EMI - NDE

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EMI - NDE

Message par JO le Lun 19 Déc 2016 - 15:22

Note de la modération : la première partie du sujet se trouve : ICI



la science ne dévoile qu'une part de la réalité, et, en matière d'EMI , ne prouve rien, jusqu'ici .
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Lun 19 Déc 2016 - 15:33

JO a écrit:la science ne dévoile qu'une part de la réalité, et, en matière d'EMI , ne prouve rien, jusqu'ici .
La science ne dévoile rien, elle explique ce qui se passe dans le cerveau selon tel ou tel état de conscience, telle ou telle situation traumatique etc...
Et désolée mais elle prouve tout à fait ce qu'elle avance ; lorsqu'elle dit, par exemple, qu'il y a une activité résiduelle dans le cerveau non visible à l'EEG, c'est parce qu'elle a des tracés, des relevés qui le prouvent qvt
Lorsqu'elle dit qu'il y a une hyperactivité des cellules amenant à une certaine euphorie (sentiment d'être bien et en paix etc...) après un manque d'oxygène dans les cellules : elle le prouve ...


Dernière édition par Bulle le Lun 19 Déc 2016 - 15:35, édité 1 fois

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Re: EMI - NDE

Message par Jipé le Lun 19 Déc 2016 - 15:35

JO a écrit:la science ne dévoile qu'une part de la réalité, et, en matière d'EMI , ne prouve rien, jusqu'ici .
Dévoiler qu'une part de la réalité est déjà mieux que de "planer" dans les fantasmes qui n'apportent absolument rien.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Lun 19 Déc 2016 - 17:21

Bulle a écrit:
Il n’y a rien d’abusif à traduire en d’autres mots ou à comprendre ce qui est donné à comprendre. Je dis simplement que l’expérience donne à penser une possibilité...
Il n'y aurait rien d'abusif si les survivalistes avaient apporté la preuve de l'existence d'un monde spirituel après la mort. Mais là on est en plein dans le raisonnement circulaire du style dieu existe parce que la bible dit qu'il existe.
Les survivalistes disent ce qu’ils veulent et l’on peut bien me coller l’étiquette sans que cela m’empêche de nuancer le propos. Qu’on le veuille ou non, il y a dans l’EMI des éléments allant dans le sens de la survie de la conscience... Je répète que l’EMI donne à penser cette possibilité... Si chacun était face à la vérité, chacun devrait admettre qu’il ne la détient pas, et qu’au final, la posture vraie tient d’un agnosticisme plus ou moins ouvert, ou fermé, c’est selon... Mais personne ne peut prétendre à la vérité du réel, du moins c’est ce qu’en dit Barreau de la science...

On peut aussi se demander ce que deviennent toutes ces caractéristiques de l’EMI une fois la vie du corps remise en route...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ronron, pourrais tu expliquer avec des exemples précis ?
Par exemple, est-ce que la lumière de l'EMI est toujours présente dans la vie de la personne, et sous quelle forme? Est-ce qu'on a toujours le sentiment d'éternité? S’agit-il simplement que l’on pense à l’expérience pour en retrouver certaines caractéristiques - lesquelles et à quel degré? Comprend-on toujours le vie éternelle comme étant maintenant (barrières temporelles abolies)? A-t-on des contacts avec les personnes décédées? Le cas échéant, quels aspects de l’EMI a-t-on approfondi - et en quoi? A-t-on des intuitions nouvelles liées à l’EMI? Peut-on dire que l'on a atteint le but de la vie : le bonheur? Parler du sentiment d’unité a-t-il un sens pour vous - en quoi le lier à l’EMI? Peut-on dire que l’EMI constitue une renaissance? Est-il sensé de dire qu’avant l'EMI, vous étiez mort et qu’après vous faites partie des ressuscités? Est-il sensé de dire que lorsque vous mourrez, vous mourrez vivant? Etc.

Je ne crois pas que Laureys parle de preuve.
Ah bon ? Selon toi il ne fait aucune observations ? Et quand il dit   "On peut détecter la conscience dans le cerveau" c'est sans avoir aucune preuve de ce qu'il avance ?
C'est de la pétition de principe...

Au fait, elle est où au juste, lui qui ne sait pas trop au fond ce qui en est quand il déclare :«On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe...»

On pense que devient un on sait que, dans l'esprit des non-scientifiques... Et à l'évidence, même Laureys se fait prendre par son enthousiasme...

Ce qu'elle peut dire avec certitude, c'est que la théorie survivaliste n'a strictement rien de scientifique.
Ça, on le sait. Et sachant aussi que la science n’a pas la prétention de l’objectivité ou du vrai du réel, la vérité du réel est donc ailleurs...

Et c'est nécessaire et suffisant d'autant que si la science a mis tant de temps à s'intéresser à ces millions de personnes qui vivent des EMI c'est à cause des huluberlus qui y mêlaient  de la magie, de la mancie et d'autres kauneries de ce genre.
On peut tout aussi bien imaginer que c’est par peur de perdre certaines prérogatives...

Quant à la théorie du cerveau mourant, ça demeure théorique...
Pas du tout : l'anoxie cérébrale, plus exactement la désinhibition neuronale provoque des EMI et cela est parfaitement démontré ET expérimenté  qvt
Eh bien, je n’en crois rien puisque c’est une cause probable. Il y a d’ailleurs combien d’autres hypothèses? Peu importe, l’anoxie peut être une événement parallèle à l’EMI sans en être la cause puisqu’on a d’autres circonstances d’EMI sans que l’anoxie soit en cause...

Ce qui est abusif, c’est de considérer l’addition de petites stimulations extérieures sur divers cerveaux comme équivalant à une EMI.
Qui a dit cela ?
Ici, on te stimule une région du cerveau, ça déclenche une impression de sortie du corps; là, une autre région du cerveau est stimulée, et pouf, l’impression de présence, etc. Est-ce dans le même cerveau? À quel intervalle? L’expérience a été répétée combien de fois? Par d’autres laboratoires? Et a-t-on créé une EMI complète, i.e. digne d’une description de Greyson, dans le même cerveau ?

A-t-on comparé ces impressions induites avec celles de même type vécues dans l'EMI?

Je pense que dans l’EMI, on est plus que dans l’impression de rencontrer des esprits... Il serait intéressant tout de même que l’équipe de Laureys accorde la même attention à cette caractéristique - et à toutes les autres - qu’ils l’ont fait pour distinguer le rêve de l’EMI. Je fais le pari qu’ils y constateraient la même différence notable... Mais oseront-ils risquer d’affaiblir leur point de vue?
croule de rire Pourquoi veux-tu que leur point de vue soit affaibli puisque la recherche scientifique n'a aucun à priori ?
C’est certainement mal connaître la science et l’homme... L’a priori de certains scientifiques et croyants en ce sens, c’est que la conscience est une propriété émergente du cerveau. Ce qui ne veut strictement rien dire sauf à considérer l’énoncé comme une pétition de principe ou une réponse de type faute de mieux... D’ailleurs si l’on considère l’énoncé comme vérité objective, ce ne peut être scientifique puisque la science n’a pas cette prétention... La science appartient à l’esprit du provisoire...

Quant aux caractéristiques de l’EMI vs les impressions induites, il serait intéressant que l’équipe de Laureys les compare avec le même sérieux qu’ils l’ont fait pour le rêve/EMi et les mémoires...

Tu devrais vraiment prendre le temps de lire ce qu'est et à quoi sert l'échelle de Greyson tu comprendrais peut-être un peu mieux à partir de quoi une expérience est qualifiée d'EMI  qvt

Je ne vois pas ce que tu veux souligner...

