Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Mar 31 Jan 2017 - 14:46

mikael a écrit:Mon cher Dedale, je ne peux que redire ici ce que je crois, mais je t'accorde que trop souvent on a raconté n'importe quoi.

Oui et ce qui est raconté peut être interprété n'importe comment.

L'Évolution montre un foisonnement de tentatives du vivant, une profusion ahurissante, mais que je crois programmée par la Source ne serait-ce qu'en donnant des lois précises créant un ordre (et non le chaos) à l'univers permettant l'apparition de ce vivant — qui va en se complexifiant, ce que chacun peut constater. Un moment vint où l'homo erectus ou sapiens... fut assez opérationnel pour recevoir des êtres spirituels au sens de non incarnés : La terre devait leur servir soit à faire leurs preuves, soit à se purger de fautes commises, je ne vois que ces deux explications — mais elles cadrent avec ma philosophie (qui n'a pas le désir ni la prétention de s'imposer à quiconque). le corps mortel reste mortel, l'être (l'âme) qui l'habite remonte à sa mort d'où il est venu (les discussions accordant du crédit aux expériences des EMI peuvent aller dans ce sens). Les religions sont des tentatives plus ou moins réussies pour comprendre la Source divine. Voilà, pas plus, pas moins.

Effectivement, sur la forme, c'est beaucoup plus élaboré, plus anthroposophique que l'histoire du monde créé pour l'homme, ou que celle des tranches de la pastèque.
Mais sur le fond, ça revient un peu au même.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Mar 31 Jan 2017 - 15:56

Bean a écrit:Comment qualifier en philosophie, un individu qui n'est pas encore, car par encore né ?
Un espoir ou une crainte   sourire  
Quant à l'individu mort, il en reste des traces mais est-il encore être ou n'est il devenu que néant ?
Il "a été" (ça se conjugue rire)  et selon la durée des traces laissées sera peut-être un candidat à l'éternité

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Mar 31 Jan 2017 - 16:23

Les immortels, ils les mettent à l'académie, ils sont déjà tout verts.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Mar 31 Jan 2017 - 16:45

mikael a écrit:Il est évident qu'il est aussi difficile de dire que Dieu a créé l'univers ou l'impulsion pour celui-ci, car comment un humain peut-il concevoir que Dieu a toujours été ? (ce qui est quand même sa définition : l'Etre qui n'a pas eu besoin d'un autre être pour exister).
En le comparant au "doute" auquel il se substitue avantageusement, tout simplement, tant il est plus facile de vivre avec des réponses providentielles que sans et reconnaître qu'on ne sait pas. C'est à cela que répond la notion d'Etre Suprême dans la perspective monothéiste. "(L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. "
Pour les lois, c'est comme les maths : un produit de notre imagination, une création ou une découverte de ce qui existe réellement ?
Les mathématiques sont comme les lois avant tout un moyen. Pour les mathématiques il est question de  "disciplines qui procèdent selon la méthode déductive et qui étudient les propriétés "de l'abstrait".
Après pour Dieu un produit de notre imagination : oui. Seulement il me semble que l'on manque sérieusement d'imagination, tant dans l'interprétation très matérialiste (je fais référence à l'incarnation et à son effet secondaire, le dualisme) des textes, que dans l'idée religieuse de ce qui est censé être l'absolu, c'est à dire le parfait.
"Dieu" = "l'idée de"  et "religio", porter une "attention minutieuse", réfléchir, tenter de comprendre et de se rechercher le "beau" au sens fort du terme, c'est à dire à ce que le génie humain peut amener de bénéfique à l'"autre" ; "dieu/l'idée de" seraient, à mon sens, nettement plus productif tout en se défaisant de concepts au bout du compte tout à fait réducteurs.
Le pire c'est que c'est dans les textes et qu'ils furent et sont exploités dans un tout autre sens...

