Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Jeu 29 Juin 2017 - 18:57

dedale a écrit:Et c'est justement parce que cela tient de l'ordre d'un sentiment que cela s'avère, non pas incommunicable, mais que cela ne peut être réellement débattu ou discuté. La fonction d'un débat n'est pas de remettre en question les sentiments des uns et des autres. Un sentiment est personnel, implique la personne qui l'éprouve,  et si on le remet en question, on remet la personne elle-même en question, ses propres sentiments. C'est très conflictuel et débouche sur une impasse.

Et c'est d'autant plus conflictuel s'il s'agit de dieu, "objet" qui par excellence est remis en question en permanence, non pas seulement à cause des découvertes scientifiques mais aussi en raison des contradictions humaines, des paradoxes, qui font que la théorie est bien loin de la pratique dans ces domaines.
Oui voilà, c'est voué à la stérilité. C'est comme remettre en cause une intime conviction, même si elle paraît aberrante, en dernière instance on ne peut pas obliger celui qui l'a de l'abandonner.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Jeu 29 Juin 2017 - 19:10

Que de choses peuvent sembler enrichissantes aux uns et aberrantes aux autres ! Quelle utilité de s'acheter un 4X4 à Paris avec un énorme "pare-buffle" chromé ? Je réfléchis pour ma part au moins 2 jours pour m'acheter une simple chemise neuve mais dépense en 10 secondes 70€ pour un livre qui me plaît. J'ai passé des années à apprendre plusieurs langues, ce qui n'est jamais abouti et toujours insuffisant ! pour quoi au juste ? pour me faire plaisir, je suppose, mais un amateur même éclairé reste un amateur (je parle du grec, du latin, de l'italien).
Quant à dire, bis repetita, que "des découvertes scientifiques remettent en question le concept de Dieu... que de naïveté ! En revanche, n'importe quelle matière d'études ou de conviction doit au moins ne pas être contradictoire ni souffrir d'illogisme interne.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Ven 30 Juin 2017 - 4:11

mikael a écrit:Quelles preuves peuvent bien s'accumuler ? aucune, puisqu'il s'agit d'une question ne rentrant pas dans le domaine du démontrable — ni du réfutable.

En d'autres termes : Circulez, y'a rien à voir!

C'est la grande dialectique du new-age : Raconter n'importe quoi. C'est indémontrable, irréfutable, mais ça fait sonner les cloches.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Ven 30 Juin 2017 - 9:04

Pourquoi vouloir être désagréable, dedale ? On peut toujours échanger, c'est le plaisir des forums ; je suppose que tu n'as pas attendu aujourd'hui pour savoir qua dans ce domaine personne ne peut convaincre autrui, et qu'on n'est pas là pour prouver à l'autre qu'on a raison ?
Par ailleurs, permets-moi une rectification : mes croyances - convictions ne relèvent pas du new age, mais de Platon, Plotin et Maître Eckhart — condamné d'ailleurs par l'Eglise catholique...

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Ven 30 Juin 2017 - 13:47

mikael a écrit:Par ailleurs, permets-moi une rectification : mes croyances - convictions ne relèvent pas du new age, mais de Platon, Plotin et Maître Eckhart — condamné d'ailleurs par l'Eglise catholique...

Platon, Plotin, etc, argumentaient en profondeur. Sans juger la validité de leurs connaissances, c'étaient des maîtres de la dissertation, dans l'art de structurer des idées jugées nécessaires, mais aussi de les réformer. En fait tout peut se démontrer, tout peut être réfuté chez un Platon ou un Plotin : Logique contre logique.
Mais se contenter d'affirmer : C'est indémontrable, circulez il n'y a rien à voir, c'est du new-age.

Pourquoi vouloir être désagréable, dedale ?

Je conçois que ça peut être désagréable, mais là n'est pas le sujet. C'est le fond qui est intéressant.

On peut toujours échanger, c'est le plaisir des forums ; je suppose que tu n'as pas attendu aujourd'hui pour savoir qua dans ce domaine personne ne peut convaincre autrui, et qu'on n'est pas là pour prouver à l'autre qu'on a raison ?

Mais peut être que c'est très utile de savoir où l'on a raison et où l'on a tort, et savoir reconnaître également dans quel cas nos raisonnements, nos certitudes, faillissent. C'est comme ça qu'on évolue.