Notons en passant que l’épilepsie porte aussi le nom de petite mort pour déjà faire le rapprochement avec l’EMI et que cette maladie avait été correlée à une charge mystique - quoique négativement si je ne fais erreur...
L'expression "petite mort" désigne les syncopes d'une manière générale depuis le XVIème siècle. Ce n'est donc pas le privilège de l'epilepsie : un simple évanouissement fait l'affaire.
On fait pourtant le rapprochement EMI/épilepsie, ainsi que pour EMI/orgasme... Et l’orgasme est aussi traduit pas petite mort...
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Lun 19 Déc 2016 - 18:15

ronron a écrit: Qu’on le veuille ou non, il y a dans l’EMI des éléments allant dans le sens de la survie de la conscience...
Le survivalisme parle d'une existence indépendante de l'âme après la mort ronron, ne déforme pas encore une fois !
Si chacun était face à la vérité, chacun devrait admettre qu’il ne la détient pas, et qu’au final, la posture vraie tient d’un agnosticisme plus ou moins ouvert, ou fermé, c’est selon... Mais personne ne peut prétendre à la vérité du réel, du moins c’est ce qu’en dit Barreau de la science...
Mais c'est du grand n'importe quoi ronron ! Qu'est-ce que l'agnosticisme qui est unr "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" vient faire là-dedans ?
Et les prolongements philosophiques de la  physique  de Barrau non plus d'ailleurs !
Par exemple, est-ce que la lumière de l'EMI est toujours présente dans la vie de la personne, et sous quelle forme? Est-ce qu'on a toujours le sentiment d'éternité?
A ma connaissance, d'après les témoignages des expérienceurs, non : ils ont vécu cette expérience forte durant un laps de temps qu'ils ne savent pas définir et ensuite reviennent dans les conditions de vie normale. Si l'on excepte le souvenir, les changements dans la vie quotidienne de l'après expérience, bien entendu. Changement que l'on peut constater également chez des personnes ayant tout simplement frôlé la mort ou ayant pensé la frôler, sans  pour autant avoir fait d'EMI.
S’agit-il simplement que l’on pense à l’expérience pour en retrouver certaines caractéristiques - lesquelles et à quel degré?
Dans sa conférence  V Challand Berville  dit "Donc il y a un projet en cours, qui place les gens sous hypnose et on essaye de faire revivre l'expérience et on va scanner si l'hypnose fonctionne bien pour savoir à quoi ressemble le fonctionnement cérébral." Mais je n'en sais pas plus.  
C'est de la pétition de principe...
En quoi ?
Et à l'évidence, même Laureys se fait prendre par son enthousiasme...
Quel enthousiasme ? A  part celui d'un chercheur dont le métier est de chercher en lieu et place de mettre du surnaturel bouche trou comme tu le fais. Et si tu remettais la citation dans son contexte on comprendrait clairement que pour complexes que soient les interactions elles se passent bien toutes dans le cerveau et pas en dehors  qvt  
Et sachant aussi que la science n’a pas la prétention de l’objectivité ou du vrai du réel, la vérité du réel est donc ailleurs...
Tu te rends compte de l'énormité que tu nous ponds ? Qu'est que c'est que ce gloubiboulga pompeux qui ne veut strictement rien dire étant donné que le  lien entre la réalité et la vérité ne tient qu'à ce que l'on peut en dire.  Ce qui souligne le manque de pertinence de ta conclusion  puisque pour approximative qu'elle puisse être à un moment donné ou dans un domaine donné une vérité se construit progressivement, mais pas "ailleurs" mais au contraire toujours dans le domaine concerné.
On peut tout aussi bien imaginer que c’est par peur de perdre certaines prérogatives...
Ben voyons  qvt
Eh bien, je n’en crois rien puisque c’est une cause probable.
Encore une fois que ça te plaise ou non " l'anoxie cérébrale, plus exactement la désinhibition neuronale provoque des EMI et cela est parfaitement démontré ET expérimenté "
Je cite :  "Le lobe temporal est probablement crucial dans les EMI de par sa sensibilité à l'anoxie dont les stimulations sont connues pour induire des hallucinations, des rétrospectives de la mémoire, et des expériences de sortie du corps. La privation d'oxygène, ou anoxie, est connue pour provoquer de nombreux symptômes de l'EMI [ ref : Rodin EA. « The reality of death experiences » J Nerv Ment Dis. 1980;168:259–63. PMID 7365486]
Ici, on te stimule une région du cerveau, ça déclenche une impression de sortie du corps; là, une autre région du cerveau est stimulée, et pouf, l’impression de présence, etc.
Est-ce dans le même cerveau? À quel intervalle? L’expérience a été répétée combien de fois? Par d’autres laboratoires?
Essaie de lire les documents dont les sources ont été données dans un premier temps. Ensuite essaie de te renseigner sur ce que veut dire réfutabilité, reproductible etc...
Et a-t-on créé une EMI complète, i.e. digne d’une description de Greyson, dans le même cerveau ?
L'échelle de Greyson n'est pas une description voyons ronron !!! Tu n'as pas encore compris cela ? croule de rire


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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Lun 19 Déc 2016 - 21:55

dedale a écrit:Si je ne me trompe pas, les expérimentations donne lieu à des décorporations par exemple, donc le parallèle et les impressions induites se font automatiquement.
C'est là en rester à la surface des choses...

C’est prouvé quant à la différence entre rêve et EMI ou les mémoires. La suite viendra à condition de ne pas appréhender les résultats...
C'est cette différence que tu appelles "profondeur de l'expérience"?
Faut dire que tu tiens un langage tellement flou que je me demande si des fois on s'engueule pas juste pour des raisons de communication. Tout ce que tu racontes peut être interprété sous plusieurs sens.
Tu facilirerais les choses si tu étais un peu plus clair.
C'est plutôt drôle... Ce vocabulaire est en référence à celui utilisé par Laureys et Charland-Verville. Ce qui montre que tu n'es pas au fait de la discussion ici...

J’émets l’opinion que la science ne trouvera pas la cause
La cause principale est déjà trouvée.
La mort approchant ou s'y apparentant, d'accord...
Et il y a une activité au niveau du cerveau au moment de l'EMI. Toujours d'accord...

Les neurophysiciens, quant à eux, cherchent des causes précises. Et je peux t'assurer qu'ils les trouveront.
Il n'y a qu'à mentionner l'a priori...

Pour un neurophysiologiste, le cerveau ou l'esprit c'est la même chose : Etudier le cerveau, c'est étudier l'esprit de l'être humain, et jusqu'à présent rien n'est venu contredire cette approche.
J'aimerais bien lire ça sous la plume d'un vrai scientifique...

L'esprit "immatériel" qui existe par magie, c'était quand on ne connaissait pas le cerveau : Pas la peine de voir un devenir dans ces croyances car c'est mort d'un point de vue scientifique.
La matière pense... Si ça, c'est pas de la magie...

Donc avancer une hypothèse, c'est prendre en compte au préalable, les acquis valides que nous avons accumulé en matière de savoir, en vue d'aller plus loin.
Je ne conteste pas le fait de la machine qui montre un tracé de l'activité électrique du cerveau...

Aller plus loin, ronron, ce n'est pas revenir en arrière, vers des croyances dualistes.
Tiens, vu tout de même que la pensée donne à penser à son côté immatériel, on pourrait explorer l'idée de l'immatérialisme, ce qui en ferait un nouveau monisme... On pourrait attaquer le morceau en invoquant la réalité de la matière en tant que vide... Et puis se dire qu'immatérialisme ne veut pas dire inexistence mais existence autrement... Pour un nouveau paradigme, en quelque sorte...

Et qu'en est-il des changements de vie et des autres aspects de l'EMI au vu des inductions?
Des changements de vie, il y en a dans bien d'autres expériences qui n'ont aucun rapport avec les EMI.
Aucun rapport avec les EMI...

Désolé mais tu vois les EMI comme un apôtre de la vie éternelle. Laisse faire les chercheurs, mais ne rêve pas quant la réponse qui pointe à l'horizon.
On verra bien qui rêve...