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Mar 31 Jan 2017 - 16:48

Bean a écrit:Les immortels, ils les mettent à l'académie, ils sont déjà tout verts.
sourire
pette de rire

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Mer 1 Fév 2017 - 12:13

Galia a écrit:Franchement je me dis souvent qu'il faut plus de foi à celui qui dit que tout est du au hasard qu'à celui qui croit en un Créateur

S'il  y a un créateur, alors il et là par hasard - sinon ce n'est plus le créateur : quelque chose d'autre a voulu qu'il soit là
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Nailsmith le Mer 1 Fév 2017 - 14:45

Le monde n'a pas de dessein intelligent, on ne voit seulement que l'intelligence du "dessin" (cleverness of drawing). C'est un dessin qui est indépendant du temps par sa forme. Sa forme on la découvre petit à petit à travers l'infiniment grand, l'infiniment petit, la nécessité et la contingence.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par _Aaron7 le Mer 1 Fév 2017 - 15:35

dedale a écrit:
Galia a écrit:Franchement je me dis souvent qu'il faut plus de foi à celui qui dit que tout est du au hasard qu'à celui qui croit en un Créateur

S'il  y a un créateur, alors il et là par hasard - sinon ce n'et plus le créateur : quelque chose d'autre a voulu qu'il soit là


Si Créateur il y a, on ne peut parler de hasard par rapport à son existence car le hasard implique qu'il aurait pu ne pas exister. Or, étant par définition incréé, il echappe à la causalité et donc au fait d'exister ou de ne pas exister. Il EST.  Point. Il EST parce que c'est comme ca et pas autrement. Il EST de toute eternité et sera à tout jamais.

Bon, appliqué à un Créateur, c'est pas très impressionnant parce que premièrement, la proposition a commencé par un grand Si et deuxièmement, être eternel et incréé, c'est le minimum lorsqu'on est Dieu! rire

Mais appliqué au Cosmos, ca donne deja un peu plus le vertige. Notre Cosmos est, a été et sera toujours, sous une forme ou sous une autre. Et ce, sans cause aucune. Lui aussi est incréé et eternel. Lui aussi n'aurait pas pu ne pas exister. Donc cela n'aurait également aucun sens pour le Cosmos non plus de dire qu'il est là par hasard. Il EST parce qu'il EST. C'est tout. Il EST lui aussi de toute eternité et sera à tout jamais alors qu'il n'a absolument aucune cause. Donc finalement, le Cosmos est divin.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Mer 1 Fév 2017 - 16:10

L'univers incréé et éternel ?
Il ne peut que changer de phase, ne plus être soumis à la temporalité ou à la spacialité, être énergie pure sans aucune matière ou n'être que fluctuation du vide ou simplement le vide, car le vide ce n'est pas rien, ce n'est pas le néant.
Il peut tout à fait devenir le contenu et le contenant d'un simple trou noir.

Quand on aura résolu les énigmes que nous fournit l'univers, on pourra s'attaquer à l'hypothèse du divin, si celle-ci tient encore ou veut encore dire quelque chose.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Mer 1 Fév 2017 - 16:20

Dieu a été créé par...........l'homme ! C'est donc bien une création par besoin à un instant T.

"Le Dieu de chaque homme est à l'image du père, le rapport personnel à Dieu dépend du rapport au père charnel, il oscille et se transforme avec ce dernier, et Dieu n'est au fond qu'un père élevé au rang supérieur."
(Sigmund Freud / 1856-1839 / Totem et tabou)

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Mer 1 Fév 2017 - 16:23

Aaron7 a écrit:Si Créateur il y a, on ne peut parler de hasard par rapport à son existence car le hasard implique qu'il aurait pu ne pas exister.

La condition "si" implique qu'il peut très bien ne pas exister. C'est du stade probabilité archi-élémentaire "p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non".  

Or, étant par définition incréé, il echappe à la causalité...

C'est ça le hasard : C'est un fait qui ne relève pas de causes particulières.
Simplement, dans le cas de dieu, c'est un concept : Si dans sa définition, il ne relève pas de causes ou de raisons  particulières, alors c'est du hasard.

...et donc au fait d'exister ou de ne pas exister.

