Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Mar 4 Juil 2017 - 17:25

Si tu veux parler d'un temps linéaire, effectivement, les durées sont mesurées avec un paramètre t qui est une fonction linéaire de lui-même, ce qui ne veut pas dire grand chose en réalité, d'ailleurs cette notion de temps est remise en question dans les modèles les plus récents (cordes, boucles, etc. ). Cependant, ce n'est pas ainsi qu'on défini une physique linéaire et la mq est statistique, déterministe mais pas linéaire.
Et comme le dit justement Dédale, la physique classique n'est pas spécialement linéaire même si les phénomènes les plus simples à étudier sont linéaires.
Dans les statistiques les équations se basent sur des événements passés où à venir.
Si tu veux dire qu'il existe des relations de cause à effet, oui mais la linéarité n'a rien à voir avec le déterminisme. La désintégration nucléaire n'est pas un phénomène linéaire dans le temps, par exemple même si statistiquement, il est question de demi-vie, un événement de désintégration est totalement aléatoire.

La question "Est-ce que la science peut expliquer tout?"
Quand bien même elle le pourrait, tant que la science n'aura pas tout expliqué, on ne pourra se prononcer.
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'elle apporte des explications cohérentes, justes et fertiles, qui ont fait avancer la société humaine et les idées.

Mais je retourne ta question.
La question "Est-ce que Dieu peut expliquer tout?"
A priori, il a été inventé dans ce but mais explique-t-il ?
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il apporte des explications incohérentes, fausses ou stériles, qui ont fait régresser la société humaine et les idées.
Questionnement posé par une personne qui connait déjà la réponse. Question où l'accusé est déjà coupable.
Chacun a le droit d'avoir une autre opinion et d'argumenter vraiment sans qu'il ne soit un accusé et encore moins un coupable.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Mar 4 Juil 2017 - 17:43

Nailsmith a écrit:La mécanique quantique n'est pas linéaire? J'en doute. Voici ci-dessous l'équation de Schrödinger. Pourtant il y a le temps comme composante.:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Schr%C3%B6dinger
Je cite : "L’équation de Schrödinger non linéaire (NLS) est l’un des modèles fondamentaux des physiciens. On s’intéresse à des cas où l'équation est couplée à un potentiel aléatoire. L'équation de Schrödinger est l'équation phare de la mécanique quantique. Elle apparaît également lors de l'étude de la propagation d'une onde confinée dans une direction : par exemple un laser dans une fibre optique, ou les cavités Fabry-Perot en interférométrie. Ce travail s’appuiera et prolongera deux articles : le premier traite de l'asymptotique hautement oscillante (problème hautes fréquences), le second étudie l'action d'un potentiel aléatoire. Le premier objectif étant d'étudier l'action conjointe de ces phénomènes, voire leur interaction. Par la suite, on étudiera l'aspect numérique du problème, en particulier on cherchera des schémas numériques qui ne pénalisent pas la discrétisation en temps lorsque les paramètres de perturbations deviennent petits." (Source) et voir aussi ICI pour plus d'explications.
La question "Est-ce que la science peut expliquer tout?" est un état d'esprit plus humble et objectif  pour un scientifique d'aborder le sujet, découvrir de nouvelles méthodes de penser.
Ce qui vous fait dire que Dieu existe? Questionnement posé par une personne qui connait déjà la réponse. Question où l'accusé est déjà coupable.
Mais qu'est-ce que tu racontes, il n'est nullement question de culpabilité, il est question d'arguments et de preuves : si tu dis que Dieu existe (il est question ici du dieu personnel des monothéismes) tu dois avoir de bonnes raisons d'affirmer son existence. Et ce sont ces raisons qui sont attendues avec impatience, surtout à une époque où la majorité des opinions va vers une impossibilité d'affirmer l'existence ou la non existence de Dieu.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Mer 5 Juil 2017 - 1:41

Juste pour info (petite aspirine pour ceux qui se demandent peut être de quoi on parle)

Qu’est-ce que la non-linéarité ?