À propos... Étant donné qu'on peut dire que l'EMI constitue une expérience d'éveil, je me demande si les expérienceurs ne voient pas la réalité ordinaire comme rêve alors que l'EMI constituerait la vraie réalité... Un rêve persistant, en tout cas, et des éléments de rêve toujours bien réels...

Bah, voyons! Un petit élément ici, une vague impression là que tu superposes, additionnes ou malaxes pour que ça mousse, et puis voilà? Ça ressemble plus à de la prestidigitation qu'autre chose...
Excuse moi, mais l'approche scientifique a largement fait ses preuves contrairement à tes revendications
Dans le cas des EMI ou de la conscience, c'est le mot conclusion que j'aimerais lire au lieu d'hypothèse...

Il s’agit d’avoir vécu quelques expériences pour garder la perspective ouverte.
La perspective en question es une vielle promesse faite par les clergés. C'est précisément pour cela que ce n'est pas une hypothèse. C'est politique, à l'ancienne.
Reste à la science à identifier la signature de ceci grâce à l'encéphalographie...

Tu donnes beaucoup trop d'importance à ce sujet. Tu n'es pas assez détaché. Tu aurais besoin de visiter d'autres domaines qui englobent la vie, la mort, l'évolution, l'esprit et la matière, comme un tout indissociable, qui ne dépend d"aucune promesse pour être intelligible.
La réalité étant ce qu'elle est, tout en considérant qu'on n'a pas trop idée de ce qu'elle donnera à découvrir d'elle-même, bien téméraire serait celui qui réduirait la réalité à sa petite perspective...
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Mar 20 Déc 2016 - 10:35

ronron a écrit:C'est plutôt drôle... Ce vocabulaire est en référence à celui utilisé par Laureys et Charland-Verville. Ce qui montre que tu n'es pas au fait de la discussion ici...
Pourrais-tu nous donner la référence qui te permet d'affirmer   "Notons encore que les expériences induites n'atteignent pas en profondeur celles vécues dans l'EMI." ? Parce que d'une part, il est question de degrés, et d'intensité (et pas de profondeur qui apporte une autre connotation dans l'état de conscience) avec l'échelle qui permet de mesurer si une personne a ou pas vécu une expérience de mort imminente ; et d'autre part la manière de mesurer est tout à fait identique que ce soit pour  une expérience de mort imminente vécue par stimulation d'une zone du cerveau, lors de la méditation ou suite à un arrêt cardiaque.
"Donc Bruce Greyson, qui est un pionnier aussi de la recherche sur les débuts et qui est un psychiatre américain a dit je vais créer une échelle avec un score minimum ; et donc lui a vu 130 personnes. Selon les personnes qu'il a rencontrées, il a pu créer son échelle suivant les éléments qu'ils ont rapportés et cela fait les items de l'échelle. Et chaque item peut-être quoté selon la façon dont ils sont présents et selon l'intensité à laquelle l'item était présent. Donc il faut avoir un score minimal de 7 sur 32 pour être évalué positif, pour que l'expérience soit qualifiée d'expérience de mort imminente. "
Il est question de différence, sur un item particulier : par exemple sur la rencontre avec les esprits, qu'ils soient religieux ou non on sait que les femmes âgées rapportent plus d'intensité que les autres. Mais sans distinction d'expérience induite ou non.
Mais pour ce qui est d'une comparaison à partir d'un type d'origine de l'expérience, la chercheuse dit l'exact contraire de ce que tu voudrais nous faire croire (puisque les syncopes font partie des expériences induites, ce qu'elle explique d'ailleurs):
"Et donc ici récemment, on a voulu voir s'il y avait une différence d'intensité selon que la personne a vécu un péril : situation où elle allait mourir ou s'il n'y avait pas de situation de péril.
Donc là, il y avait 140 patients qui avaient vécu un coma. Donc il y en avait 45 ou c'était une anoxie, 30 un traumatisme et autres 65. Autre, ça pouvait être une hémorragie, une infection, toutes sortes de causes qui ne sont pas traumatiques ni anoxiques. Et on avait aussi 50 sujets qui nous ont contactés en nous disant : "et bien moi j'ai eu cette expérience-là pendant la méditation, pendant que je m'endormais, pendant une syncope". Donc toutes des situations où l'individu n'est pas près de mourir.
Donc on a comparé ces groupes de patients. Premièrement on a comparé tous les patients qui avaient vécu un coma avec tous les sujets qui n'avaient vécu rien de dangereux pour eux ; et il n'y a pas une différence significative selon le contenu ou l'intensité. "
(...)
Donc que ce soit l'anoxie, que ce soit un trauma, que ce soit autre chose comme la méditation, c'est une expérience universelle. On raconte la même chose plus ou moins."

Donc merci de me donner la référence exacte afin que je puisse remettre dans le contexte et vérifier. sourire

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mar 20 Déc 2016 - 10:56

Ce qu'on appelle communément un état modifié de conscience. sourire
Pas de quoi en faire un chapeau.
lol!
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Mar 20 Déc 2016 - 13:34

ronron a écrit:
dedale a écrit:Si je ne me trompe pas, les expérimentations donne lieu à des décorporations par exemple, donc le parallèle et les impressions induites se font automatiquement.
C'est là en rester à la surface des choses...

C'est toujours moins superficiel que des témoignages pris pour argent comptant.

C'est plutôt drôle... Ce vocabulaire est en référence à celui utilisé par Laureys et Charland-Verville.

Oui peut être, tu emploies des mots identiques. Mais ils n'expriment en rien le même niveau de connaissance et de précision que Laureys ou Verville.

Ce qui montre que tu n'es pas au fait de la discussion ici...

Pour prétendre cela sans être ridicule, faudrait que tu aies une idée du fonctionnement du cerveau. Sinon c'et de la fanfaronnade.

J’émets l’opinion que la science ne trouvera pas la cause
La cause principale est déjà trouvée.
La mort approchant ou s'y apparentant, d'accord...
Et il y a une activité au niveau du cerveau au moment de l'EMI. Toujours d'accord...

Je vois que tu ne connais strictement rien de Laureys et Verville  sourire
Faudrait pousser un peu plus loin que ces généralités qui ne sont que des introductions au débat.

Les neurophysiciens, quant à eux, cherchent des causes précises. Et je peux t'assurer qu'ils les trouveront.
Il n'y a qu'à mentionner l'a priori...

A posteriori, il n'y a pas d'âme éternelle.

J'aimerais bien lire ça sous la plume d'un vrai scientifique...

Ne sois pas hypocrite. Ca ne changerait rien.
C'est à toi à te sortir le doigt et étudier le cerveau.

Mais je peux te conseiller des bouquins :Un que j'ai découvert par hasard il y a quelques année en allant accompagner ma têtarde à la bibliothèque municipale.
- "Comment fonctionne l'esprit", de Steven Pinker.
Pas mal pour avoir une idée générale mais assez précise, sans trop être saturé des termes rébabrbatifs de la neurophysiologie. Il y a des questions assez banales, de la vie de tous les jours, mais qui recèlent une grande complexité.
J'ai trouvé très enrichissant. De plus, ce livre fait le bilan des neurosciences. C'est un bon récapitulatif bien imagé des années 2000.
Je l'ai trouvé en bibliothèque dans mon bled, vois si tu peux pas faire pareil, si ça t'intéresse. Je pense que c'est une bonne base qui permet ensuite d'attaquer des sujets plus spécifiques comme les EMI.

La matière pense... Si ça, c'est pas de la magie...

C'est le cerveau qui pense et si c'est magique, ça l'est seulement pour les curés du moyen âge.
Donc avancer une hypothèse, c'est prendre en compte au préalable, les acquis valides que nous avons accumulé en matière de savoir, en vue d'aller plus loin.
Je ne conteste pas le fait de la machine qui montre un tracé de l'activité électrique du cerveau...

