Re: Méditer pour combattre?

[Navam]

Bonjour à tous,

Pour moi méditer ce n'est pas aller contre quelque chose. Vouloir le calme, l'arrêt des pensées, etc. ne fera que renforcer ces dernières. Et puis le je veux c'est l'égo ...
Méditer c'est être présent à ce qui est.

Sans parler du fait que l'état de méditation n'est pas vraiment un état dépendant de notre volonté. Je veux dire par là que les personnes qui disent "Je vais méditer" ne médite pas vraiment. C'est un état qui est dépendant des actions mises en place avant.

Concernant le yoga des huit membres il est dit de :
Les quatre premiers membres, yama, niyama, āsana et prāṇāyāma (bahiraṅga) sont nos moyens d’actions, c'est-à-dire ce sur quoi nous pouvons agir concrètement. Les quatre derniers membres dépendent des quatre premiers et de ce fait nous n’avons pas de moyens d’actions direct  dessus.  

T.K.V. Desikachar explique très bien cela.  « Les quatre aṅga restants s’appellent antaraṅga sādhana, ce qui signifie "certains éléments qu’on ne peut vraiment pas pratiquer mais qui surviennent spontanément". Tout ce que l’on peut faire, c’est se préparer pour favoriser leur venue. »

Au plaisir !

[Bulle]

mais ce que tu ne comprends pas ou ne tolère pas dans ta logique ne signifie pas que c'est inexistant

La logique n'est pas la logique d'un tel ou d'une telle : c'est une "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités" (cnrtl)

Bulle, si ce que tu dis est vrai,  tu dois donc être d'accord sur tout avec absolument toutes les personnes que tu estimes sensées et saine d'esprit... Comment ? C'est pas le cas ? Tiens c'est etrange ca!  

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire Aaron7. Je soulignais la différence entre "la logique discursive" et ce la logique personnelle, celle de tout un chacun pas forcément formée à partir d'éléments rationnels c'est-à-dire où le qualificatif de logique est tout simplement usurpé.

Invoquer la logique comme référence absolue et immuable est simplement...illogique, car la logique n'existe pas en elle-même.

Ah bon ? Il n'y aurait pas selon toi de "Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités." ?

[Navam]

Bien des personnes confondent leurs expériences personnelles et l'interprétation de ces dernières. Moi aussi j'ai eu beaucoup d'expériences depuis tout jeune. Des expériences de voyages astrales, communications avec les esprits, etc. J'emploie ces termes pour donner une idée des expériences, c'est à dire des faits. Mais sur l'interprétation de ces faits je reste prudent et ouvert à toutes explications. C'est à dire que je n'ai pas la certitude d'avoir réellement quitté mon corps physique ou avoir discuté avec des esprits de l'au-delà. Il y a les faits, qui eux sont indiscutables en général, et l'interprétation de ces derniers qui eux sont discutables !

Au plaisir !

[Bulle]

On dit pas "voyages astraux" ?

[Navam]

On dit pas "voyages astraux" ?

Je ne crois pas non étant donné que l'astral serait une dimension apparemment.

[Bulle]

Exact. C'est le fameux "corps astral" (aura) qui est censé partir en voyage
Au temps pour moi !

[tchamba]

Bonjour! Hier on m'a parlé d'une forme assez particulière de méditation, l'idée est de se grouper pour combattre une mauvaise énergie voire une entité indésirable par la force de la pensée collective. Cette pratique s'accompagnerait de visions et de ressentis touchant tout les membres du groupe à la fois.
Peut-on alors qualifier ceci de méditation?
Pour moi méditer c'est fermer les yeux, vider son esprit, lâcher prise... C'est plus pour la paix que la guerre.

Merci pour vos avis :)

Dans le bouddhisme on médite pour combattre les trois poisons que sont l'avidité, la colère et l'ignorance. Le fait de méditer à plusieurs permet de maximiser l’énergie qui passe par chacun des pratiquants.

A mon niveau, en tant que débutant, je ne fais pas la différence entre méditer avec 10 personnes comme cela m'arrive très régulièrement et 150 moines.

[JO]

Il y a les faits, qui eux sont indiscutables en général, et l'interprétation de ces derniers qui eux sont discutables !

C'est bien sur cet écueil qu'on ne peut que buter

[tchamba]

Il y a les faits, qui eux sont indiscutables en général, et l'interprétation de ces derniers qui eux sont discutables !

C'est bien sur cet écueil qu'on ne peut que buter

Comme si parmi les milliers de faits qui surgissent à chaque instant, le fait d'en choisir quelques-un était indiscutable.... pfiou... Si on devait bannir les interprétations de vos conversations il ne resterait pas grand chose. Déjà que ça ne vole pas bien haut. Il n'est pas étonnant que vous butiez sur ce genre d'écueil.