Là, on extrapole. La question est de savoir s'il existe ou pas.

Tu veux dire peut être qu'il échappe à la réalité, qu'on ne peut pas le localiser, le repérer, l'appréhender de nos perceptions.... Ou un truc du genre?

Il EST. Point. Il EST parce que c'est comme ca et pas autrement. Il EST de toute eternité et sera à tout jamais.

P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Mer 1 Fév 2017 - 16:44

Métaphysiquement parlant, le posant comme étant, par conséquent "il est" ce qui est irréfutable.
Physiquement parlant, ne constatant aucun fait reconnu de sa présence, il n'est pas, ce qui est réfutable.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Nailsmith le Mer 1 Fév 2017 - 17:22

Avant que la matière fût, ils étaient "Un". Avant que la matière fût, l'homme était néant. De l'image de l'Un, l'homme fut. L'homme n'était que pensée sans matière et sans temps. L'homme fut, vie et connaissance, par la matière et le temps. De cette matière baignée dans le temps, l'homme doit être deux pour être en vie et trois pour tendre à la Vie....
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par _Aaron7 le Mer 1 Fév 2017 - 18:26

Bean a écrit:L'univers incréé et éternel ?
Il ne peut que changer de phase, ne plus être soumis à la temporalité ou à la spacialité, être énergie pure sans aucune matière ou n'être que fluctuation du vide ou simplement le vide, car le vide ce n'est pas rien, ce n'est pas le néant.
Il peut tout à fait devenir le contenu et le contenant d'un simple trou noir.

Quand on aura résolu les énigmes que nous fournit l'univers, on pourra s'attaquer à l'hypothèse du divin, si celle-ci tient encore ou veut encore dire quelque chose.

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Je dis simplement que le Cosmos est divin car il possède l'attribut principal de la divinité, celui d'être incréé, d'être sans cause. C'est probablement le seul et unique miracle qui ait jamais existé. Si tu ne trouves pas cela miraculeux, je t'invite à m'expliquer comment quelque chose peut exister sans cause. La seule option que tu as, c'est d'invoquer une création divine, ce que tu ne feras pas et que je n'ai pas fait non plus, car ca ne m'interresse pas d'extrapoler là-dessus.


Dernière édition par Aaron7 le Mer 1 Fév 2017 - 18:56, édité 1 fois

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par _Aaron7 le Mer 1 Fév 2017 - 18:54

Dédale, visiblement tu n'as lu que la moitié de mon post. Je reviens malgré tout la dessus:

Dédale a écrit:
Or, étant par définition incréé, il echappe à la causalité...

C'est ça le hasard : C'est un fait qui ne relève pas de causes particulières.
Simplement, dans le cas de dieu, c'est un concept : Si dans sa définition, il ne relève pas de causes ou de raisons  particulières, alors c'est du hasard.

Pour que l'on se base sur du concret, je ne vais pas prendre l'exemple de Dieu, mais celui du Cosmos, comme je l'ai fait dans la seconde moitié de mon post (celle que tu as survolé en un dixieme de seconde).

Le Cosmos est incréé. Sous une forme ou une autre, il a toujours été. Je pense que c'est indubitable. Tu peux appliquer ton concept du hasard à l'interieur du Cosmos si tu en as envie: tel évènement peut arriver au sein du Cosmos. Ou ne pas arriver. Ok, pas de soucis, on est bien dans le hasard.
Mais tu ne peux pas l'appliquer au Cosmos lui-même, tu ne peux pas l'appliquer au Tout. Le Tout a toujours existé et existera toujours. Qu'on le veuille ou non, ce miracle incompréhensible est l'évidence la plus évidente qui soit. Il y a quelque chose, comme disait l'autre. Mais ca n'a aucun sens de dire qu'il s'agit d'un hasard, car ce quelque chose qui est n'aurait pas pu ne pas être. Enfin si tu veux on peut dire qu'il aurait pu ne pas être, mais dans ce cas là ca implique qu 'il a été créé ex nihilo et donc créé par un Créateur. C'est toi qui voit! lol!  Je pense que l'hypothèse du Créateur, ca te branche moyennement, donc le Cosmos est parce qu'il est et il n'aurait pas pu ne pas être. On ne peut donc pas parler de hasard, car il n y a jamais eu d'alternative.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Jeu 2 Fév 2017 - 0:27

