EMI - NDE

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 12 Jan 2017 - 19:57

Bulle a écrit:La cohérence du discours des expérienceurs est d'une part toute relative puisqu'elle dépend de la reconstruction qu'ils en ont faite, elle-même influencée par leur culture et la publicité. C'est le premier point.
C'est vraiment drôle, ce commentaire, puisque les membres de l'équipe de Laureys part de la même reconstruction - non fiable? - pour mener leur enquête. Comment alors l'équipe pourrait-elle conclure de façon fiable? J'espère que tu finiras par comprendre que tu te tires dans le pied avec ce genre de considération...

Le second est que la cohérence en question (celle des expérienceurs) n'implique pas le moindre dépassement du champ des avancées puisque les justifications personnelles ne font pas partie du champ de la recherche en matière d'EMI.
Autant dire que l'on examine des robots.

On ne peut donc aucunement parler de débordement ou de dépassement lorsque c'est de facto "hors champ"'.
À l'évidence, nous sommes à un autre niveau, celui-là métaphysique...

Laureys, lui, se gardera une petite gêne en bémolisant le discours sur la conscience ou l'EMI par un ''On pense que''... Et cela sans même que lui ou son équipe ne tienne compte d'une EMI qui se déroule en dehors de celle vécue lors d'un coma. Etc.
Il ne bémolise rien du tout : "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau. " in Un si brillant cerveau - S. Laureys
Expériences de quoi? Et puis ça n'a pas trop de sens : le fonctionnement de connexions suffirait à produire les pensées? Bon sang, arrête-toi un moment et penses-y : les connexions seraient l'explication! Dites-moi que je rêve... Et ce serait scientifique!?

Quoi qu'il en soit, tant que ne sera pas réglée la question de la conscience ou de la dualité matière-esprit, on en restera au niveau de la spéculation ou de l'opinion...

Quant à la citation de Laureys, fais-moi signe quand tu auras lu le livre au complet en n’oubliant surtout pas de noter les passages où on est plus dans l’esprit des hypothèses qu’autrement...

Tu aurais dû citer la suite de ton passage:  ‘Même pour une expérience aussi complexe que l’amour, je ne vois pas pourquoi on ne parviendrait pas à mieux comprendre comment cela fonctionne, où cela se déroule et ce qui se passe en fait dans notre cerveau lorsque nous éprouvons des sentiments pour quelqu’un. Sans pour autant porter préjudice à son aspect romantique… Mieux on comprendra l’activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux, mieux on pourra aider les gens qui peuvent, par exemple, être complètement anéantis par un chagrin d’amour.’‘
Ici

Faut se rendre à l’évidence, rien sur l’origine...

Et que les amoureux reviennent donc sur terre! Tout leur amour n’est qu’illusion, jeu de neurones, etc., et sans qu’il soit encore question de libido... Au fond, tout cela n’est que mécanique...

toutes les supputations qui n'ont pas le moindre début de preuve sur l'âme qui va visiter des morts ça te suffit mdr
Sacré ronron va.  
Quels morts puisque l'EMI donne à penser ou à comprendre que la mort n'existerait pas, pas plus pour l'EMIste que pour les consciences toujours vivantes. La logique est là en tout cas. D'ailleurs cette idée de conscience toujours vivante malgré la mort (?) du corps se retrouve dans d'autres types d'expérience... On n'a qu'à considérer que des EMIstes avaient eu l'information du décès d'une personne alors même que lesdits EMIstes ne pouvaient pas  être au courant...

Quant à la preuve, c'est la marotte de la science qui ne l'atteint même pas quant à ses théories. C'est pourquoi peut-être, seul le niveau d'évidence vécu entre autres dans l'EMI pourrait nous informer sur le réel, plus réel que le réel. Commentaire qui a d'ailleurs frappé l'équipe Laureys et qui demeure un défi quant à l'explication. En plus qu'ils en ont plein les bras à essayer de comprendre un des grands mystères pour la science, comment ce cerveau produit cette chose qui nous échappe tellement qu’on appelle la conscience humaine...