Si c'est là tout ce que tu sais et tout ce que tues en mesure d'admettre, ça n'est pas surprenant que tu perdes ton temps avec des croyance obsolètes.

Tiens, vu tout de même que la pensée donne à penser à son côté immatériel, on pourrait explorer l'idée de l'immatérialisme, ce qui en ferait un nouveau monisme... On pourrait attaquer le morceau en invoquant la réalité de la matière en tant que vide...

Quand un individu pense, des connexions électrochimiques se font dans certaines régions du cerveau spécialisées à cet effet, pour ensuite être transmises à des organes, des centres de coordination....

La pensée est immatérielle.
Une idée est immatérielle.
On peut même dire que la sensation de faim, la tristesse, la peur, etc, sont immatérielles.

"immatériel" n'est qu'un antonyme : Tu peux toujours dire qu'un chat est un "non-chien".  sourire Ca n'en fera pas un être transcendant et éternel. Ce ne sont que des mots.

La pensée n'existe qu'en raison de processus neurophysiologiques qui s'étudient.

Et puis se dire qu'immatérialisme ne veut pas dire inexistence mais existence autrement... Pour un nouveau paradigme, en quelque sorte...

Tu peux faire dire ce que tu veux à "immatérialisme", puisqu'en réalité tu ne sais même pas de quoi tu parles.
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mar 20 Déc 2016 - 17:17

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est plutôt drôle... Ce vocabulaire est en référence à celui utilisé par Laureys et Charland-Verville. Ce qui montre que tu n'es pas au fait de la discussion ici...
Pourrais-tu nous donner la référence qui te permet d'affirmer   "Notons encore que les expériences induites n'atteignent pas en profondeur celles vécues dans l'EMI." ?
C'est une déduction à partir de l'information que j'ai. Je me fie surtout aux propos de l'équipe Laureys au sujet de la différence marquée entre rêve ordinaire et EMI, souvenirs - mémoires - de l'EMI et souvenirs ordinaires. On a ce petit  résumé dans ce commentaire synthèse qui démarque assez, je trouve, le caractère extraordinaire de l'EMI «Il est démontré avec un outil validé en neuropsychologie que les caractéristiques de mort imminente sont très différentes de tous les autres types de mémoires qu’on a étudiées. Il sont quelque part plus vrais que vrais, ils sont beaucoup plus riches dans toutes leurs caractéristiques...  Le défi maintenant, c’est de comprendre comment le cerveau arrive à produire ces expériences plus réelles que réelles.»

À ma connaissance, quand Laureys parle des impressions induites, il ne les compare pas explicitement à celles vécues lors de l'EMI. Laisse-t-il entendre qu'elles seraient de même intensité? Je ne pense pas... Ça resterait à vérifier... Donc pour l'instant...

Parce que d'une part, il est question de degrés, et d'intensité (et pas de profondeur qui apporte une autre connotation dans l'état de conscience) avec l'échelle qui permet de mesurer si une personne a ou pas vécu une expérience de mort imminente ; et d'autre part la manière de mesurer est tout à fait identique que ce soit pour  une expérience de mort imminente vécue par stimulation d'une zone du cerveau, lors de la méditation ou suite à un arrêt cardiaque.
T'as une référence qui commente plus loin que la simple impression? Ça a fait l'objet d'une étude prospective?  Les personnes qui ont subi les inductions voient leur vie changer? Quelles sont les différences?

Quant au vocabulaire, vois dans Antidote... Ou fie-toi à Wiki :

«Effets de la profondeur des expériences de mort imminente sur la survie
La profondeur de l'expérience de mort imminente, définie par exemple par l'indice WCEI (Weighted core experience index) de Bruce Greyson (en) pour mesurer la « qualité » d'une EMI21 sous la forme d'une échelle de qualification des témoignages22,23, est corrélée avec un risque de décès dans les 30 jours après l'arrêt cardiaque1.»
[...]
Que ces expériences de mort imminente soient ou non hallucinatoires, elles ont toujours un impact profond sur l'individu.»

Le problème, c'est que t’es trop axée sur la lettre... À ce propos, tiens, vois donc le sens de survivalisme. Peut-être que t’accepteras le sens que je donne à agnostique : qui ne sait pas et ne peut donc ni affirmer ni infirmer...

"Donc Bruce Greyson, qui est un pionnier aussi de la recherche sur les débuts et qui est un psychiatre américain a dit je vais créer une échelle avec un score minimum ; et donc lui a vu 130 personnes. Selon les personnes qu'il a rencontrées, il a pu créer son échelle suivant les éléments qu'ils ont rapportés et cela fait les items de l'échelle. Et chaque item peut-être quoté selon la façon dont ils sont présents et selon l'intensité à laquelle l'item était présent. Donc il faut avoir un score minimal de 7 sur 32 pour être évalué positif, pour que l'expérience soit qualifiée d'expérience de mort imminente. "
Il est question de différence, sur un item particulier : par exemple sur la rencontre avec les esprits, qu'ils soient religieux ou non on sait que les femmes âgées rapportent plus d'intensité que les autres. Mais sans distinction d'expérience induite ou non.
Pas de distinction... Et alors?

Mais pour ce qui est d'une comparaison à partir d'un type d'origine de l'expérience, la chercheuse dit l'exact contraire de ce que tu voudrais nous faire croire (puisque les syncopes font partie des expériences induites, ce qu'elle explique d'ailleurs):
De quelle chercheuse parles-tu? Référence?

Mais pour ce qui est d'une comparaison à partir d'un type d'origine de l'expérience, la chercheuse dit l'exact contraire de ce que tu voudrais nous faire croire (puisque les syncopes font partie des expériences induites, ce qu'elle explique d'ailleurs): "Et donc ici récemment, on a voulu voir s'il y avait une différence d'intensité selon que la personne a vécu un péril : situation où elle allait mourir ou s'il n'y avait pas de situation de péril.
Donc là, il y avait 140 patients qui avaient vécu un coma. Donc il y en avait 45 ou c'était une anoxie, 30 un traumatisme et autres 65. Autre, ça pouvait être une hémorragie, une infection, toutes sortes de causes qui ne sont pas traumatiques ni anoxiques. Et on avait aussi 50 sujets qui nous ont contactés en nous disant : "et bien moi j'ai eu cette expérience-là pendant la méditation, pendant que je m'endormais, pendant une syncope". Donc toutes des situations où l'individu n'est pas près de mourir.
Donc on a comparé ces groupes de patients. Premièrement on a comparé tous les patients qui avaient vécu un coma avec tous les sujets qui n'avaient vécu rien de dangereux pour eux ; et il n'y a pas une différence significative selon le contenu ou l'intensité. "
(...)
Donc que ce soit l'anoxie, que ce soit un trauma, que ce soit autre chose comme la méditation, c'est une expérience universelle. On raconte la même chose plus ou moins."
Bon sang, depuis le temps que je le répète, j'ouvre justement la perspective pour mettre dans un même ensemble les expériences-sommets dont font partie les EMI... Il y a quelque chose à comprendre ici et ça concerne la question de la mort, mais précisément la mort de quoi? Ainsi peut-il être intéressant d'interroger ces diverses expériences pour en dégager le dénominateur commun...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mar 20 Déc 2016 - 19:03

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Si je ne me trompe pas, les expérimentations donne lieu à des décorporations par exemple, donc le parallèle et les impressions induites se font automatiquement.
C'est là en rester à la surface des choses...

C'est toujours moins superficiel que des témoignages pris pour argent comptant.
J'ai déjà dit que j'interrogeais... Faut croire que t'as la mémoire sélective...

Mais je peux te conseiller des bouquins : [...] - "Comment fonctionne l'esprit", de Steven Pinker.
Tu crois sincèrement que j'ai le niveau? sourire

La matière pense... Si ça, c'est pas de la magie...
C'est le cerveau qui pense
Bon, étant donné qu’il faut te mettre ça au tableau : si le cerveau est fait de matière, eh bien, a+b=c.