Est non-linéaire un phénomène dans lequel la réaction est disproportionnée à l’action. Votre ami supporte vos sarcasmes, jusqu’au moment où il vous flanque un coup de poing. La loi semble dire que la réaction est proportionnée à l’action. Mais parfois l’action est retardée, freinée ou bloquée. Quand elle va passer un seuil, il y aura brutalement déblocage et la réaction peut être disproportionnée. Elle peut passer un cap de hiérarchie de structures.

Exemples de non-linéarités :

le soliton, également appelé "l’équation KdV". Il s’agit d’une onde solitaire qui, telle une ride à la surface de l’eau, peut voyager longtemps avant de se dégrader. Ce mascaret qui se forme notamment sur la Gironde en France (qu’on appelle bore sur la Severn en Angleterre, pororoca sur les affluents de l’Amazone au Brésil ou le Dragon Noir ou Argenté sur la Qiantang en Chine) se forme tant dans les cours d’eau à haut débit qu’en plein océan lorsque le rapport de la longueur d’onde sur la profondeur d’eau est approprié. C’est un effet qui se manifeste surtout durant les grandes marées. Nous pouvons également citer l’exemple des raz-de-marée ou des tsunamis. La description de ce type de phénomène est complexe car l’évolution d’ondes sinusoïdales de fréquences différentes crée des harmoniques, dont la crête résultante est complexe mathématiquement parlant. Mais celle-ci est temporaire car les perturbations du courant et d’autres facteurs finissent par la briser. Il doit donc exister une rétroaction sur les ondes sinusoïdales successives. Il s’agit de phénomènes non linéaires, où, passé un seuil critique les ondes sont en interactions les unes avec les autres.

source : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article540 (j'aime bien ce site)

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Deridas le Mer 5 Juil 2017 - 8:38

dedale a écrit:Bien sûr, on peut toujours rétorquer que dieu est au-delà de l'existence, insaisissable objet hors de portée de la cognition.

Pourquoi cela ? Ce n'est pas impossible, cela pourrait n'être que la pure limite de la connaissance. sourire

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Deridas le Mer 5 Juil 2017 - 8:55

Nailsmith a écrit:Est-ce que la science peut expliquer tout?

Hmmm... Forte problématique. Pour expliquer tout, deux axes s'offrent à toi :
- Sortir du tout : approche par le phénomène : très objective puisqu'il faudrait qu'un objet extérieur vienne "confirmer le tout". Ce qui poserait fondamentalement un problème définitionnel car il faudrait un autre élément (hors du tout) qui soutient le tout. Mais cet élément ne devrait-il pas être dans le tout aussi ? Bonne méditation. vieux
- S'inclure au tout : et ainsi, il faudrait présupposer le tout (sans aucune possibilité d'avérer son existence, un peu comme l'on fait avec Dieu). Soit partir d'une idée non "avérée" et postuler ses conséquences et ses effets. Approche par le noumène.

La deuxième option semble la plus raisonnable et la plus logique mais postule aussi "l'inexistence" du tout par rapport à ses conséquences et ses effets puisqu'il n'est lui-même pas objectivable. Un peu comme postuler une existence non vérifiable mais dont qui expliquerait les phénomènes. Cette approche qui est plus que dantesque (car nécessite d'attendre les connaissances phénoménales pour toujours se réitérer), et nécessite une connaissance aigüe du monde objectivable (des phénomènes) pour espérer faire la bascule et partir du tout pour revenir à l'objectivable.

Après si ta problématique s'orientait dans le sens "la science peut elle d'expliquer tous les phénomènes", sachant qu'ils sont normativement objectifs (dans la limite des facultés, capacités et instruments, voir même outils, humain)... C'est un peu son fonds de commerce d'expliquer tout cela.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Deridas le Mer 5 Juil 2017 - 9:09

Bean a écrit:La question "Est-ce que Dieu peut expliquer tout?"
A priori, il a été inventé dans ce but mais explique-t-il ?
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il apporte des explications incohérentes, fausses ou stériles, qui ont fait régresser la société humaine et les idées.

