérent;

C'est le propre de l'être humain de chercher et de donner un sens à ce qu'il fait. Le sens n'est pas unique comme tu sembles le croire.
Observe le soleil, il n'illumine pas que dans une seule direction, mais dans toutes.

Dans l'univers, toutes les finalités sont possibles, envisageables. Hélas, tu t'accroches désespérément à la seule qui ne soit qu'une croyance.  

poubelle la vie... !!

Qui? Moi? Faudra peut être que tu te ressaisisses et cesser de dire n'importe quoi.

Il vaut mieux lire Aragon :

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Je dirai malgré tout que cette vie fut telle
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n'ayant plus sur la lèvre un seul mot que merci
Je dirai malgré tout que cette vie fut belle."
(Que la vie en vaut la peine)

Je sais pas ce que tu cherches à démontrer mais le goût de la vie ne se trouve pas dans les livres. En tout cas, moi, les images ne me suffisent pas
D'autant plus que la discussion (détournée) partait de cette histoire morbide de désincarnés attendant que l'humanité soit à point, bien engraissée, pour prendre possession de nos corps. Et tandis qu'on crève lamentablement, les esprits divins, eux, retournent à leur lumière. Elle est belle la vie, ouais.

Pour un esprit morbide, il n'y a rien de plus beau que la morbidité.  sourire

Eh bien, excuse moi, mais quand je vois ça, ce n'est pas une faiblesse de s'accrocher aux sciences, c'est un privilège, une véritable sublimation, le seul véritable espoir de voir un jour quelques esprits se libérer enfin de l'obscurantisme.
S'inventer n'importe quoi  n''a aucun sens.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Mer 29 Mar 2017 - 14:40

bon, là, ça dérape, ça devient lourd et n'apporte rien. J'arrête, bonne journée !

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Margarita le Mer 29 Mar 2017 - 21:49

dedale a écrit: ce n'est pas une faiblesse de s'accrocher aux sciences, c'est un privilège, une véritable sublimation, le seul véritable espoir de voir un jour quelques esprits se libérer enfin de l'obscurantisme.


bravo bravo
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par JO le Mer 29 Mar 2017 - 22:04

ce sont toujours les autres qui sont dans l'erreur !
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Jeu 30 Mar 2017 - 2:20

JO a écrit:ce sont toujours les autres qui sont dans l'erreur !

Il y a des choses qui sont affirmées et qui sont fausses.


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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Ven 31 Mar 2017 - 15:05

mikael a écrit:
Bulle a écrit:
mikael a écrit:les mystiques court-circuitent tous nos raisonnements — peu ont accès à leur monde, et certainement pas les athées, il faut accepter ses propres limites. Déjà, comprendre qu'on n'explique pas tout ce qui nous dérange par des maladies mentales, c'est un grand pas !
Non, les mystiques ne court-circuitent rien du tout. Ce n'est pas parce que leur raisonnement est différent qu'il ne peut pas être analysé, y compris dans sa logique et même si eux aussi partent d'une pétition de principe.
Un autre grand pas est d'admettre qu'une hallucination, qu'elle soit d'origine pathologique ou autre, reste une hallucination, à savoir un "Phénomène psychique par lequel un sujet en état de veille éprouve des perceptions ou des sensations sans qu'aucun objet extérieur les fasse naître ..."
Décider que l'"objet extérieur" est Dieu ou la Licorne Rose invisible c'est affirmer qu'ils  (ces objets extérieurs) existent sans en avoir apporté la preuve ; autrement dit c'est un raisonnement fallacieux.
Je ne comprends pas, Bulle, que seule la pertinence de  ton point de vue soit envisagée  
Je ne vois pas où se trouve le problème de pertinence.
a) tu n'as pas la connaissance absolue te permettant de décider de ce qui est réel ou le Réel, et ce qui ne l'est pas : il faudrait pour cela que l'histoire des sciences nous montrent que ce qui a été découvert l'a été une fois pour toute, donc jamais remis en question : On en est loin !
Mais je n'ai jamais prétendu avoir la connaissance absolue de quoique ce soit mikael ; et ne la joue pas à l'envers : c'est celui qui affirme d'apporter la preuve de ce qu'il affirme. Que tu le veuilles ou pas ; or, que tu le veuilles ou non, le terme hallucination décrit très exactement ce que le mystiques vivent : ils éprouvent, en état de veille, des perceptions ou des sensations qu'aucun objet extérieur ne fait naître !
Les mystiques ne raisonnent pas, ils font autre chose, qui relève du naturel et supra-naturel
Donc les mystiques ne court-circuitent aucun de nos raisonnements. Ils ont décidé de ne pas raisonner et de prendre leurs pétitions de principe pour une vérité. Et c'est d'ailleurs leur droit le plus stricte, cela s'appelle la liberté de conscience.
b) On l'a dit cent fois : il faut vraiment être acculé au dernier degré, contre un mur, prêt(e) à être fusillé(e), pour oser sortir (pour la 500ème fois) l'explication qui n'en est pas une que les mystique souffrent (tous, n'est-ce pas, tant qu'on y est !) d'hallucination, autrement dit, relèvent de pathologie mentale grave.
Et il faut être acculé au dernier degré du déni pour refuser d'admettre la définition du mot hallucination, d'autant qu'il est précisé qu'elle n'est pas forcément pathologique !! qvt
— ce, qu'au demeurant, aucun psychiatre n'a jamais affirmé, fût-il le dernier des athées : athée, peut-être, idiot au point de se déconsidérer, non !
Vraiment ? Je te conseille de lire Vergote A., Dette et désir ou encore de trouver un compte rendu du second Congrès théologien de l'Université Antonine (2006) (sujet : la mystique et les manifestations pieuses)...