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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Ven 30 Juin 2017 - 14:39

Non, ce n'est pas la logique de Platon ou de Plotin qui peut être réfutée, car elle est très solide, ce sont leurs axiomes de départ, mais pour le savoir, il faut les avoir lus...
On est d'accord sur un point : nos certitudes sont limitées par notre profil ontologique (tout ce qui fait qu'en tant qu'humain on peut savoir jusqu'à un certain point) et dans le temps, on peut changer d'opinions fondamentales dans 5 ans. Une raison de plus pour qu'un croyant ne veuille pas "convertir" un athée, et inversement.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Ven 30 Juin 2017 - 15:12

Mikael a écrit:On épargnera l'intelligence humaine en disant qu'Il n'existe pas, puisqu'on ne le voit pas...
La nuit, le soleil n'existe pas, puisqu'on ne le voit pas ...
... et puis, Dieu existe puisqu'on peut le sentir en soi, comme une vision, une apparition, c'est bien connu.
A quoi peuvent bien servir toutes ces apparitions de la Vierge ou tout ces miracles, si ce n'est à "prouver" l'existence de Dieu ?

Non, l'intelligence humaine ne peut surtout pas se réduire aux sensations qui sont trompeuses, n'importe qui sait au moins ça.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Ven 30 Juin 2017 - 15:16

On pourrait effectivement parler des apparitions... qui existent, puisqu'il y a des "témoins".. mais qui apparaît ? Car les messages sont souvent d'une rare niaiserie...

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Ven 30 Juin 2017 - 15:27

Dédale a écrit:Platon, Plotin, etc, argumentaient en profondeur. Sans juger la validité de leurs connaissances, c'étaient des maîtres de la dissertation, dans l'art de structurer des idées jugées nécessaires, mais aussi de les réformer. En fait tout peut se démontrer, tout peut être réfuté chez un Platon ou un Plotin : Logique contre logique.
Mikael a écrit:Non, ce n'est pas la logique de Platon ou de Plotin qui peut être réfutée, car elle est très solide, ce sont leurs axiomes de départ,
Dans le fond, vous dites tous les deux la même chose ou du moins quelque chose d'équivalent qui conduit à la même conclusion.
Dans la forme, libre à chacun de s'exprimer à sa manière ...

Cependant, un axiome est irréfutable par définition puisqu'il est considéré comme vrai. Sinon, c'est uniquement une hypothèse (vraie ou fausse) que l'on éprouve par la logique pour en vérifier la cohérence.

Il en est exactement de même en mathématiques, il existe des mathématiques qui expliquent le monde et son fonctionnement et des mathématiques qui sont parfaitement cohérentes mais qui n'expliquent rien ou qui sont en attente de rencontrer l'objet de leur explication.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Ven 30 Juin 2017 - 15:43

mikael a écrit:On pourrait effectivement parler des apparitions... qui existent, puisqu'il y a des "témoins".. mais qui apparaît ? Car les messages sont souvent d'une rare niaiserie...
Curieux ce phénomène !
Pas de preuves formelles, seulement des témoignages.
21000 apparitions recensées depuis l'an mille d'après F. Lenoir.
Seulement 15 reconnues par l'église catholique.

D'ailleurs, l'église semble bien embarrassée avec ces apparitions qui sont plus proche de la foi du charbonnier que du dogme officiel.
Coté business, il faut reconnaître que c'est très lucratif.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Ven 30 Juin 2017 - 16:50

Mephisto a écrit:Comme ils disent : "Dieu est amour." silent
Et pourquoi pas dieu n'est rien d'autre que l'amour ? sourire
Ah oui c'est vrai, il est vilain comme tout et tue ses propres enfants pff...
Oui voilà, c'est voué à la stérilité. C'est comme remettre en cause une intime conviction, même si elle paraît aberrante, en dernière instance on ne peut pas obliger celui qui l'a de l'abandonner.
Une conviction est toujours fondée sur quelque chose et c'est bien ce quelque chose qui est l'objet du débat.
Lorsqu'on parle du Dieu des monothéismes il est tellement décrit, tant par ses actes que par ses paroles et il a tellement de prérogatives (omnipotent etc etc...) que les points à débattre sont existants.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Ven 30 Juin 2017 - 16:57

très, très lucratif ! Mais l'Eglise catholique a toujours fonctionné sur le principe des lieux rentables : lieux saints, lieux où se trouvaient des reliques (fausses à 99,9% pour celles censées remonter à l'époque du Christ), la plus belle étant en Italie la maison de la Vierge Marie transportée par des anges !! (Notre Dame de Lorette : il fallait oser !!)

Pourrait-on penser qu'il y a une sorte de champ mental ou spirituel unifié où des énergies se condensent pour produire ces apparitions, qui prennent une forme ou l'autre ? (dont pourrait relever ce qui semble être des phénomènes de télépathie ou de hantise ou de sorcellerie...)