Là est toute la question. bravo

Pour la suivante, faudrait-il déjà le connaître pour pouvoir savoir si les "actions et écrits faits en son nom" sont de lui ?

L'erreur n'est-il pas du fait de l'homme de ne pas avoir "découvert" ou "compris par l'expérience" ce qui était nommé Dieu avant d'agir en son nom ?
*Et le réprimander par la suite alors qu'il n'en a jamais fait l'expérience.*

Le grand sage dira: vouloir expérimenter sa main en bougeant ses pieds est peut-être la source de l'échec de l'expérience ? vieux
*De cela, il s'en alla la canne à la main en bafouillant un petit : médites-y mon enfant !* je sors

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Mer 5 Juil 2017 - 9:57

Deridas a écrit:Pourquoi cela ? Ce n'est pas impossible, cela pourrait n'être que la pure limite de la connaissance. sourire
Non, ce n'est pas impossible mais cela ne permet en tous les cas pas d'affirmer que "Dieu" existe ... Ni d'ailleurs de lui donner des prérogatives de toute puissance, de bonté etc etc...
Mais au fait, il sert à quoi Dieu, sauf à répondre au besoin d'explication des origines ? J'exclu volontairement l'utilité sociale d'un pouvoir absolu de père fouettard ...

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Mer 5 Juil 2017 - 12:34

L'erreur n'est-il pas du fait de l'homme de ne pas avoir "découvert" ou "compris par l'expérience" ce qui était nommé Dieu avant d'agir en son nom ?
*Et le réprimander par la suite alors qu'il n'en a jamais fait l'expérience.*
L'orgueil humain est sans limite, à vouloir inventer un dieu, c'est se prendre pour un dieu supérieur au dieu qu'on invente.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Mer 5 Juil 2017 - 14:28

Deridas a écrit:
dedale a écrit:Bien sûr, on peut toujours rétorquer que dieu est au-delà de l'existence, insaisissable objet hors de portée de la cognition.

Pourquoi cela ? Ce n'est pas impossible, cela pourrait n'être que la pure limite de la connaissance. sourire

Le fait même qu'il existe un terme du langage, une pensée articulée, désignant dieu, le rend accessible à la connaissance.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Mer 5 Juil 2017 - 15:39

Dieu est désigné par un substantif mais dès qu'on tente une définition, cela se complique. Soit la définition est vague et ne représente rien ou pas grand chose de connaissable, soit la définition est précise et on entre dans des contradictions et des incohérences insurmontables.

Par exemple :
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Être"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Absolu"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Volonté"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Omni....."
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Éternité"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Incréation"
et comme les chrétiens le définissent
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Amour"
etc ...

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par JO le Mer 5 Juil 2017 - 17:27

Etre suprême, même!
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Mer 5 Juil 2017 - 18:36

Oui JO, sous Robespierre on parlait bien du culte de l'Être suprême... Mauvais temps pour l'athéisme lol!

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Mer 5 Juil 2017 - 20:20

D'ailleurs les têtes tombaient facilement ... croule de rire
Bon, je retourne à table manger mon suprême de volaille.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Deridas le Mer 5 Juil 2017 - 23:18

Bulle a écrit:Non, ce n'est pas impossible mais cela ne permet en tous les cas pas d'affirmer que "Dieu" existe ... Ni d'ailleurs de lui donner des prérogatives de toute puissance, de bonté etc etc...
Mais au fait, il sert à quoi Dieu, sauf à répondre au besoin d'explication des origines ? J'exclu volontairement l'utilité sociale d'un pouvoir absolu de père fouettard ...

On pourrait le présupposer comme fondement puisqu'il est hors de toute limite et donc indépassable. Un peu comme le boson de Higgs ou le Mur de Planck (si je ne me trompe pas dans mes élucubrations scientifiques). lol!