Aaron7 a écrit:Je dis simplement que le Cosmos est divin car il possède l'attribut principal de la divinité, celui d'être incréé, d'être sans cause.
Ce que tu affirmes sans preuve.
C'est un peu court jeune homme.  lol!
La seule option que tu as, c'est d'invoquer une création divine, ...
L'autre option, c'est de tout simplement invoquer en toute humilité notre ignorance.
Le divin est toujours le bouche trous de l'ignorant qui s'ignore ignorant et qui veut croire coûte que coûte.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Jeu 2 Fév 2017 - 9:42

Aaron7 a écrit:
Le Cosmos est incréé. Sous une forme ou une autre, il a toujours été.
Qui te l'a dit ? dubitatif

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par _Aaron7 le Jeu 2 Fév 2017 - 10:47

Jipé a écrit:
Aaron7 a écrit:
Le Cosmos est incréé. Sous une forme ou une autre, il a toujours été.  
Qui te l'a dit ? dubitatif

Ca n'est qu'une proposition. La seule qui soit logique si on veut éliminer Dieu. Maintenant si tu penses que le Cosmos ait pu être créé, pas de soucis, tout est bon pour moi tant qu'on reste logique et cohérent.

Donc le Cosmos a été créé. Donc créé ex nihilo, vu que le Cosmos est la totalité. Donc créé par Dieu car pour faire apparaitre quelque chose à partir du néant, il faut au moins être Dieu.  Mais comme tu es un athée convaincu et que je me fiche de postuler Dieu ou pas, on va dire que tu as posé ta question par simple esprit de contradiction ou parce que tu n'as pas pris le temps d'y réflechir 2 secondes.

Donc on reprend ma proposition de départ: le Cosmos est incréé.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Jeu 2 Fév 2017 - 10:56

Je te demande qui te l'a dit et tu me réponds que c'est logique et cohérent.
Ok ! Mais cependant il faudrait que tu puisses argumenter sur l'existence de l'"incréation" !
D'où vient, en toute logique et cohérence, l'"incréation" que quelque chose ?

Si tu réponds : "ça toujours été là et c'est comme ça, circulez il n'y a rien à voir", tu n'es ni dans la logique, ni dans la cohérence de l'objet !

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par _Aaron7 le Jeu 2 Fév 2017 - 11:09

Bean a écrit:
Aaron7 a écrit:Je dis simplement que le Cosmos est divin car il possède l'attribut principal de la divinité, celui d'être incréé, d'être sans cause.
Ce que tu affirmes sans preuve.
C'est un peu court jeune homme.  lol!

Voir ma réponse à Jipé.

Vous avez jamais pensé former un club tous les 2 ? Le club des athées croyant à la Création.
C'est bien beau de jouer les libre penseurs athées, mais alors faut le faire jusqu'au bout, sinon vous êtes pas moins neuneu que le croyant de base. S'il n y a pas de Créateur, il n y a pas de Création. S'il n y a pas de Création, tout est depuis toujours et à jamais (sous une forme ou une autre).

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par _Aaron7 le Jeu 2 Fév 2017 - 11:21

Jipé a écrit:Je te demande qui te l'a dit et tu me réponds que c'est logique et cohérent.
Ok ! Mais cependant il faudrait que tu puisses argumenter sur l'existence de l'"incréation" !
D'où vient, en toute logique et cohérence, l'"incréation" que quelque chose ?

Si tu réponds : "ça toujours été là et c'est comme ça, circulez il n'y a rien à voir", tu n'es ni dans la logique, ni dans la cohérence de l'objet !

Je t'invite à me lire un peu plus sérieusement si tu veux réellement debattre de ce sujet, parceque c 'est agacant de répéter plusieurs fois les memes choses. D'autant que c'est plutôt simple ce que je raconte.