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Ven 30 Juin 2017 - 17:02

mikael a écrit:On pourrait effectivement parler des apparitions... qui existent, puisqu'il y a des "témoins".. mais qui apparaît ? Car les messages sont souvent d'une rare niaiserie...
Les témoignages ne sont pas la preuve de l'existence de quelque chose. Je peux sincèrement témoigner qu'hier j'ai vu la tête de mon chat dans un nuage, ou sur un mur, je serai dans le cadre d'une pareidolie et rien d'autre.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Ven 30 Juin 2017 - 17:09

Et la plus chère des reliques, qui coûta le prix du royaume à Louis IX, la couronne d'épines conservée à la Sainte Chapelle.
Personnellement, je dirais fausses à 100%.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Ven 30 Juin 2017 - 17:37

mikael a écrit:

Pourrait-on penser qu'il y a une sorte de champ mental ou spirituel unifié où des énergies se condensent pour produire ces apparitions, qui prennent une forme ou l'autre ? (dont pourrait relever ce qui semble être des phénomènes de télépathie ou de hantise ou de sorcellerie...)
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Ven 30 Juin 2017 - 17:41

Bulle a écrit:Et pourquoi pas dieu n'est rien d'autre que l'amour ?  sourire
Ah oui c'est vrai, il est vilain comme tout et tue ses propres enfants pff...
Pourquoi pas rien d'autre ? Très bonne question ! Mais je ne suis malheureusement pas assez connaisseur ni de l'un, ni de l'autre d'ailleurs, pour pouvoir apporter une réponse. Curieusement, je ne crois ni en l'un ni en l'autre, il y a probablement un lien !  rire
Bulle a écrit:Une conviction est toujours fondée sur quelque chose et c'est bien ce quelque chose qui est l'objet du débat.
Ce "quelque chose" est très variable, dépend des situations, du contexte, des individus, de leur éducation, de leurs préjugés...etc. Ca peut relever que d'une histoire de goût après tout, c'est pourquoi radicalement on ne peut rien en dire.
Pour en revenir au Dieu des monothéistes et de la croyance que d'aucuns lui portent, je suppose que c'est un peu le même principe. Par contre je doute que l'on puisse se fier aux descriptions qui sont faites à son propos.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Ven 30 Juin 2017 - 17:53

mikael a écrit:On peut toujours échanger
Sur quoi ?
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Margarita le Ven 30 Juin 2017 - 18:23

mikael a écrit:On pourrait effectivement parler des apparitions... qui existent, puisqu'il y a des "témoins".. mais qui apparaît ? Car les messages sont souvent d'une rare niaiserie...

Ça, tu peux le dire. J'ai lu "les maisons hantées" de Camille Flammarion. Il y a des témoignages parfaitement risibles, rien n'est crédible.

J'ai acheté dans un vide-greniers "Histoires magiques de l'histoire de France", en deux tomes, qui parle de fantômes, de possession, contacts avec l'au-delà etc. Mais je ne les ai pas encore lus. Il y a une bibliographie assez impressionnante pour chaque chapitre. Le sujet inspire, intrigue beaucoup en tout cas sourire
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mireille le Ven 30 Juin 2017 - 19:55

Bonjour,

Bulle a écrit:Je peux sincèrement témoigner qu'hier j'ai vu la tête de mon chat dans un nuage, ou sur un mur, je serai dans le cadre d'une pareidolie et rien d'autre.

Je crois qu'une paréidolie demande un support existant connu pour apparaître; voir l'exemple de Jésus dans une toast. Ce n'est pas le cas pour une apparition ou une vision.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Ven 30 Juin 2017 - 20:57

Jipé a écrit:
mikael a écrit:

Pourrait-on penser qu'il y a une sorte de champ mental ou spirituel unifié où des énergies se condensent pour produire ces apparitions, qui prennent une forme ou l'autre ? (dont pourrait relever ce qui semble être des phénomènes de télépathie ou de hantise ou de sorcellerie...)
Pure croyance sans aucun fondement...Tu tombes dans l’occultisme  moyenâgeux !
Non, je réfléchis tout haut, je suppute, j'imagine... Pourquoi fermer des portes a priori ? Qui aurait cru que la mécanique quantique nous réserverait autant de surprises.. et défiant la logique jusqu'ici connue ?

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Ven 30 Juin 2017 - 21:27

La mécanique quantique, parce qu'elle n'est pas facile à appréhender et à comprendre, inimaginable dans le sens premier, c'est à dire qu'on ne peut fixer des images mentales des phénomènes décrits par la MQ, comme les états quantiques, donc pour ces raisons et d'autres élucubrations dont elle est le support, elle est fixatrice de nombreux phantasmes et croyances. Elle ne défie pas la logique, elle obéit à une logique qui ne nous est pas familière, c'est tout.