A quoi sert-il ? Faut-il déjà en faire l'expérience de ce que les "anciens appelaient Dieu", pour qu'on puisse réellement savoir son "utilité ".

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Deridas le Mer 5 Juil 2017 - 23:26

dedale a écrit:
Deridas a écrit:
dedale a écrit:Bien sûr, on peut toujours rétorquer que dieu est au-delà de l'existence, insaisissable objet hors de portée de la cognition.

Pourquoi cela ? Ce n'est pas impossible, cela pourrait n'être que la pure limite de la connaissance. sourire

Le fait même qu'il existe un terme du langage, une pensée articulée, désignant dieu, le rend accessible à la connaissance.

Notre évocation du néant ne te laisse pas dubitatif dans ce que tu avances ? rire

L'infini en qualité rejoint un peu le fait d'être accessible à la connaissance en tant qu'inaccessible... Le néant... Bon lui... clown

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Deridas le Mer 5 Juil 2017 - 23:29

Bean a écrit:Dieu est désigné par un substantif mais dès qu'on tente une définition, cela se complique. Soit la définition est vague et ne représente rien ou pas grand chose de connaissable, soit la définition est précise et on entre dans des contradictions et des incohérences insurmontables.

Par exemple :
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Être"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Absolu"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Volonté"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Omni....."
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Éternité"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Incréation"
et comme les chrétiens le définissent
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Amour"
etc ...

sourire

Tout est dit. Quand on parle de Dieu, tout est une question de définition... Surtout pour atteindre un être "existant ou non" digne de cette "grandeur". harpe

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par JO le Jeu 6 Juil 2017 - 11:23

voilà! Dieu, je ne sais pas, mais l'esprit - réalité abstraite mais imprégnant tout à la mesure des récepteurs , oui .
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Jeu 6 Juil 2017 - 17:15

Deridas a écrit:
dedale a écrit:
Deridas a écrit:
dedale a écrit:Bien sûr, on peut toujours rétorquer que dieu est au-delà de l'existence, insaisissable objet hors de portée de la cognition.

Pourquoi cela ? Ce n'est pas impossible, cela pourrait n'être que la pure limite de la connaissance. sourire

Le fait même qu'il existe un terme du langage, une pensée articulée, désignant dieu, le rend accessible à la connaissance.

Notre évocation du néant ne te laisse pas dubitatif dans ce que tu avances ? rire


Il est apparu à la connaissance de l'être humain la possibilité d'une absence de toute chose. C'est dans le domaine de l'entendement.
Cela implique fatalement qu'une absence de toute chose se traduise par une absence de toute représentation.
Mais l'énoncé existe, accessible à la connaissance.

La problématique est celle de l'esprit humain qui tend à construire sur la base de représentations. Or c'est la conception même du néant qui remet cette disposition en question, puisqu'il n'y a rien à se représenter. Sur le plan d'un modèle conceptuel, le néant est une impasse, une auto-annulation de tout ce qui peut être possiblement représenté.

Simplement, la notion de néant expose à ce que la connaissance s'associe à la capacité de décision : Il n'y a rien, donc passons à autre chose.

L'infini en qualité rejoint un peu le fait d'être accessible à la connaissance en tant qu'inaccessible... Le néant... Bon lui... clown

Tu as tendance à raisonner dans l'absolu et à exploiter des notions comme si elles étaient indépendantes des choses dont elles sont une propriété.
C'est à dire que ce n'est pas à l'infini que nous avons accès mais au système, à l'ensemble, qui l'est.

La connaissance ne donne accès à rien, c'est une information qui peut être erronée, imprécise mais utile ou fonctionnelle. C'est l'entendement qui donne accès.
Et l'entendement, ça exige de comprendre non pas l'infini - l'infini n'est qu'une définition - mais dans quel cas cette définition est appropriée au système dont elle est la propriété, la caractéristique.