Quand un individu pense, des connexions électrochimiques se font dans certaines régions du cerveau spécialisées à cet effet, pour ensuite être transmises à des organes, des centres de coordination....
Ce qu'on s'ennuie à se faire répéter ce qu'on sait déjà qui se dit... T'as vraiment de la difficulté à faire la part des choses...

La pensée n'existe qu'en raison de processus neurophysiologiques qui s'étudient.
Si on te demande d’où vient telle ou telle pensée, tu nous diras qu’elle tient de processus neuromachin... C’est de la pétition de principe...

Et puis se dire qu'immatérialisme ne veut pas dire inexistence mais existence autrement... Pour un nouveau paradigme, en quelque sorte...
Tu peux faire dire ce que tu veux à "immatérialisme", puisqu'en réalité tu ne sais même pas de quoi tu parles.
Je te laisse penser que ce que tu imagines correspond à la réalité...
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Mar 20 Déc 2016 - 20:26

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est plutôt drôle... Ce vocabulaire est en référence à celui utilisé par Laureys et Charland-Verville. Ce qui montre que tu n'es pas au fait de la discussion ici...
Pourrais-tu nous donner la référence qui te permet d'affirmer   "Notons encore que les expériences induites n'atteignent pas en profondeur celles vécues dans l'EMI." ?
C'est une déduction à partir de l'information que j'ai. Je me fie surtout aux propos de l'équipe Laureys au sujet de la différence marquée entre rêve ordinaire et EMI, souvenirs - mémoires - de l'EMI et souvenirs ordinaires.
Fort mauvaise déduction puisque l'équipe de Laureys souligne, entre autre que, je cite : ce " qui peut expliquer que c'est plus réel qu'un rêve, plus réel qu'une hallucination, c'est vraiment cette composante émotionnelle et aussi le contexte"
Ou encore plus loin :
" Donc pour nous l'émotionnalité, le contexte de référence à soi, en fait un souvenir plus saillant qu'un rêve classique (puisqu'il y a aussi des rêves qui peuvent changer des vies, mais ça c'est une autre histoire) et qu'une hallucination par exemple de quelqu'un qui a pris certaines drogues ; parce que il y a certaines drogues qui peuvent  certaines composantes de la mort imminente par exemple la kétamine"
Emotionnalité due,  au fait que les expériences le plus souvent "se produisent dans un contexte où la vie de l'expérienceur est en danger".  
À ma connaissance, quand Laureys parle des impressions induites, il ne les compare pas explicitement à celles vécues lors de l'EMI. Laisse-t-il entendre qu'elles seraient de même intensité? Je ne pense pas... Ça resterait à vérifier... Donc pour l'instant...
Donc pour l'instant quoi ? Parce que tes connaissances insuffisantes il faut continuer à rester à ton analyse défectueuse ?
Réécoute les balados de Charland Verville cités plus haut, au lieu de tourner en rond. Elle est claire, nette et précise. L'interview " Les expériences de mort imminente sont-elles de faux souvenirs " bien que datant un peu, apporte beaucoup sur ce que l'on pouvait, déjà à l'époque, dire ou ne pas dire.
D'autant qu'elle sait faire la différence entre l'étude scientifique d'une expérience telle que l'EMI qui doit être et rester honnête et rigoureuse et la signification personnelle que tout un chacun peut en avoir aussi farfelue soit-elle.
Quant au vocabulaire, vois dans Antidote... Ou fie-toi à Wiki :
Encore faut-il savoir se servir de Wiki. Et si l'on sait s'en servir, c'est à dire faire un minimum d'analyse, avec un minimum d'esprit critique, on remarque qu'en l'occurrence il (Wiki) raconte une belle connerie :
puisque l'indice WCEI n'est pas de Greyson mais de Ring.
Et si je maintiens qu'il est bon de préférer intensité à profondeur, c'est bien parce que l'échelle de Greyson utilisée actuellement  est "une version révisée de l'indice WCEI." qui, elle, mesurait la "superficialité ou la profondeur" par un cumul de points  et fut jugée je cite  "trop subjective" et, amha, assez idiote puisque Ring estimait que  plus il y avait de composantes plus il y avait de profondeur sans faire la différence entre autre entre  "avoir le sentiment d'avoir vécu" et "avoir vécu"  qvt  

De quelle chercheuse parles-tu? Référence?
Ah et bien la même que toi : celle de l'équipe à laquelle tu te réfères et que j'ai citée en référence déjà un certain nombre de fois, et qui se trouve pile poil citée par toi-même tout au début de mon post  qvt  croule de rire
Bon sang, depuis le temps que je le répète, j'ouvre justement la perspective pour mettre dans un même ensemble les expériences-sommets dont font partie les EMI...
Je réponds à propos des stimulations cérébrales et des syncopes provoquées.
Il y a quelque chose à comprendre ici et ça concerne la question de la mort, mais précisément la mort de quoi?
Cela  ne concerne pas la question de la mort puisqu'il n'y a pas mort.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 21 Déc 2016 - 0:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est plutôt drôle... Ce vocabulaire est en référence à celui utilisé par Laureys et Charland-Verville. Ce qui montre que tu n'es pas au fait de la discussion ici...
Pourrais-tu nous donner la référence qui te permet d'affirmer   "Notons encore que les expériences induites n'atteignent pas en profondeur celles vécues dans l'EMI." ?
C'est une déduction à partir de l'information que j'ai. Je me fie surtout aux propos de l'équipe Laureys au sujet de la différence marquée entre rêve ordinaire et EMI, souvenirs - mémoires - de l'EMI et souvenirs ordinaires.
Fort mauvaise déduction puisque l'équipe de Laureys souligne, entre autre que, je cite : ce " qui peut expliquer que c'est plus réel qu'un rêve, plus réel qu'une hallucination, c'est vraiment cette composante émotionnelle et aussi le contexte"
Ou encore plus loin :
" Donc pour nous l'émotionnalité, le contexte de référence à soi, en fait un souvenir plus saillant qu'un rêve classique (puisqu'il y a aussi des rêves qui peuvent changer des vies, mais ça c'est une autre histoire) et qu'une hallucination par exemple de quelqu'un qui a pris certaines drogues ; parce que il y a certaines drogues qui peuvent  certaines composantes de la mort imminente par exemple la kétamine"
Emotionnalité due,  au fait que les expériences le plus souvent "se produisent dans un contexte où la vie de l'expérienceur est en danger".
Faut vraiment que tu retournes écouter son hypothèse rigoureuse où elle donne la parole au comateux pour expliquer la vivacité de l'expérience... C'est tellement farfelu...
à 15:20
 
Réécoute les balados de Charland Verville
C'est fait. T'as pris note de la conclusion émise par Abrassart et avec laquelle madame Charland-Verville est d'accord : «On n'est qu'au début d'un modèle explicatif (?)»? Il y a bien quelques autres petites choses discutables, à propos de la rigueur vs les idées préconçues, etc., mais bon...

Quant au vocabulaire, vois dans Antidote... Ou fie-toi à Wiki :
Encore faut-il savoir se servir de Wiki. Et si l'on sait s'en servir, c'est à dire faire un minimum d'analyse, avec un minimum d'esprit critique, on remarque qu'en l'occurrence il (Wiki) raconte une belle connerie :
puisque l'indice WCEI n'est pas de Greyson mais de Ring.
D'accord, mais ça n'enlève pas la pertinence du registre de la profondeur... Remarque, le mot intensité, surtout quand on parle de la lumière, ne me dérange pas du tout...

Je réponds à propos des stimulations cérébrales et des syncopes provoquées.
En quoi les symptômes de la syncope rejoignent-ils ceux de l'arrêt cardiaque?

Quant aux stimulations cérébrales, j'attends le détail pour voir si c'est comparable à ce qui se passe dans l'EMI.