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par JO le Sam 1 Avr 2017 - 9:19

Le mysticisme a ses pathologies, mais n'est pas, en soi, une pathologie .
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 11:07

Bulle a écrit:
Je ne vois pas où se trouve le problème de pertinence.

Il n'y a pas de pétition de principe chez les mystiques mais une expérience de l'indicible sur lequel on peut toujours poser des mots. Mais si vous n'avez pas ce genre d'expérience votre critique aussi rationnelle soit-elle passe à côté de l'essentiel. Dire qu'elle manque de pertinence est un euphémisme.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Sam 1 Avr 2017 - 11:16

Qu'entends-tu par "essentiel" ?

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 11:17

Jipé a écrit:
Mais la science peut très bien démontrer des raisonnements délirants et/ou hallucinatoires...

Il est possible de démontrer que certains raisonnements ont pour origine des phénomènes de décompensation psychologique mais les scientifiques ont les plus grandes peines du monde à faire le tri dans ces délires surtout lorsqu'ils prennent une forme scientifique et que les auteurs sont des génies comme Einstein et que les faits qui ont permis de valider les théories sont bien postérieurs aux théories elles-même.

D'un point de vue scientifique, les discours du Bouddha, de Jésus ou de Mahomet sont des délires. N'ont-ils pour autant aucune valeur? Ceux qui les suivent sont-ils des idiots ou des psychotiques s'ils donnent du sens à ces délires?

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 11:21

Jipé a écrit:Qu'entends-tu par "essentiel" ?

Le plus important.

Si on devait s'en tenir aux vérités scientifiques, ou aux tables de multiplication et disqualifier le reste comme délire ou hallucination, ou risquerait de passer à côté de sa vie.

Tous les délires ne se valent pas pour autant mais les disqualifier tous d'office empêche de faire le tri.

Exemple d'un délire un peu hors sujet parce qu'il s'agit d'une expérience mystique mais athée :

J.Y. B. a vécu deux EMI coup sur coup lors de 3 arrêts cardiaques. Deux EMI strictement identiques, "si ce n’est qu’à la deuxième il me semblait, comment dire, avoir de l’expérience.