Youhou, l'égrégore du forum, je suis là. Frappe un coup si t'es là et que tu veilles aux grains mais pas trop fort je ne me suis toujours pas remis du précédent coup de ma précédente vie qui fut bien trop courte.

[Bean]

Attention de ne pas tomber dans la victimisation et de ne pas tendre l'autre joue à un forum qui ne te veut aucun mal.

[tchamba]

Attention de ne pas tomber dans la victimisation et de ne pas tendre l'autre joue à un forum qui ne te veut aucun mal.

C'était juste un test.

[Bulle]

Si on devait bannir les interprétations de vos conversations il ne resterait pas grand chose. Déjà que ça ne vole pas bien haut. Il n'est pas étonnant que vous butiez sur ce genre d'écueil.

Qu'est-ce qui ne vole pas bien haut tchamba ?

[tchamba]

Si on devait bannir les interprétations de vos conversations il ne resterait pas grand chose. Déjà que ça ne vole pas bien haut. Il n'est pas étonnant que vous butiez sur ce genre d'écueil.

Qu'est-ce qui ne vole pas bien haut tchamba ?

Les conversations. Opposer les faits aux interprétations est absurde.
Mais je disais que les conversations ne volaient pas bien haut par provocation (curiosité). Bean a bien répondu.
Il est un peu facile d'accuser les autres de bêtise congénitale quand on est soi-même incapable d'expliquer les choses simplement ou de manière probante et indubitable... D'où un discours victimaire.

[Bulle]

Il est un peu facile d'accuser les autres de bêtise congénitale quand on est soi-même incapable d'expliquer les choses simplement ou de manière probante et indubitable... D'où un discours victimaire.

On peut aussi n'accuser personne ( pas d'ad hominem) mais se limiter à juger la pertinence des propos.

[tchamba]

On peut aussi n'accuser personne ( pas d'ad hominem) mais se limiter à juger la pertinence des propos.

Oui mais il y a un moment où si vous descendez trop bas dans l'explication, la personne se vexe. Ou à l'inverse si une personne ne vous parle que de méthodes scientifiques et que vous lui rétorquez la phrase de Heidegger "la science ne pense pas" et que vous ajoutez "A l'impossible nul n'est tenu" S'il s'agit d'un modérateur, le bannissement de forum n'est plus très loin.

[Bulle]

Je ne vois pas comment on peut "descendre trop bas dans une explication" : soit une explication est pertinente et logique, soit elle ne l'est pas...

[tchamba]

Je ne vois pas comment on peut "descendre trop bas dans une explication" : soit une explication est pertinente et logique, soit elle ne l'est pas...

Comment aller-vous juger de la pertinence d'une explication si vous n'avez pas l'intuition qui correspond au concept?
Je peux décomposer en intuitions plus petites mais il y a un moment où ça coince. Je peux vous parler du miel de sarrasin pendant des heures ou mieux encore de la Bleue de Hongrie mais si vous n'y avez jamais gouté jusqu’où puis-je descendre dans la description sans que vous me parliez d'hallucination?

Vous voulez que je décompose en syllabe? (je plaisante)

[Saphir]

Bonjour à tous,
Pour moi méditer ce n'est pas aller contre quelque chose. Vouloir le calme, l'arrêt des pensées, etc. ne fera que renforcer ces dernières. Et puis le je veux c'est l'égo ...
Méditer c'est être présent à ce qui est.

C'est cela. Pas contre, mais avec ce qui est là.
Pas contre ceci ni cela, fussent-ils les trois poisons, mais avec eux. Et d'ailleurs même pas "avec", j'aime bien la formule de Navam "être présent à ce qui est", sans jugement ni action particulière.

[tchamba]

C'est cela. Pas contre, mais avec ce qui est là.  
Pas contre ceci ni cela, fussent-ils les trois poisons, mais avec eux. Et d'ailleurs même pas "avec", j'aime bien la formule de Navam "être présent à ce qui est", sans jugement ni action particulière.

Oui oui, je suis d'accord dans la pratique mais je pensais à Upasika Kee Nanayon

"...être attentif et conscient à chaque inspiration et à chaque expiration, où que vous alliez, quoi que vous fassiez, que vous soyez en bonne santé ou malade et quelle que soient les circonstances intérieures et extérieures. L'esprit doit être dans un état de conscience qui englobe tout. Il doit être conscient de l'apparition et de la disparition des phénomènes mentaux à tout moment, au point d'empêcher la formation de pensées sujettes au désir et aux poisons mentaux, comme vous vous y laissiez entrainer autrefois".