Il y a quelque chose à comprendre ici et ça concerne la question de la mort, mais précisément la mort de quoi?
Cela  ne concerne pas la question de la mort puisqu'il n'y a pas mort.
Ce qui n'enlève rien à l'hypothèse de la survie de la conscience, puisque cet aspect atteint une compréhension d'évidence chez les personnes qui en font l'expérience...
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Mer 21 Déc 2016 - 3:32

ronron a écrit:J'ai déjà dit que j'interrogeais...

...certains témoignages bien choisi, au premier degré.
Histoire d'avoir des réponses bien choisies et au premier degré.

On sent que tu t'interroges, très profondément.

Faut croire que t'as la mémoire sélective...

Ton biais cognitif n'et pas un effet de ma mémoire  sélective.
Tu réduis le sujet à un style de témoignages qui alimentent l'inertie de ta mystique.

Mais c'est la faute aux autres. sourire

Tu crois sincèrement que j'ai le niveau? sourire

Ca te coûte rien d'essayer.

Bon, étant donné qu’il faut te mettre ça au tableau : si le cerveau est fait de matière, eh bien, a+b=c.

Si une maison est constituée de briques d'argile, elle n'est pas l'argile :
- La maison est une structure qui possède  une fonction propre, dépendante de l'assemblage de ces briques. C'est l'assemblage qui fait la maison.

Tu comprends?

Ce qu'on s'ennuie à se faire répéter ce qu'on sait déjà qui se dit... T'as vraiment de la difficulté à faire la part des choses...

Ben déjà, si t'arrives à assimiler ce niveau basique, on aura fait un grand pas.

Si on te demande d’où vient telle ou telle pensée, tu nous diras qu’elle tient de processus neuromachin... C’est de la pétition de principe...

C'est pas un principe, c'est la réalité.
Mais cette réalité, il faudrait que tu la connaisses, que tu aies une connaissance globale de l'évolution du cerveau chez différents ordres : Insectes, sauriens, mammifères par exemples.
On apprend alors que'un cerveau primitif donne lieu à un comportement primitif, parfois spécialisé dans le traitement de certaines informations sensorielles (odorat, vue, ouie, pour les prédateurs, par exemple).
Et un cerveau évolué, possédant un cortex supérieur, donne lieu à des comportements évolués, à une communication plus évoluée, ainsi que la faculté de résoudre des opérations plus complexes. En gros.

Ensuite, une fois qu'on a compris tout cela, apparaît le problème particulier de la pensée articulée propre à l'homme. C'est ce qui nous différencie fondamentalement de toutes les autres espèces : Nous avons un langage articulé qui nous confère un énorme avantage évolutif, puisque cela nous permet de recourir à des informations structurées et d'en disposer.
- La pensée verbale : Les études génétiques montrnt que le gène régissant cette dispositon se nomme FoxP2. Il existe chez les autres primates, mais il a muté chez l'homme voici environ 2,2 millions d'années.
A partir de cette mutation, toute la physionomie de notre crâne et de notre boite vocale s'est transformée, ainsi que sont apparues les régions cérébrales régissant structuration verbale des pensées et l'articulation vocale.

Pour les détails de cette évolution, nous pouvons ouvrir un topic.

Parallèlement à l'évolution du cerveau qui et en fait un réseau complexe de connexions, il y a la question des artisans de la pensée : Les neurones. Le neurone est une cellule et c'est au coeur des cellules que se produisent les mutations, l'évolution, les spécialisations.
Connaître globalement l'évolution du cerveau nous donne une chronologie : Depuis 2 millions d'années env., nous disposons de la faculté d'articuler nos pensées, et peu à peu jusqu'à l'homo sapiens, cette faculté s'est étendue à tout ce qui constituait une information, c'est à dire : Aussi bien la position du gibier, une information pratique, pouvant toucher la désignation ou la reconnaissance d'une chose connue ou découverte, que des expressions concernant nos sentiments, nos humeurs, notre volonté.

Il y a bien sûr nombre de questions qui se posent : On est tous embarqués dans la même galère et ce n'est plus une question d'être croyant ou pas. Mais vu que le système procède de centaines de millions d'années d'évolution, il ne se résume pas un bidule magique pondu par le curés en une ère où on brûlait les chercheurs comme des merguez : C'est un processus très complexe.
L'origine des neurones est celle de cellules eucaryotes qui se sont spécialisées dans le traitement de certaines informations; très probablement en rapport avec la défense et la nourriture, la gestion des ressources, au sein d'un organisme ou d'une entité primitive telle qu'une colonie.

En réalité, à l'origine, les unicellulaires vivaient indépendamment les uns des autres, c'était l'anarchie. Il semble que cela soit des cataclysmes et la raréfaction des ressources qui les aient obligés à former des systèmes collectifs, de partage.
La raison est simple : Parmi ces organismes unicellulaires connaissant une rréfaction de la nourriture, ceux dont l'instinct de concurrence était moindre (c'était une faiblesse mortelle en temps normal) ont survécu. Les autres, ne partageant pas, ont cessés de dominer et sont restés à l'état unicellulaire. C'est une hypothèse et je résume très succinctement, je zappe beaucoup de choses essentielles mais ça ressemble à quelque chose du genre.

A ce niveau primitif, un organisme pluricellulaire demande plus d'organisation, de gestion et de spécialisation qu'un simple organisme unicellulaire.
Une colonie d'unicellulaires fonctionne comme une société avec des couches internes ayant des activités précises et des couches externes ayant d'autres activités, et des couches médianes établissant des échanges, des rapports défense-protection, capture-digestion-déjection... Cela a commencé ainsi, avec des informations très simples, de premières nécessités : Le genre d'information que traitent les cerveaux les plus primitifs.

En suite, il y a un autre domaine très important lié au code génétique qui est celui de la stratégie évolutive. l'évolution conduit à des stratégies gagnantes ou pas : Il semble assez évident que pour un organisme vivant complexe, le fait de pouvoir traiter nombre d'informations simultanément et de pourvoir les synthétiser comme des métadonnées, est un indéniable avantage évolutif.

Tout comme l'âme me ou l'esprit sont des versions littéraires, approximatives, de processus cognitifs, il est à se demander s'il n'en est pas de même pour la pensée ou la conscience.
Après tout, avoir conscience, c'est le fait de pouvoir traiter et combiner des informations neurosensorielles, de les avoir structuré et d'être capable d'en donner une représentation synthétique.
Rien qui ne déborde des spécificités de nos neurones.
Simplement, à notre niveau de complexité, rien ne se fait sans errata, la mécanique elle-même n'est pas parfaite.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Mer 21 Déc 2016 - 10:37

