Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

par Bean Ven 23 Juin 2017 - 22:58

Monothéisme qui n'est pas absolu dans le catholicisme par exemple où l'on a trois idoles pour un dieu. Il y a la trinité mais il y a surtout un idéal de la famille patriarcale avec un père absolu, une mère parfaite et vierge, la femme générique allant de la jeune fille à la déesse mère et un fils parfait puisque dieu lui-même et sauveur indispensable de l'humanité.

sourire

par dedale Sam 24 Juin 2017 - 2:22

L'idéal de la famille patriarcale vient en ligne directe des indo-aryens. Les aryens étaient surnommés "les bons pères de famille". Cela sous-entend une recherche de la famille idéale, super-bien organisée avec à sa tête le chef, une mère modèle, des filles bien éduquées, et des fils vigoureux, braves, qui reprennent le flambeau. Culture de la famille très prisée chez les anciens peuples conquérants : Mariages arrangés ou d'affaire, castes,... la famille est vue comme une véritable entreprise dans laquelle le membre est au service de l'économie et de la politique.

Ensuite dans les trinités antérieures à la sainte trinité des chrétiens, il y avait bien la présence d'une mère divine. Je citerais la plus connue du bassin méditerranéen : Osiris-Isis-Horus, qui est extrêmement représentative de la famille idéale mais symbolique, sur le plan de la dynastie.
Cette trinité n'est pas le symbole de la famille en général mais celui de la famille royale dans l'Egypte unifiée.

Pareil dans le cas indo-aryen, ce profil familial institutionnalisé, béni par le clergé avestique, védique, brahanique, etc, est en grande partie une propagande visant à déclarer aux peuples (le plus souvent asservis, inféodés) que la caste supérieure a tout compris. Et que donc toute sa gloire, son pouvoir, vient de ce modèle familial décidé par le grand dieu. Evidemment, la plupart du temps, les dignitaires des castes supérieures étaient très loin de ce modèle de vertu et pataugeaient dans d'incurables histoires de fesses et de corruption. Mais le(s) seigneur(s) ont toujours voulu donner cette image de vertu et ils l'ont fait tant qu'ils ont pu.

Et enfin, il y a la sainte trinité chrétienne : Elle n'intègre pas de mère divine. En fait, sa composition père-fils-st esprit, laisse penser que dieu aurait pu se passer de la sainte vierge. A mon avis, elle n'exprime pas un modèle familial mais se comprend comme un mystère, un discours de myste.
C'est Tertullien qui a apporté au christianisme cette notion de trinité.
Ca n'a jamais été très clair cette sorte de dieu triphasé en trois personnalités distinctes. D'ailleurs l'église primitive le considérait comme sorte d'hérétique. A savoir que cette trinité ne comptait peut être pas Jésus en tant que fils qui, à l'époque de Tertullien, n'était pas encore élevé au statut de divinité. Dans cette optique, Jésus pouvait être le saint esprit, le paraclet, un envoyé de dieu qui vient intercéder, défendre, consoler....

Je pense que cette sainte trinité, vue comme le mystère chrétien par excellence, symbolise ou fait référence à une hiérarchie particulière tout en s'inspirant d'anciens panthéons polythéistes dans lesquels il existe nombre de grandes divinités ainsi "triphasées".
- Il y a le cas où la trinité exprime l'idée d'une famille modèle au top de l'existence, vue comme un idéal : Dieu-père, mère-divine, fils divin. Mais cela tient plutôt d'un grand classique polythéiste, semblant être proche de la croyance populaire
- Mais il y a aussi le cas où le dieu est trine, c'est le cas d'Amon par exemple, et c'est tout particulièrement le cas quand ce dieu fait l'objet d'un culte à mystères.
Alors pourquoi le rapport avec Tertullien et les cultes à mystères?
- Parce que c'est Tertullien qui le premier avança cette notion de trinité, de dieu trine, qu'il était berbère - natif de la Berbérie océanique au large de laquelle se situait Carthage, sa ville natale, et que le grand dieu des berbères antiques était Amon, le dieu caché ou inconnaissable, c'est à dire en simplifiant, le soleil qui disparaît à l'occident, dans ce royaume mystique nommé l'Amenti (le couchant).
- Pourquoi est-ce un dieu trine?
Pour répondre à cela, il faut chercher dans les papyrus et autres vestiges égyptiens.
J'en citerais un petit extrait : L'hommage à Amon, datant du XIV°s avJC.
- Tous les Dieux sont trois : Amon, Re, Ptah ; Ils n'ont pas d'égaux. Son nom est caché en Amon, Il est percu en Re [Il est Re devant], et son corps est Ptah. Leurs cités sur terre demeurent à jamais : Thèbes, Héliopolis et Memphis, pour l´éternité.