Je recommence donc l 'argumentation: il y a 2 possibilités, soit le Cosmos a été créé (donc ex nihilo) soit il ne l'a pas été.
S'il a été créé ex nihilo, je ne vois pas comment l'expliquer sans un hypothétique Créateur: Neant absolu -> Abracadabra -> Cosmos (peu importe sa forme)

Si on élimine ce Créateur, rien n 'a jamais été créé ex nihilo, donc il y a toujours eu quelque chose. Donc ce quelque chose est incréé. C'est bon là ou je recommence une troisieme fois ?

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Jeu 2 Fév 2017 - 11:31

Désolé, mais je n'y vois toujours aucun argumentaire logique et cohérent ! qvt
Tu es dans le : "c'est comme ça et pas autrement"! Cela te suffit ?

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par _Aaron7 le Jeu 2 Fév 2017 - 11:44

Ouais. Bon. Soit tu es de mauvaise foi, soit tu bloques parce que tu crois que je veux prouver l'existence de Dieu. Donc je précise: je me contrefiche de l'existence d'un Créateur.

Est ce que maintenant ton cerveau est prêt à accepter l'évidence? : s'il n'y a pas de Créateur, rien n 'a jamais été créé ex nihilo, donc tout est incréé et existe de toute eternité.

On est d'accord ou pas maintenant ?


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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Jipé le Jeu 2 Fév 2017 - 11:51

Tu te défiles à ma demande d'explication logique et cohérente, comme tu dis l' être !
Un cosmos incréé existerait comment alors ?! Réponds à cette simple question si tu le peux, ou alors reste dans ton affirmation d'"incréation" mais sans arguments, donc en pétition de principe pour moi.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par _Aaron7 le Jeu 2 Fév 2017 - 12:48

Jipé a écrit:Tu te défiles à ma demande d'explication logique et cohérente, comme tu dis l' être !
Un cosmos incréé existerait comment alors ?! Réponds à cette simple question si tu le peux, ou alors reste dans ton affirmation d'"incréation"  mais sans arguments, donc en pétition de principe pour moi.

Ok je comprends.

Mais à aucun moment, je n'ai prétendu expliquer comment il existe quelque chose, car c'est absolument inexplicable, c'est évident! Ni la science ni la métaphysique ne peut l'expliquer. Et pour le coup je vais employer sciemment la plus basique des tautologies car il n y a rien d'autre à en dire: c'est comme ca parce que c'est comme ca! Sans cause! Il faut accepter le prix à payer de refuser le postulat d'un Créateur divin. C'est la raison pour laquelle je disais dans un post précédent que d'une certaine manière, même sans existence de Dieu , notre Cosmos a quelque chose de divin ou miraculeux car en lui-même, dans sa totalité, il echappe à la causalité. Il est là parce qu il est là. Point.

Comment pourrait on l'expliquer autrement que par un Créateur ? Comment pourrait on l'expliquer autrement que par le passage du néant au quelque chose ? Donc si on refuse l'existence d'un Créateur (ce qui est équivalent àrefuser le passage du néant absolu au quelque chose), on a juste a prendre acte que les choses sont comme ca et pas autrement. Même la science n'expliquera jamais pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. La physique ne traite pas du tout mais des parties. Elle identifie les parties (particules, champs, peu importe...)et établit les relations qu'elles entretiennent entre elles.
Et même si elle arrivait à prouver l'existence d'une particule ultime comme la corde de la théorie du même nom, ca ne changerait rien au fait qu'elle serait toujours incapable d'expliquer d'où viennent ces cordes!

Tout ca est tellement évident que c'est moi qui devrait plutôt te poser une question: tu nies l'existence d'un Créateur (ce en quoi je ne vois pas de problème), mais tu sembles trouver possible que le Cosmos ait pu être créé, c'est à dire sortir du néant absolu. Ma question est très simple : comment réalises tu cette pirouette conceptuelle ?

_Aaron7
Sorti de l'oeuf

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