ronron a écrit:Faut vraiment que tu retournes écouter son hypothèse rigoureuse où elle donne la parole au comateux pour expliquer la vivacité de l'expérience... C'est tellement farfelu...
Ce passage dit exactement cela : "Pour nous donc, une hypothèse qui peut expliquer que c'est plus réel qu'un rêve, plus réel qu'une hallucination, c'est vraiment cette composante émotionnelle et aussi le contexte, parce que la plupart des expériences de mort imminente, mais pas toutes, se produisent dans un contexte où la vie de l'expérienceur est en danger. Et donc le fait de se dire, voilà, je vais peut-être mourir et donc toutes les attentes inhérentes... Par exemple une personne qui fait un arrêt cardiaque, il y a des attentes de se dire voilà, peut-être que c'est la fin et de là, cela génère toutes sortes d'émotions, avec des composantes qui font référence à soi ; c'est à dire  que les gens vont beaucoup parler de "je", et c'est donc vraiment une expérience importante pour eux. Ça change leur vie, les gens vont devenir plus altruistes, tournés vers les autres et tout ça.
Donc pour nous l'émotionnalité, le contexte de référence à soi, en fait un souvenir plus saillant qu'un rêve classique (puisqu'il y a aussi des rêves qui peuvent changer des vies, mais ça c'est une autre histoire) et qu'une hallucination par exemple de quelqu'un qui a pris certaines drogues ; parce que il y a certaines drogues qui peuvent recréer certaines composantes de la mort imminente par exemple la kétamine qui était autrefois administrée comme anesthésiant. "
Rien à voir donc avec quoique ce soit de farfelu !
Et je ne vois pas pourquoi non plus la parole de comateux répondant aux questionnaires standardisés vaudrait moins que celle des autres puisque c'est la seule manière de classer les expérienceurs vs ceux qui ne le sont pas.
T'as pris note de la conclusion émise par Abrassart et avec laquelle madame Charland-Verville est d'accord : «On n'est qu'au début d'un modèle explicatif (?)»? Il y a bien quelques autres petites choses discutables, à propos de la rigueur vs les idées préconçues, etc., mais bon...
Et tu as du te reconnaître dans les apporteurs au pot-pourris de kauneries qui ajoutent du surnaturel pour combler les trous lorsqu'ils ne savent pas... et que ça les arrange.... Parce que c'est ça les idées préconçues dont il est question : l'âme qui survit à la mort etc...
D'accord, mais ça n'enlève pas la pertinence du registre de la profondeur... Remarque, le mot intensité, surtout quand on parle de la lumière, ne me dérange pas du tout...
Et bien si justement puisque la connotation de profondeur se limite à l'émotion et qu''il n'est pas question de se limiter à cela : il y a aussi la sensation physique (le ressenti).
En quoi les symptômes de la syncope rejoignent-ils ceux de l'arrêt cardiaque?
Donc tu n'as pas écouté la conférence en référence...
Quant aux stimulations cérébrales, j'attends le détail pour voir si c'est comparable à ce qui se passe dans l'EMI.
C'est-cela oui... Comme si tu avais les capacités à juger le travail d'un chercheur !  pette de rire
Ce qui n'enlève rien à l'hypothèse de la survie de la conscience, puisque cet aspect atteint une compréhension d'évidence chez les personnes qui en font l'expérience...
Je répondais à ta balourdise "et ça concerne la question de la mort".

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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Mer 21 Déc 2016 - 10:40

dedale a écrit:Pour les détails de cette évolution, nous pouvons ouvrir un topic.
Vonlontiers dédale et merci d'avance. Cela évitera la technique du "noyage de sujet" pour cause de manque d'arguments sourire


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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 21 Déc 2016 - 17:15

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Faut vraiment que tu retournes écouter son hypothèse rigoureuse où elle donne la parole au comateux pour expliquer la vivacité de l'expérience... C'est tellement farfelu...
«Par exemple une personne qui fait un arrêt cardiaque, il y a des attentes de se dire voilà, peut-être que c'est la fin et de là, cela génère toutes sortes d'émotions, avec des composantes qui font référence à soi ; c'est à dire  que les gens vont beaucoup parler de "je", et c'est donc vraiment une expérience importante pour eux. Ça change leur vie, les gens vont devenir plus altruistes, tournés vers les autres et tout ça.
Donc pour nous l'émotionnalité, le contexte de référence à soi, en fait un souvenir plus saillant qu'un rêve classique (puisqu'il y a aussi des rêves qui peuvent changer des vies, mais ça c'est une autre histoire) et qu'une hallucination par exemple de quelqu'un qui a pris certaines drogues ; parce que il y a certaines drogues qui peuvent recréer certaines composantes de la mort imminente par exemple la kétamine qui était autrefois administrée comme anesthésiant. "
Rien à voir donc avec quoique ce soit de farfelu !

Le problème, c'est qu'on ne tient pas compte de la teneur en soi des contenus qui pourraient avoir leur part dans la profondeur de l'expérience... En outre, se dire que 'peut-être c'est la fin' est contradictoire avec le fait qu'un expérienceur revient sans plus la peur de la mort... À mon avis, Mlle Charland-Verville perd de vue l'EMI pour chercher dans l'ordinaire ce qui tiendrait plutôt de l'extraordinaire. Mais le collage ne fonctionne pas... Revenir d'un coma sans plus la peur de la mort est pas mal plus à même d'expliquer l'émotion qu'un monologue dont on peut mettre en doute l'existence... On peut ajouter le côté indescriptible, ineffable de l'expérience, les mots qui manquent, etc.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Mer 21 Déc 2016 - 17:48

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ! Bien sûr que si on en tient compte puisque c'est justement pris en compte par les questionnaires qvt
Et je crois que tu as un sérieux problème ronron si tu n'es pas capable de comprendre que ce n'est pas contradictoire d'avoir peur de mourir et de vivre ensuite une expérience qui atténue ou supprime cette peur.
Quant à ton "pour chercher dans l'ordinaire ce qui tiendrait plutôt de l'extraordinaire" qu'est-ce qui est donc si ordinaire que ça ? Si c'est d'être un humain avec un cerveau, des niveaux de conscience, des fonctionnements neuronaux pouvant être perturbés etc... va falloir t'y faire croule de rire

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Mer 21 Déc 2016 - 18:04

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Faut vraiment que tu retournes écouter son hypothèse rigoureuse où elle donne la parole au comateux pour expliquer la vivacité de l'expérience... C'est tellement farfelu...
«Par exemple une personne qui fait un arrêt cardiaque, il y a des attentes de se dire voilà, peut-être que c'est la fin et de là, cela génère toutes sortes d'émotions, avec des composantes qui font référence à soi ; c'est à dire  que les gens vont beaucoup parler de "je", et c'est donc vraiment une expérience importante pour eux. Ça change leur vie, les gens vont devenir plus altruistes, tournés vers les autres et tout ça.
Donc pour nous l'émotionnalité, le contexte de référence à soi, en fait un souvenir plus saillant qu'un rêve classique (puisqu'il y a aussi des rêves qui peuvent changer des vies, mais ça c'est une autre histoire) et qu'une hallucination par exemple de quelqu'un qui a pris certaines drogues ; parce que il y a certaines drogues qui peuvent recréer certaines composantes de la mort imminente par exemple la kétamine qui était autrefois administrée comme anesthésiant. "
Rien à voir donc avec quoique ce soit de farfelu !

Le problème, c'est qu'on ne tient pas compte de la teneur en soi des contenus qui pourraient avoir leur part dans la profondeur de l'expérience... En outre, se dire que 'peut-être c'est la fin' est contradictoire avec le fait qu'un expérienceur revient sans plus la peur de la mort... À mon avis, Mlle Charland-Verville perd de vue l'EMI pour chercher dans l'ordinaire ce qui tiendrait plutôt de l'extraordinaire. Mais le collage ne fonctionne pas... Revenir d'un coma sans plus la peur de la mort est pas mal plus à même d'expliquer l'émotion qu'un monologue dont on peut mettre en doute l'existence... On peut ajouter le côté indescriptible, ineffable de l'expérience, les mots qui manquent, etc.

Si on tient compte aussi bien du contenu que de la situation réelle de l'expérienceur, il y a d'office une contradiction :
- L'expérinceur n'a pas vécu la mort : Ce dont il avait peur avant l'EMI et dont il n'a plus peur après l'EMI, c'est seulement d'une représentation qu'il avait de la mort, de sa mort.
Ce qu'il appelle la mort est en réalité un état de coma assisté par une équipe médicale, une équipe qui fait tout pour adoucir ses souffrances et le ramener du coma.
- Donc il pense vivre sa mort : Ce coma n'est donc pas la mort comme il se l'imaginait, se la représentait, et n'a donc plus aucune raison de la craindre, puisqu'il en est revenu sans y avoir jamais été.