"(...)Puis, simplement, la douleur s’arrête. Combien de temps a-t-elle duré ? Une à deux minutes peut-être, mais la douleur a sa propre horloge…
Alors je me dis simplement : « Voilà, je suis mort. » et tout est calme et irréversible. C’est accompli comme on sait qu’un jour « ça » doit se faire. L’ambiance est douce. Un univers qui n’a pas de parois et où il n’est pas question de gravité (gravitation). Une sorte de grand endroit dans les tons gris foncé métallisé, comme à l’infini.
Une sensation merveilleuse se produit lorsqu’une sorte de sur-cerveau vient me coiffer comme une capuche d’intelligence exceptionnelle. Cette intelligence est de type universel ou global. En effet, l’infini devient concevable et rien n’est matériel. On n’est soi-même qu’une intelligence, rien d’autre. Ainsi, la pensée est libre de toute contingence matérielle, corporelle, humaine, donc mesquine. Je la nomme universelle car elle est l’univers, et l’on fait alors partie de l’univers et de l’infini. Mais elle est aussi « globale ».
En effet, le temps de recevoir cette forme nouvelle d’intelligence, je trouve devant moi… ma vie. Je regarde cette chose en 3D qui est ma vie et qui ne se déroule pas. Le temps s’y trouve intégré, il n’est pas linéaire. Tout de sa vie est visible et cette intelligence « globale » permet de la lire, de la concevoir. A ce moment, mon intelligence me permet de regarder mon vécu et de tirer des conclusions qui ne seront pas « trafiquables » La vraie vérité est là, incontournable. Le « jugement dernier », on se le fait soi-même.
Très simplement alors, je tire trois conclusions (qui seront exactement semblables les deux fois) :

1) J’ai été un homme bien
2) Ma vie n’a servi à rien, je n’ai pas fait ce que je devais faire.
3) Je laisse mon épouse dans une détresse infinie. Avec des procès qui n’aboutiront plus. Aucune ressource. Une précarité totale. Elle méritait tant d’être heureuse.

J’ai revu l’intégralité de ma vie, en relief, avec tous les détails, les gens, les situations. Mais dans un temps qui ne se déroule pas, la vie étant une globalité que l’on observe avec cette intelligence (universelle ou globale). Ma vie était une forme, sous mes yeux, qui contenait TOUT et que je consultais.
J’ai eu la sensation qu’il me fallait tirer un bilan de mon vécu. C’était une notion de « jugement dernier » * mais que je réalisais moi-même avec cette intelligence (universelle ou globale) qui m’était venue de mon « en-moi ». Oui, il était bien question de faire le point sur l’ensemble de ma vie – comme à la fin d’études ou d’un stage – avec une balance du bien et du mal dans le but de qualifier mon parcours terrestre sur le plan purement humain. Rapport de T.P. sur les relations avec les hommes.
Il me semble que j’étais là pour « toujours » donc le temps ne comptait plus. J’allais me diriger vers autre chose, comme quelque chose qui serait mon futur. De nouveaux T.P. ? Je ne sais.
L’ensemble des sens était concentré ou condensé en une capacité de concept. La possibilité de comprendre et concevoir TOUT, dans sa globalité comme dans son moindre détail. Si j’avais regardé une voiture, j’aurais su, en une seule pensée, son kilométrage, sa quantité de carburant, l’usure de ses bougies, combien de fois elle avait tourné à gauche ou à droite, l’état de toutes ses pièces, etc. Il est très difficile de faire partager cet englobement des trois dimensions avec la quatrième, qui se fondent en un concept que l’on peut lire aisément lorsque l’on bénéficie de cette forme de sur-intelligence."
JY B. (Deadline Dernière limite du Dr Jourdan).

Ce même JY B a écrit un petit texte lisible sur le site de IANDS-France intitulé "croyant ou pas ?"

Elevé dans la tradition catholique la plus stricte, converti à l'islam pour se marier à une iranienne, il dit en conclusion de son texte :

"Alors…croyant… ou pas ? Et bien, non.

Parce qu’il m’a fallu faire un point précis sur ma vie d’homme…mais pas de chrétien ou de musulman.

La religion est un guide pour les hommes sur terre, pas pour après.

Mes amis croyants, vous doutez de ma parole ?

Libre à vous, mais auriez-vous l’idée de demander un rendez-vous à Buzz Aldrin pour lui expliquer comment ca se passe sur la lune… ?"