Par exemple l'ensemble des nombres est infini.
Si l'on posait des limites à cet ensemble, toute valeur se situant au-delà de cette limite deviendrait indénombrable - elle échapperait aux mathématiques simplement parce que nous avons posé des limites arbitraires, qui n'étaient pas nécessaires.
Tout est une question de nécessité, de liberté et de permissivité.

Comme pour l'infini et l'absence de limite, nous prenons la liberté d'envisager la possibilité d'une absence de chose.
Mais c'est plutôt la démonstration d'une connaissance qui accède....et peut passer à autre chose.



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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Jeu 6 Juil 2017 - 18:24

Deridas a écrit:
Nailsmith a écrit:Est-ce que la science peut expliquer tout?

Hmmm... Forte problématique. Pour expliquer tout, deux axes s'offrent à toi :
- Sortir du tout : approche par le phénomène : très objective puisqu'il faudrait qu'un objet extérieur vienne "confirmer le tout". Ce qui poserait fondamentalement un problème définitionnel car il faudrait un autre élément (hors du tout) qui soutient le tout. Mais cet élément ne devrait-il pas être dans le tout aussi ? Bonne méditation. vieux
- S'inclure au tout : et ainsi, il faudrait présupposer le tout (sans aucune possibilité d'avérer son existence, un peu comme l'on fait avec Dieu). Soit partir d'une idée non "avérée" et postuler ses conséquences et ses effets. Approche par le noumène.

La deuxième option semble la plus raisonnable et la plus logique mais postule aussi "l'inexistence" du tout par rapport à ses conséquences et ses effets puisqu'il n'est lui-même pas objectivable. Un peu comme postuler une existence non vérifiable mais dont qui expliquerait les phénomènes. Cette approche qui est plus que dantesque (car nécessite d'attendre les connaissances phénoménales pour toujours se réitérer), et nécessite une connaissance aigüe du monde objectivable (des phénomènes) pour espérer faire la bascule et partir du tout pour revenir à l'objectivable.

Après si ta problématique s'orientait dans le sens "la science peut elle d'expliquer tous les phénomènes", sachant qu'ils sont normativement objectifs (dans la limite des facultés, capacités et instruments, voir même outils, humain)... C'est un peu son fonds de commerce d'expliquer tout cela.
Il suffit de s'intéresser aux termes proposés dans la question pour trouver la réponse, qu'est-ce que la science ? Existe-t-il une science de la science ? ....etc. (il faisait pas de la déconstruction Derrida ? mdr ). La science n'a pas les moyens pour s'expliquer elle-même, donc nécessairement, elle ne peut pas "tout" expliquer.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Jeu 6 Juil 2017 - 19:14

Bean a écrit:Dieu est désigné par un substantif mais dès qu'on tente une définition, cela se complique. Soit la définition est vague et ne représente rien ou pas grand chose de connaissable, soit la définition est précise et on entre dans des contradictions et des incohérences insurmontables.

Par exemple :
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Être"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Absolu"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Volonté"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Omni....."
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Éternité"
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Incréation"
et comme les chrétiens le définissent
"Dieu" implique-t-il qu'il soit "Amour"
etc ...

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Quand on analyse ton petit récapitulatif, ça fait penser à un discours guerrier, l'amour étant la cerise sur le gâteau de la guerre.
Pas forcément la guerre par les armes, mais la guerre idéologique, c'est à dire une guerre de pouvoir et de suprématisme établie sur des convictions dominantes, voire aveugles.
Les qualificatifs sont donc à la hauteur de cet idéal suprêmiste qui se projette dans un surdieu, un surhomme, voire un super-héro, un super-conquérant, un super-jugement dernier ou une superdestruction cataclysmique... Les absolutismes conduisent toujours à des psychoses. C'est normal puisque le dieu, éternel, incréé, est aux antipodes d'une notion de finitude et justifie tout acte ou événement de destruction . Par essence, ce qui est incréé n'est pas destructible.