par Bean Sam 24 Juin 2017 - 10:44

La trinité chrétienne était si insatisfaisante qu'il a fallut rajouter plus tard la Mère élevée au rang de reine des cieux. Le souffle divin, saint-esprit est d'ailleurs passé en arrière plan dans la pratique dévote.

Concernant cette famille trinitaire "universelle" il est probable qu'il faille en rechercher la source dans l'astrologie primitive:
Le père étant le Soleil, l'homme est considéré comme être diurne, il est chasseur cueilleur guerrier conquérant, son domaine est à l'extérieur.
La mère étant la Lune, la femme est considérée comme un être nocturne, elle veille sur les enfants, ses menstrues suivent le cycle lunaire, son domaine est à l'intérieur.
Le fils, étant la Terre fruit du Soleil et de la Lune, berceau de la vie.

sourire

par dedale Dim 25 Juin 2017 - 2:36

A mon avis aussi, c'est comme ça qu'il faut le voir, comme une correspondance avec les anciennes cosmogonies.

par dedale Dim 25 Juin 2017 - 13:45

JO a écrit:Quoi qu'on fasse, on ne conçoit que ce que le cerveau humain peut concevoir . Le neant se conçoit par lui comme absence de toute "chose", connue, d'où les religions qui supposent la "chose" remplie mais inconnaissable .

Le néant, dieu, l'être, l'avoir... ne sont que des mots, des formules linguistiques. S'ils ne se rapportent pas à une échelle de perception ou de reconnaissance désignant des états de fait, ils n'ont pas de sens précis.

Une formulation peut tout rendre possible car c'est en fait une combinaison de termes faits pour être combinés.
Mais ce possible ne reste qu'une formulation.

par **Bulle** Lun 26 Juin 2017 - 16:31

Deridas a écrit: En faisant toutes les tentatives,Platon ne réduit pas le non-être au seul usage de la négation et qu'il en fait une authentique idée puisque « le non-être s'est révélé participer à l'être ». on comprend l'absurdité de voir le néant même dans la potentialité.

Quels sont les arguments démontrant l'absurdité d'affirmer que " le non-être [se soit] révélé participer à l'être " (Platon) ou encore que le néant soit fondateur du jugement (cf : les négations dans l'Etre et le Néant) ?

par **Bulle** Lun 26 Juin 2017 - 16:39

JO a écrit:En somme, je crois en Dieu comme mon chien croit en moi...Il ne doute pas de mon existence mais ne comprend rien à ce que je fais sur l'ordi ...

C'est follement réducteur (pour le divin) cette habitude de comparer Dieu et humain quand même. sourire

Dis moi JO, es-tu bien certaine que ton chien croit en toi ? Puisque tu existes et qu'il te voit il fait seulement confiance à ses sens non ?

par **Bulle** Lun 26 Juin 2017 - 16:50

Deridas a écrit:Le mystique ça s'éprouve, le rationnel ça se pense. L'un et l'autre utilisent deux facultés différentes. Pour l'un la prédominance de la sensibilité, pour l'autre la prédominance de l'entendement. Cette phrase mériterait peut-être plus d'éclaircissements mais ce ne sera pas pour tout de suite.