"Si vous n'êtes pas conscient de ce qui piège et attache l'esprit, vous resterez ignorant et sot" Upasika Kee Nanayon - Pure et simple
mujoseppo.blogspot.fr/2015/03/upasika-kee-nanayon-pure-et-simple.html

On peut aussi voir la méditation comme un combat intérieur contre le matérialisme spirituel avec son petit confort ronronnant.

[mikael]

je suis moi-même ouvert à bien des choses... mais il y a un MAIS : Attention, il y a un moment où la vie occulte ou ésotérique remplace (dangereusement) la vie vécue du quotidien, l'insertion dans la société de ses semblables, le faire-face à ses obligations, sa vie d'homme (ou de femme) ; c'est la fuite de soi et des hommes, toute l'énergie se réfugie dans la seule vie psychique introvertie, prise pour du spirituel ! On peut en dire autant de certains religieux et religieuses, dont l'engagement fut manifestement une fuite du réel, inconsciemment ressenti comme trop puissant pour la faiblesse du moi — et dans une moindre mesure, au chrétien du dimanche, purement cultuel, qui frise le magique, mais reste un homme redoutable le reste de la semaine, âpre à défendre ses intérêts... qui ne sont pas ceux de l'Evangile !! Dans un cas, on risque la schizoïdie, dans l'autre, on est un prédateur qui se croit bon...

[tchamba]

je suis moi-même ouvert à bien des choses... mais il y a un MAIS : Attention, il y a un moment où la vie occulte ou ésotérique remplace (dangereusement) la vie vécue du quotidien, l'insertion dans la société de ses semblables, le faire-face à ses obligations, sa vie d'homme (ou de femme) ; c'est la fuite de soi et des hommes, toute l'énergie se réfugie dans la seule vie psychique introvertie, prise pour du spirituel ! On peut en dire autant de certains religieux et religieuses, dont l'engagement fut manifestement une fuite du réel, inconsciemment ressenti comme trop puissant pour la faiblesse du moi — et dans une moindre mesure, au chrétien du dimanche, purement cultuel, qui frise le magique, mais reste un homme redoutable le reste de la semaine, âpre à défendre ses intérêts... qui ne sont pas ceux de l'Evangile !! Dans un cas, on risque la schizoïdie, dans l'autre, on est un prédateur qui se croit bon...

Oui je suis entièrement d'accord. Nous, on appelle ça les pièges sur la Voie. Voici la liste non-exhaustive des pièges :

L'attachement à l'éveil, à l'illumination, au satori
L'attachement à son rôle
L'attachement au maître
L'attachement aux règles, rites cérémonies
L'attachement aux préceptes
L'attachement aux sutras, aux textes
L'attachement sélectif à certains aspects du bouddhisme
L'attachement à zazen seulement
L'attachement à notre pratique (prosélytisme)
L'attachement ou le rejet systématique de l'institution

De plus, il y a bien sûr le piège du dualisme

Le dualisme corps/esprit
Le dualisme pratique/réalisation
Le dualisme approche subite/approche graduelle
Le dualisme zazen/vie quotidienne

Le piège du matérialisme spirituel
Le piège du nihilisme
mujoseppo.blogspot.fr/2015/08/roland-yuno-rech-les-pieges-sur-la-voie.html

[mikael]

Sans vouloir être indiscret, tchamba, tu fais quoi de tes journées ?

[tchamba]

Sans vouloir être indiscret, tchamba, tu fais quoi de tes journées ?

Le plus gros de mon temps : je gagne ma vie en bossant sur des images en écoutant soit de la musique soit des émissions scientifiques sur France Culture. Pour moi c'est encore la saison basse c'est pourquoi j'ai un peu de temps à vous consacrer.

Et toi?

[mikael]

je suis à la retraite après avoir vécu en France et Allemagne, fait de longues études, eu une vie de prof d'allemand en classes préparatoires, rédigé 7 manuels pour le lycée et la fac, fait des études de traduction, de psychologie-psychanalyse, et finalement appris le grec biblique et un peu d'hébreu, me débrouillant déjà bien en latin, pour travailler l'exégèse du NT. La photo joue un grand rôle pour moi, je fait des posters pour mon intérieur.
Brixen2

[tchamba]

Du coup tu connais le travail de Jean Bottéro auquel je faisais référence?

c'est la fuite de soi et des hommes, toute l'énergie se réfugie dans la seule vie psychique introvertie, prise pour du spirituel !

Cela ressemble beaucoup à l'acédie