Dans le surdieu, il n'y a plus de divinité qui enchante le sentiment d'être, la frénésie de vivre, ce n'est plus qu'un sentiment de mort, de guerre pour exister.

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Ven 7 Juil 2017 - 0:50

Quand on analyse ton petit récapitulatif,
Mon intention n'était pas de faire une liste récapitulative, bien incomplète d'ailleurs mais de soulever des arguments contradictoires (la forme interrogative sans point d'interrogation est un raccourci montrant que le croyant devrait se poser ces questions mais ne se les posent pas, il se contente de croire, ça lui suffit. Heureux les simples en esprit ...).

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Ven 7 Juil 2017 - 3:15

Mephisto a écrit:
Deridas a écrit:
Nailsmith a écrit:Est-ce que la science peut expliquer tout?

Hmmm... Forte problématique. Pour expliquer tout, deux axes s'offrent à toi :
- Sortir du tout : approche par le phénomène : très objective puisqu'il faudrait qu'un objet extérieur vienne "confirmer le tout". Ce qui poserait fondamentalement un problème définitionnel car il faudrait un autre élément (hors du tout) qui soutient le tout. Mais cet élément ne devrait-il pas être dans le tout aussi ? Bonne méditation. vieux
- S'inclure au tout : et ainsi, il faudrait présupposer le tout (sans aucune possibilité d'avérer son existence, un peu comme l'on fait avec Dieu). Soit partir d'une idée non "avérée" et postuler ses conséquences et ses effets. Approche par le noumène.

La deuxième option semble la plus raisonnable et la plus logique mais postule aussi "l'inexistence" du tout par rapport à ses conséquences et ses effets puisqu'il n'est lui-même pas objectivable. Un peu comme postuler une existence non vérifiable mais dont qui expliquerait les phénomènes. Cette approche qui est plus que dantesque (car nécessite d'attendre les connaissances phénoménales pour toujours se réitérer), et nécessite une connaissance aigüe du monde objectivable (des phénomènes) pour espérer faire la bascule et partir du tout pour revenir à l'objectivable.

Après si ta problématique s'orientait dans le sens "la science peut elle d'expliquer tous les phénomènes", sachant qu'ils sont normativement objectifs (dans la limite des facultés, capacités et instruments, voir même outils, humain)... C'est un peu son fonds de commerce d'expliquer tout cela.
Il suffit de s'intéresser aux termes proposés dans la question pour trouver la réponse, qu'est-ce que la science ? Existe-t-il une science de la science ? ....etc. (il faisait pas de la déconstruction Derrida ? mdr ). La science n'a pas les moyens pour s'expliquer elle-même, donc nécessairement, elle ne peut pas "tout" expliquer.

C'est conclure en restant au niveau 0.

- Primo, je trouve que "la science" est une expression qui prend tout en bloc, uniformément, et qui ne rend aucunement compte de l'univers de la recherche et de sa diversité. Donc je dirais plutôt "les sciences". La réalité" est qu'une science est un domaine de recherche spécialisé. Une spécialité s'explique par le besoin d'accéder à une certaine précision. La problématique n'est pas de répondre à tout pour une science, mais de répondre avec exactitude à un problème qui se pose. Répondre à tout, on laisse ça aux grands gourous.

La biologie par exemple ne répond pas à tout : Elle répond à des problématiques précises concernant les êtres vivants.
D'un point de vue sémantique, l'être vivant est un tout : C'est ainsi que le langage et la conception humaine permet de le percevoir et de le formuler.
Donc chaque domaine, chaque spécialité des sciences répond à un tout, un tout infiniment précis et ouvert aux autres domaines.
Donc le tout est là en puissance mais les questions qui se posent concernent les éléments précis qui le constituent.

- Qu'est-ce qui constitue, articule, organise, tout? De l'énergie. Tout est énergie. Et ça peut se démontrer.