Dernière édition par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 11:28, édité 1 fois

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Sam 1 Avr 2017 - 11:23

Les paroles de ces gens-là ne sont que des retranscriptions arrangées pour séduire les masses.
Une forme de manipulation politique qui ne séduit que les convaincus. Rien n'empêche de penser que ces trois personnages, s'ils ont existé, étaient des psychotiques, oui.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Sam 1 Avr 2017 - 11:26

tchamba a écrit:
Si on devait s'en tenir aux vérités scientifiques, ou aux tables de multiplication et disqualifier le reste comme délire ou hallucination, ou risquerait de passer à côté de sa vie.
Je n'ai pas le sentiment d'être passé à côté de ma vie, pourtant je n'accorde que très peu d'importance et de valeur à tout ce qui est mystique, excepté la notion pathologique dans la très grande majorité des cas.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 11:34

Jipé a écrit:Les paroles de ces gens-là ne sont que des retranscriptions arrangées pour séduire les masses.
Une forme de manipulation politique qui ne séduit que les convaincus. Rien n'empêche de penser que ces trois personnages, s'ils ont existé, étaient des psychotiques, oui.

Aujourd'hui ces retranscriptions sont en concurrence avec d'autres idéologies qui ne sont pas moins séduisantes pour les masses où il est le plus souvent question de pouvoir d'achat, de fermeture de frontières.... Il n'y a pas moins de psychotiques de ce côté.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Sam 1 Avr 2017 - 11:36

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:Les paroles de ces gens-là ne sont que des retranscriptions arrangées pour séduire les masses.
Une forme de manipulation politique qui ne séduit que les convaincus. Rien n'empêche de penser que ces trois personnages, s'ils ont existé, étaient des psychotiques, oui.

Aujourd'hui ces retranscriptions sont en concurrence avec d'autres idéologies qui ne sont pas moins séduisantes pour les masses où il est le plus souvent question de pouvoir d'achat, de fermeture de frontières.... Il n'y a pas moins de psychotiques de ce côté.
Comparons ce qui est comparable, sinon tout cela n'a aucun sens.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 11:40

Jipé a écrit:
tchamba a écrit:
Si on devait s'en tenir aux vérités scientifiques, ou aux tables de multiplication et disqualifier le reste comme délire ou hallucination, ou risquerait de passer à côté de sa vie.
Je n'ai pas le sentiment d'être passé à côté de ma vie, pourtant je n'accorde que très peu d'importance et de valeur à tout ce qui est mystique, excepté la notion pathologique dans la très grande majorité des cas.

Là maintenant non, moi non plus je n'ai pas le sentiment de passer à côté de ma vie mais je suis bien curieux de savoir ce que j'en penserais au dernier moment.

Vous n'accordez aucune valeur à ce qui est mystique seulement parce que vous n'en avez pas l'expérience et vous rejetez ceux qui en ont l'expérience du côté des psychotiques ce qui est bien pratique pour vous.

J'ai la chance de pouvoir comparer "un avant" ce type d'expérience avec "un après" et je trouve qu'elles enrichissent l'expérience. Si vous ne me croyez pas c'est votre problème, pas le mien.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 11:42

Jipé a écrit:
Comparons ce qui est comparable, sinon tout cela n'a aucun sens.

Pourquoi pas? On reproche aux religions les guerres de religions mais du côté athée, il y a aussi des guerres et des goulags.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Sam 1 Avr 2017 - 11:43

tchamba a écrit:
J'ai la chance de pouvoir comparer "un avant" ce type d'expérience avec "un après" et je trouve qu'elles enrichissent l'expérience. Si vous ne me croyez pas c'est votre problème, pas le mien.
Moi aussi, avant, quand j'étais jeune, je n'aimais pas les épinards, un jour j'y ai goûté je ne sais pas pourquoi, et j'ai apprécié, cela a été un enrichissement gustatif, une expérience réussie !! cheers

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 11:53

Jipé a écrit:
Moi aussi, avant, quand j'étais jeune, je n'aimais pas les épinards, un jour j'y ai goûté je ne sais pas pourquoi, et j'ai apprécié, cela a été un enrichissement gustatif, une expérience réussie !! cheers

C'est exactement ça mais multiplié par 10 000.

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