C'est un peu comme imaginer une solution à l'équation x2+1 = 0 à l'époque où l'on ne concevait pas que la racine carrée d'un nombre négatif puisse exister.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Sam 1 Juil 2017 - 14:19

mikael a écrit:Non, ce n'est pas la logique de Platon ou de Plotin qui peut être réfutée, car elle est très solide, ce sont leurs axiomes de départ, mais pour le savoir, il faut les avoir lus...

Je ne vais pas passer en revue tous les philosophes, ça serait trop long. Mais puisque Plotin poursuit les lignes de la philosophie platonicienne, restons à Platon.
- Que fais-tu d'Aristote et de sa "critique de la théorie des idées" où il remet en cause le discours de Platon aussi bien sur la forme que sur le fond?
Aristote réfute certaines idées maîtresses de Platon avec des critiques et des contre-arguments : Ca aussi faut le lire. sourire

On est d'accord sur un point : nos certitudes sont limitées par notre profil ontologique (tout ce qui fait qu'en tant qu'humain on peut savoir jusqu'à un certain point) et dans le temps, on peut changer d'opinions fondamentales dans 5 ans. Une raison de plus pour qu'un croyant ne veuille pas "convertir" un athée, et inversement.

Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt.

Le doigt est-il celui d'un converti, d'un athée, d'un croyant....?





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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Sam 1 Juil 2017 - 16:23

mikael a écrit:Pourrait-on penser qu'il y a une sorte de champ mental ou spirituel unifié où des énergies se condensent pour produire ces apparitions, qui prennent une forme ou l'autre ? (dont pourrait relever ce qui semble être des phénomènes de télépathie ou de hantise ou de sorcellerie...)(...)
Non, je réfléchis tout haut, je suppute, j'imagine... Pourquoi fermer des portes a priori ?  Qui aurait cru que la mécanique quantique nous réserverait autant de surprises.. et défiant la logique jusqu'ici connue ?
Il n'est pas question de fermer les porte "à priori", loin de là. Il est juste question de constater que l'imagination et les supputations en question datent... du Moyen-âge voire bien avant et que rien, absolument rien ne va dans le sens d'une confirmation, bien au contraire.
Et la sempiternelle référence à la mécanique quantique montre les limites des supputations en question car il faut vraiment ne rien connaître à cette dernière pour encore et toujours tomber dans l'art d'accommoder le quantique à toutes les sauces (cf l'excellent ouvrage de Richard Monvoisin in Cortex ).
Il n'y a, au jour d'aujourd'hui aucun élément de preuve que la transmission de pensée et autres capacités paranormales existent (sans tricherie, cela va de soi) ; et depuis le temps qu'on nous en parle c'est tout de même, amha fort... interpellant.
Alors certes, tu peux toujours supputer, c'est ton droit, mais par pitié évite nous les poncifs et essaie d'avoir un peu d'esprit critique en ne mêlant surtout pas les avancées scientifiques (mécanique quantique entre autres) à cela car il ne faut tout de même pas perdre de vue que la science avance fort bien sans faire appel au surnaturel. Ce qui est fort loin de conforter tes supputations !

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Sam 1 Juil 2017 - 17:36

Mireille a écrit:Bonjour,

Bulle a écrit:Je peux sincèrement témoigner qu'hier j'ai vu la tête de mon chat dans un nuage, ou sur un mur, je serai dans le cadre d'une pareidolie et rien d'autre.

Je crois qu'une paréidolie demande un support existant connu pour apparaître; voir l'exemple de Jésus dans une toast.  Ce n'est pas le cas pour une apparition ou une vision.
Oui, c'est pour cela que j'ai précisé "dans un nuage". De la même manière, pour les pareidolies auditives il y a une bande sonore ou des acouphènes.
Mais cela  diffère en quoi des apparitions mariales pour citer celles-là ?

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Sam 1 Juil 2017 - 17:44

Mephisto a écrit:Curieusement, je ne crois ni en l'un ni en l'autre, il y a probablement un lien !  rire
sourire En idéalisant moins l'amour peut-être ?
Il n'empêche que ce sentiment d'être prêt, tout prêt de l'autre, si proche que l'on se sent capable de lui transmettre ce que l'on a de bon et apaiser ce qui le fait souffrir, ou à l'inverse d'être celui qui est apaisé a vraiment quelque chose de "divin"...

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