Vois-tu, comme moi, que l'équipe Laureys pourrait bien mettre la charrue devant les bœufs? Y a plein de mystère par rapport à la conscience, sauf celui de la production de la conscience par la matière... bravo

On pensera à un prochain titre : La mécanique explique la mécanique!

Sauf que, pas de pensée, rien de tout cela...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 12 Jan 2017 - 20:39

Bean a écrit:Par contre on peut dire que la mesure et l'organe qui permet cette mesure, précèdent toute science et toute conscience. L’œil précède le regard et l'observation, la conscience de son reflet dans le miroir, l'optique, L’ouïe précède la perception des bruits, des sons, de la parole, de la musique, de l'acoustique. etc...
Ça me semble plutôt lié à un ou des principes constitutifs, un champ infini de potentialités, de possibles. N'est-ce pas que tout cela est lié à la manifestation dont il était dans la nature même que d'être perçue? Comment en effet peut-on logiquement faire l'économie de la question de projet au vu de la conscience ou de la pensée alors qu'on le fait pour l'œil ou l'ouïe?

D'où vient que le monde est? Pourquoi une telle manifestation, dans quel but, pour quel sens?

La conscience est une propriété du cerveau qui n'a pas de sens sans nos organes des sens.
Ça m'apparaît une pétition de principe. C'est comme si tu disais que tout découle du big bang sans considération pour l'amont possible du mur de Planck ou un autre modèle.

Je dirais plutôt que la conscience n'a pas de sens sans le sens...

Que signifierait le monde sans un sens, sans but, sans une conscience pour en prendre conscience? Le monde même serait-il?
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Jeu 12 Jan 2017 - 20:56

ronron a écrit:Surveille bien le panneau : On pensait que...

Désolé mais un accélérateur de particules ne pense pas que.....
Si t'es pas informé, n'essaie pas de désinformer les autres.

D'ailleurs je n'ai pas besoin d'avoir étudié en sciences....

Ca te serait nécessaire vu ce que tu racontes.
Personne ne te demande d'étudier les sciences, mais juste de te renseigner, au moins à propos des énormités que tu racontes.

pour avoir l'intuition de l'infini.

Tout le monde a l'intuition de l'infini. C'est un cliché.
C'est beaucoup plus difficile et sage de savoir admettre ses limites.

À y regarder de près, constate toi-même qu'appliquer le concept de matière à la conscience est contre-intuitif...

Rien ne s'applique à ta conscience magique.
Si tu ne parviens pas à faire avec la matière, c'est que ton "concept" (chié au pif) est invalide.

Avec ta grande intuition, tu ne pourrais même expliquer d'où vient un poil de fesse. Donc étudie au lieu de faire le fanfaron et rester dans le ridicule.

Plutôt que de faire tes simagrées ou de réagir en robot, réfléchis...

J'ai réfléchi et pas besoin de trucs imaginaires chiés par magie : Abracadabra, hop là boum;, et v'là la conscience!

Ça montre bien que t'as pas réfléchi à ce dualisme subjectivité-objectivité

Pas de dualisme subjectivité-objectivité si tu te renseignes, que tu vérifies tes informations, et que tu sois capable de débattre.

ou au dualisme extérieur et intérieur...

Ce n'est pas du dualisme.
Et ce n'est pas le sujet. Donc arrête un eu de te balader dans tous les sens et rester en surface sans rien approfondir. Le EMI n'ont pas pas besoin de dualisme.

Si t'avais vécu une seule expérience d'immanence, tu réfléchirais autrement la question...