Mouais... Il me semble qu'elle n'apporte pas grand chose dans la mesure où il est tout à fait naturel de chercher à comprendre (= entendement) ce que l'on éprouve. Idem pour ce que les autres éprouvent donc pour leurs expériences mystiques qui seront différentes suivant, ne serait-ce que la situation géographique.

par dedale Lun 26 Juin 2017 - 17:58

Bulle a écrit:
Deridas a écrit:Le mystique ça s'éprouve, le rationnel ça se pense. L'un et l'autre utilisent deux facultés différentes. Pour l'un la prédominance de la sensibilité, pour l'autre la prédominance de l'entendement. Cette phrase mériterait peut-être plus d'éclaircissements mais ce ne sera pas pour tout de suite.
Mouais... Il me semble qu'elle n'apporte pas grand chose dans la mesure où il est tout à fait naturel de chercher à comprendre (= entendement) ce que l'on éprouve. Idem pour ce que les autres éprouvent donc pour leurs expériences mystiques qui seront différentes suivant, ne serait-ce que la situation géographique.

Le domaine mystique est une interprétation orientée, dirigée, selon des critères qui peuvent être à la fois personnels, mais aussi occultes, religieux, symboliques...
Une interprétation mystique peut être éminemment rationnelle du moment où elle se fonde sur certains dogmes ou principes logiques, y compris ceux qui rentrent dans une logique personnelle ou singulière.
Dans la mystique, on n'interprète pas seulement ce que l'on éprouve, on interprète aussi ce que l'on croit, ce qui appartient à une conviction intime.
La mystique est donc une sensibilité comme une autre, colorée de textures, de méta-données, portant une idée de mystère.
- Ce qui fait qu'on peut éprouver un sentiment mystique devant un coucher de soleil, devant une naissance, l'éclosion d'une fleur, devant une aurore boréale ou un paysage....

Bref, la mystique, c'est fait pour être démystifié.

par Mephisto Lun 26 Juin 2017 - 21:04

De toute façon c'est de l'ordre de l'incommunicable, donc bon... Neutral

par Bean Lun 26 Juin 2017 - 21:13

C'est pour ça qu'on communique tant sur le sujet depuis des siècles. croule de rire

par orthon7 Mar 27 Juin 2017 - 11:15

et c'est pas fini cyclops

par **Bulle** Mar 27 Juin 2017 - 11:18

Ce que je voulais souligner c'est que l'on en "parle" tout de même, mais différemment suivant les cultures et les époques ; le sentiment océanique de Rolland vs la rencontre avec le divin inspirant chrétien, ou encore les transes chamaniques et leurs prédictions etc...

par JO Mer 28 Juin 2017 - 9:59

Certains LE rencontrent et en parlent ...

par **Jipé** Mer 28 Juin 2017 - 10:04

JO a écrit:Certains LE rencontrent et en parlent ...

Ou ont le sentiment de l'avoir rencontré.

par JO Mer 28 Juin 2017 - 10:07

... comme l'amour

par Mephisto Mer 28 Juin 2017 - 12:38

Et oui, comme l'amour, ce n'est peut être qu'un sentiment.

par **Bulle** Mer 28 Juin 2017 - 14:05

> l'amour existe car je l'ai éprouvé...
> Dieu existe car je l'ai éprouvé ?
Il me semble que pour la seconde proposition, l'emploi factitif du verbe "éprouver" peut déjà être exclu.
On reste donc exclusivement dans le sentiment, effectivement Méphisto...

par dedale Mer 28 Juin 2017 - 15:58

Et c'est justement parce que cela tient de l'ordre d'un sentiment que cela s'avère, non pas incommunicable, mais que cela ne peut être réellement débattu ou discuté. La fonction d'un débat n'est pas de remettre en question les sentiments des uns et des autres. Un sentiment est personnel, implique la personne qui l'éprouve, et si on le remet en question, on remet la personne elle-même en question, ses propres sentiments. C'est très conflictuel et débouche sur une impasse.