Donc pour un EMIste, la mort n'est pas la mort, comme le disent certains d'entre eux.
Et c'est exact, puisqu'il ne s'agit pas de la mort.
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 21 Déc 2016 - 18:54

dedale a écrit:
ronron a écrit:Le problème, c'est qu'on ne tient pas compte de la teneur en soi des contenus qui pourraient avoir leur part dans la profondeur de l'expérience... En outre, se dire que 'peut-être c'est la fin' est contradictoire avec le fait qu'un expérienceur revient sans plus la peur de la mort... À mon avis, Mlle Charland-Verville perd de vue l'EMI pour chercher dans l'ordinaire ce qui tiendrait plutôt de l'extraordinaire. Mais le collage ne fonctionne pas... Revenir d'un coma sans plus la peur de la mort est pas mal plus à même d'expliquer l'émotion qu'un monologue dont on peut mettre en doute l'existence... On peut ajouter le côté indescriptible, ineffable de l'expérience, les mots qui manquent, etc.

Si on tient compte aussi bien du contenu que de la situation réelle de l'expérienceur, il y a d'office une contradiction :
- L'expérinceur n'a pas vécu la mort : Ce dont il avait peur avant l'EMI et dont il n'a plus peur après l'EMI, c'est seulement d'une représentation qu'il avait de la mort, de sa mort.
Tu lèves la contradiction en considérant que justement la mort est imaginaire... Ça fait partie de nos divergences.

En fait, ce qui est compris, c'est qu'il y a métanoïa. C'est le moi égoïque qui se voit transformé par l'expérience. Ça rejoint le Soi... L'expérienceur n'a pas à se poser de questions puisque l'expérience se déroule sur fond de compréhension d'évidence... Elle impressionne du fait de sa profondeur, de son caractère exceptionnel, sacré...  La personne s'éveille à une autre réalité d'elle-même, à son identité profonde, au sens de la vie, voit son système de valeurs se modifier... L'émotivité traduit à sa façon la force, l'intensité, la profondeur de l'expérience, sa réalité au-delà de tout doute...

Comme en conviennent Abrassart et Mlle Charland-Verville : «On n'est qu'au début d'un modèle explicatif.»
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Jeu 22 Déc 2016 - 2:32

ronron a écrit:Tu lèves la contradiction en considérant que justement la mort est imaginaire... Ça fait partie de nos divergences.

Quelles que soient nos divergences, le fait est que l'EMIste était mourant mais n'était pas mort.
Il n'a pas connu la mort dans on expérience, il a assimilé son expérience à une représentation qu'il se fait de la mort et qui dans ce cas est un coma.
S'il y a différence en rêve et coma, il y en a d'autant plus entre mort et coma.

En fait, ce qui est compris, c'est qu'il y a métanoïa. C'est le moi égoïque qui se voit transformé par l'expérience. Ça rejoint le Soi...

Primo, le moi et l'ego, c'est la même chose : Ego = moi en grec.
Secundo, le soi est la représentation que le "moi" se fait de lui-même., que cela soit dans sa propre expérience comme dans l'expérience en général.

Si tu mets une majuscule à "soi", c'est que tu parles du soi mystique, spirituel, religieux.
Le soi religieux est une représentation culturelle d'un "moi" qui aurait une essence divine.
Mais je croyais que tu parlais d'hypothèse et là, tu me décris des dogmes.

L'expérienceur n'a pas à se poser de questions puisque l'expérience se déroule sur fond de compréhension d'évidence...

Tout prouve le contraire. Tous ces témoignages montrent bien que les EMIstes qui ont vécu une forte expérience catalysatrice de croyance religieuse, se posent des questions.
Ils ne comprennent pas.

Il n'y a que toi qui veux voir des évidences, mais en ce bas monde, rien n'est évident.

Elle impressionne du fait de sa profondeur, de son caractère exceptionnel, sacré...

Tu ne parles que des "EMI+" bien entendu. C'est la carotte qui mène à ton évidence tant attendue.

Est-ce que tu te rends compte que tu es en plein fantasme?

La personne s'éveille à une autre réalité d'elle-même, à son identité profonde, au sens de la vie, voit son système de valeurs se modifier...

La réalité reste la même. C'est le choc traumatique qui bouleverse la personne et l’appréhension qu'elle a de la vie.

L'émotivité traduit à sa façon la force, l'intensité, la profondeur de l'expérience, sa réalité au-delà de tout doute...

C'est le monde que tu t'es créé - en réduisant les EMI à quelques témoignages gourouteux dans lesquels les crédules entrevoient de grandes révélations.
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Jeu 22 Déc 2016 - 5:33

ronron a écrit:Comme en conviennent Abrassart et Mlle Charland-Verville : «On n'est qu'au début d'un modèle explicatif.»

sourire Ne rêve pas, la vie éternelle, la conscience qui se balade toute seule, c'était avant les sciences. Pour le moment, tout ce que disent ces chercheur nous oriente aux antipodes de tes croyances.
Essaie de revenir dans la réalité au lieu de te faire un film en permanence.

Les chercheurs veulent des réponses précises, efficaces, des résultats qui peuvent ensuite être utilisés en médecine, chirurgie, psychologie, etc. Compare pas tes extases avec la recherche.
- Du point de vue d'une réponse quant à la cause des EMI, l'affaire est classée.

Il y aura toujours des apôtres de la vie éternelle, et dans 10 000 ans, surement qu'ils nous répéterons les mêmes litanies, et en seront toujours au même stade.
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Jeu 22 Déc 2016 - 6:11

ronron a écrit:T'as une référence qui commente plus loin que la simple impression? Ça a fait l'objet d'une étude prospective?  Les personnes qui ont subi les inductions voient leur vie changer? Quelles sont les différences?

On a déjà répondu à ça.
Dans une stimulation, le cobaye sait très bien que le cerveau est à l'origine de son expérience : Il n'est donc pas choqué comme une personne qui ne le sait pas.
C'est pareil avec les fantômes : Quand une personne sait que c'est le vent qui a fait du bruit, elle n'a pas peur, elle n'est pas choquée, et donc ça ne bouleverse pas sa vie.

La véritable question est de savoir pourquoi tu obliges à répéter des choses élémentaires et évidentes.

Peut-être que t’accepteras le sens que je donne à agnostique : qui ne sait pas et ne peut donc ni affirmer ni infirmer...

L'agnosticisme, c'était bon au XVI° siècle. Aujourd'hui on sait très bien que dieu n'a pas créé le monde.
Donc fatalement, avec l'évolution des connaissances, , agnosticisme ou pas, certaines choses sont confirmées ou infirmées.

Par exemple, la conscience qui se balade toute seule, rien ne le confirme. D'office, c'est infirme.
En admettant qu'un jour, ce fut réellement une hypothèse, elle est invalide : Rien ne la confirme et tout l'infirme.
Donc laissons tomber les étiquettes et les principes inadéquats : Ce sont les faits qui parlent.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Jeu 22 Déc 2016 - 10:06

ronron a écrit:En fait, ce qui est compris, c'est qu'il y a métanoïa. C'est le moi égoïque qui se voit transformé par l'expérience. Ça rejoint le Soi...
"Cependant, des études neuroscientifiques menées dans différents contextes dans lesquels peuvent apparaître des OBE montrent un rôle important de la jonction temporo-pariétale, région associée à l’intégration des informations multisensorielles et à la conscience de soi."
Voilà ce qui est compris.
Tes histoires de métanoïa arrivent tout aussi fréquemment lorsqu'un individu frôle la mort ou croit la frôler pensant que sa maladie ne sera jamais soignée et qu'il ne s'en tirera pas, alors qu'une opération aura suffi à l'en guérir...
Sans compter que ces "transformations de vie" peuvent parfaitement être éphémères, on sait ce que les bonnes résolutions durent ...
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Re: EMI - NDE

Message par Jipé le Jeu 22 Déc 2016 - 10:14

Bulle a écrit:
Et si tu veux parler des soi-disant pouvoirs acquis lors d'une initiation comprenant des voyages organisés pour visite d'esprits supérieurs : autant s'inscrire à l'Institut Supérieur de Charlatologie : C'est ici pette de rire
Ronron doit y être déjà inscrit, non ?! sourire

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