La science n'a pas les moyens pour s'expliquer elle-même

Les sciences, c'est de l'exploration, de la recherche, de l'invention....
C'est si difficile à comprendre? sourire

Nous ne faisons que poursuive en tant qu'êtres complexes ce qui a commencé lors du big-bang : Des échanges de propriétés, des transferts d'informations.
Les sciences sont une interaction cognitive.

Comme tu vois, et tu ne vois là qu'une petite facette, on les a ces moyens. Suffit de demander.

Existe-t-il une science de la science ?

C'est la méthodologie.





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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Ven 7 Juil 2017 - 4:27

Dédale, on va pas aller plus loin, vous l'avouez vous-même dans votre première partie : "répondre à tout, on laisse ça aux grands gourous" ; et vous avez raison.
Franchement, je ne vois pas l'intérêt de revenir là-dessus. La Science n'est pas Dieu (heureusement).

En ce qui concerne la méthodologie je ne sais pas, j'ai un doute, je pense que ça relève plus de la technique que de la science. Or, la technique précède souvent la science.
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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Deridas le Ven 7 Juil 2017 - 6:24

dedale a écrit:Il est apparu à la connaissance de l'être humain la possibilité d'une absence de toute chose. C'est dans le domaine de l'entendement.
Cela implique fatalement qu'une absence de toute chose se traduise par une absence de toute représentation.
Mais l'énoncé existe, accessible à la connaissance.

La problématique est celle de l'esprit humain qui tend à construire sur la base de représentations. Or c'est la conception même du néant qui remet cette disposition en question, puisqu'il n'y a rien à se représenter. Sur le plan d'un modèle conceptuel, le néant est une impasse, une auto-annulation de tout ce qui peut être possiblement représenté.

Simplement, la notion de néant expose à ce que la connaissance s'associe à la capacité de décision : Il n'y a rien, donc passons à autre chose.

Comme tu le dis, une auto-annulation de tout ce qui peut être représenté, lui y compris. Là où le souci prend tout son jus, c'est quand l'on essaie de comprendre qu'on se fourvoie à "définir positivement" le néant. Puisque sa définition, autant nous est utile pour notre connaissance autant elle est non-représentative de ce dernier pour la raison que "définir positivement signifie donner être" et cela contredit cette même définition positive en tant qu'il est essentiellement un non-être, et formate en nous cette auto-annulation. Tandis que si l'on y va en définition négative comme expliqué y a un petit moment de cela, nous ne pouvons nous tromper car nous ne pouvons l'atteindre.

Tu as tendance à raisonner dans l'absolu et à exploiter des notions comme si elles étaient indépendantes des choses dont elles sont une propriété.
C'est à dire que ce n'est pas à l'infini que nous avons accès mais au système, à l'ensemble, qui l'est.

La connaissance ne donne accès à rien, c'est une information qui peut être erronée, imprécise mais utile ou fonctionnelle. C'est l'entendement qui donne accès.
Et l'entendement, ça exige de comprendre non pas l'infini - l'infini n'est qu'une définition - mais dans quel cas cette définition est appropriée au système dont elle est la propriété, la caractéristique.

Par exemple l'ensemble des nombres est infini.
Si l'on posait des limites à cet ensemble, toute valeur se situant au-delà de cette limite deviendrait indénombrable - elle échapperait aux mathématiques simplement parce que nous avons posé des limites arbitraires, qui n'étaient pas nécessaires.
Tout est une question de nécessité, de liberté et de permissivité.

Comme pour l'infini et l'absence de limite, nous prenons la liberté d'envisager la possibilité d'une absence de chose.
Mais c'est plutôt la démonstration d'une connaissance qui accède....et peut passer à autre chose.

Raisonner dans l'absolu revient à comprendre la notion en elle-même, qualitativement, et pouvoir par la suite l'intégrer au système en tant qu'elle est par essence.
Les limites se posent si tu pars d'un monde "limitable". Cependant, les limites n'ont plus de sens dans un monde "illimitable". Cela rejoint le cadre de l'infini.