Et c'est d'autant plus conflictuel s'il s'agit de dieu, "objet" qui par excellence est remis en question en permanence, non pas seulement à cause des découvertes scientifiques mais aussi en raison des contradictions humaines, des paradoxes, qui font que la théorie est bien loin de la pratique dans ces domaines.

par **Bulle** Mer 28 Juin 2017 - 16:09

Tout de même dedale, si le sentiment implique bien la personne qui l'éprouve, il n'en reste pas moins vrai que deux personnes peuvent avoir éprouvé le même état affectif et avoir des analyses tout à fait différentes à propos de la genèse dudit sentiment. sourire

Et là sans toucher au ressenti de l'autre il y a sujet à débattre non ?

par Margarita Jeu 29 Juin 2017 - 12:37

Bean a écrit:C'est pour ça qu'on communique tant sur le sujet depuis des siècles.

Oui, des millénaires même. Je pense qu'on a peut-être fait le tour de la question non ? Tant de théologiens, philosophes... ont étudié "le phénomène".

par **Bulle** Jeu 29 Juin 2017 - 15:15

Tant qu'il y aura de l'humain le tour de la question ne sera pas "fait" sourire

Dieu me semble être une réponse aux questionnements des "origines". Et quant on ne sait pas on a une tendance à trouver et se contenter (faute de logique ?) de réponse dans le surnaturel...

par dedale Jeu 29 Juin 2017 - 16:32

Bulle a écrit:Tout de même dedale, si le sentiment implique bien la personne qui l'éprouve, il n'en reste pas moins vrai que deux personnes peuvent avoir éprouvé le même état affectif et avoir des analyses tout à fait différentes à propos de la genèse dudit sentiment.
Et là sans toucher au ressenti de l'autre il y a sujet à débattre non ?

Pour la plupart des gens, y compris moi-même, c'est très compliqué. Très difficile de faire la part entre ce qui est ressenti et ce qui est assimilé, entre sensibilité et sensiblerie, sentiment et sentimentalisme. Il y a très certainement à débattre, ne serai-ce qu'entre les sentiments que l'on éprouve et les sentiments que l'on se forge. Egalement entre des sentiments qui ne sont pas personnels mais toutefois ressentis comme tels : Il y aurait peut être un débat très instructif mais complexe en ce qui concerne la culture du sentiment, aussi bien basée sur ce que l'on éprouve mais aussi sur des valeurs. La genèse d'un sentiment s'étend du simple désir, en passant par la curiosité ou la politique et l'idéologie, c'est très vaste et très profond, et très passionnel.

D'autant plus qu'un sentiment n'est certainement pas garant de bon sens; et d'après ce qu'on peut lire ici et là, de raisonnement.
- Si le grand sentiment est que dieu existe mais que les preuves s'accumulent à chaque instant pour contredire cette conviction (et sa genèse) qui a peut être déclenchée de la passion, de la foi, on peut se demander quelle sera la ligne constructive du débat.

par Mephisto Jeu 29 Juin 2017 - 18:49

Bulle a écrit:> l'amour existe car je l'ai éprouvé...
> Dieu existe car je l'ai éprouvé ?
Il me semble que pour la seconde proposition, l'emploi factitif du verbe "éprouver" peut déjà être exclu.
On reste donc exclusivement dans le sentiment, effectivement Méphisto...

Comme ils disent : "Dieu est amour." silent

par mikael Jeu 29 Juin 2017 - 18:53

Si le grand sentiment est que dieu existe mais que les preuves s'accumulent à chaque instant pour contredire cette conviction...

Il faudrait certainement mieux cerner ce concept de "sentiment", de même que le terme "amour" au sens religieux. Que de mièvrerie au long des siècles, le XIXè avec la vénération saint-sulpicienne ayant atteint des sommets de mauvais goût ! Que de contre-sens ! Car "aimer l'humanité" pour des raisons disons religieuses ou spirituelles n'est pas aimer ma femme ni mon chien, ni un coq au vin...
Quelles preuves peuvent bien s'accumuler ? aucune, puisqu'il s'agit d'une question ne rentrant pas dans le domaine du démontrable — ni du réfutable. On épargnera l'intelligence humaine en disant qu'Il n'existe pas, puisqu'on ne le voit pas...