Si l'on part sur les mathématiques en tant que l'infini n'est pas le résultat qui se situe au-delà, mais la suite n+1 ou n-1 (plus spécifiquement n+n ou n-n). Poser ainsi une limite à cette suite, revient à intégrer une "finitude" et créer un résultat, soit un nombre fini.
Par exemple : Pour n=2, la suite n+1=3; avec n+1 l'infinitude et 3 sa finitude.
Soit tu entends n+1 comme un résultat et cela le finit, soit tu entends 3 comme n+1 et cela le rend infini si l'on remonte le cours d'eau depuis les négatifs. Tout dépend où le focus de ton raisonnement se pose. Les nombres ne sont pas infinis, seule la suite l'est.

La suite est absente de limite, naturellement elle est infinie. Les nombres eux ne le sont pas, ils sont juste le plus grand nombre connu ou le plus petit nombre connu. Ce n'est donc pas une question de "liberté" qu'une question d'essence des mots.

Dans l'acception que tu proposes, le néant serait un rien s'il était un "être sans être", soit un simple non-être. Il se comprendrait en antagonisme aux êtres, en tant que je peux dire : la pomme est un non-être de la banane, le lit est un non-être de la chaise. Mais de quoi le néant est-il le non-être ? Il n'est pas le non-être des êtres, ni de l'être sinon il serait simplement une absence ou ce qu'on appelle le "non-être". Mais il est plus que ça, il est "non-être" du non-être et des êtres d'où la réelle impasse et auto-annulation.


Dernière édition par Deridas le Ven 7 Juil 2017 - 6:43, édité 1 fois

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Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Deridas le Ven 7 Juil 2017 - 6:26

dedale a écrit:
Mephisto a écrit:Il suffit de s'intéresser aux termes proposés dans la question pour trouver la réponse, qu'est-ce que la science ? Existe-t-il une science de la science ? ....etc. (il faisait pas de la déconstruction Derrida ? mdr ). La science n'a pas les moyens pour s'expliquer elle-même, donc nécessairement, elle ne peut pas "tout" expliquer.

C'est conclure en restant au niveau 0.

- Primo, je trouve que "la science" est une expression qui prend tout en bloc, uniformément, et qui ne rend aucunement compte de l'univers de la recherche et de sa diversité. Donc je dirais plutôt "les sciences". La réalité" est qu'une science est un domaine de recherche spécialisé. Une spécialité s'explique par le besoin d'accéder à une certaine précision. La problématique n'est pas de répondre à tout pour une science, mais de répondre avec exactitude à un problème qui se pose. Répondre à tout, on laisse ça aux grands gourous.

La biologie par exemple ne répond pas à tout : Elle répond à des problématiques précises concernant les êtres vivants.
D'un point de vue sémantique, l'être vivant est un tout : C'est ainsi que le langage et la conception humaine permet de le percevoir et de le formuler.
Donc chaque domaine, chaque spécialité des sciences répond à un tout, un tout infiniment précis et ouvert aux autres domaines.
Donc le tout est là en puissance mais les questions qui se posent concernent les éléments précis qui le constituent.

- Qu'est-ce qui constitue, articule, organise, tout? De l'énergie. Tout est énergie. Et ça peut se démontrer.

La science n'a pas les moyens pour s'expliquer elle-même

Les sciences, c'est de l'exploration, de la recherche, de l'invention....
C'est si difficile à comprendre?  sourire

Nous ne faisons que poursuive en tant qu'êtres complexes ce qui a commencé lors du big-bang : Des échanges de propriétés, des transferts d'informations.
Les sciences sont une interaction cognitive.

Comme tu vois, et tu ne vois là qu'une petite facette, on les a ces moyens. Suffit de demander.

Existe-t-il une science de la science ?

C'est la méthodologie.

J'y poserai deux questions : nécessiter une science de la science voudrait dire que seule la science explique ? Ou plutôt, le problème vient-il du terme "tout" qui est à mon avis, primordial dans cette question ? sourire

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