Tu ne sais plus quoi raconter. Te voilà réduit à te raccrocher à tes fumigènes. Tu n'as aucun pouvoir "spirituel" qui te permette de déterminer la part de réalité dans un témoignage, à moins qu'un élément vérifiable ne te le confirme.
C'est pas la peine de te faire mousser : Tu parles sans rien savoir.

Continue à vouloir me balader que je rigole.

Je me demandais justement comment un philosophe digne de ce nom considérerait sa EMI : un traitement-choc de l'absolu réel seul à même d'expliquer les changements réels dans sa vie? Je ne doute pas que cela le mènerait à élaborer une autre vision du monde tenant compte de cette expérience...

Ben pourtant, les EMIstes en n'ont guère de nouvelle vision du monde.
En général, ça sent plutôt le régurgité.

Alors peut être que chez toi, effectivement, il y a non pas du dualisme, mais une rupture, une tendance subjectiviste et irrationnelle à porter les EMI  au nues -  et surévaluer les petits trucs ordinaire qui, selon toi, on un rapport direct.
C'est le symptôme du croyant qui se cherche des sensations faute de pouvoir les éprouver.
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 12 Jan 2017 - 21:38

dedale a écrit:
ronron a écrit:Surveille bien le panneau : On pensait que...
Désolé mais un accélérateur de particules ne pense pas que.....
C'est tout comme puisque ce sont des mécaniques qui pensent...

Paraîtrait qu'il pourrait bientôt fermer ses portes...

D'ailleurs je n'ai pas besoin d'avoir étudié en sciences....
Ca te serait nécessaire vu ce que tu racontes.
Personne ne te demande d'étudier les sciences
Ah! Bon! T'arrêtes pas de m'y inviter...

- (chié au pif)
- Avec ta grande intuition, tu ne pourrais même expliquer d'où vient un poil de fesse.
- J'ai réfléchi et pas besoin de trucs imaginaires chiés par magie :
T'es né par le siège ou avec un poil du cul dans le ciboulot?

Donc étudie au lieu de faire le fanfaron et rester dans le ridicule.
C'est plutôt drôle surtout quand on vient de lire de toi : Personne ne te demande d'étudier les sciences...

Abracadabra, hop là boum;, et v'là la conscience!
Abracadabra, hop là boum;, et v'là le monde!

- Si t'avais vécu une seule expérience d'immanence, tu réfléchirais autrement la question...
Tu ne sais plus quoi raconter. Te voilà réduit à te raccrocher à tes fumigènes. Tu n'as aucun pouvoir "spirituel" qui te permette de déterminer la part de réalité dans un témoignage, à moins qu'un élément vérifiable ne te le confirme.
- les EMIstes en n'ont guère de nouvelle vision du monde. En général, ça sent plutôt le régurgité.
On n'a qu'à considérer tes propos sur le magnétisme, ou à s'informer auprès de l'EMIste ou de son entourage pour constater des changements...

- Tout le monde a l'intuition de l'infini. C'est un cliché.
- C'est beaucoup plus difficile et sage de savoir admettre ses limites
- Alors peut être que chez toi, effectivement, il y a non pas du dualisme, mais une rupture, une tendance subjectiviste et irrationnelle à porter les EMI  au nues -  et surévaluer les petits trucs ordinaire qui, selon toi, on un rapport direct.
C'est le symptôme du croyant qui se cherche des sensations faute de pouvoir les éprouver
Cause toujours, mon coco...

Décidément à part tes commentaires ridicules...
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 13 Jan 2017 - 11:09

ronron a écrit:C'est vraiment drôle, ce commentaire, puisque les membres de l'équipe de Laureys part de la même reconstruction - non fiable? - pour mener leur enquête. Comment alors l'équipe pourrait-elle conclure de façon fiable? J'espère que tu finiras par comprendre que tu te tires dans le pied avec ce genre de considération...
Et alors ? En quoi, appeler un chat un chat, c'est-à-dire la reconstruction des souvenirs une reconstruction subjective, devrait-il empêcher quelque recherche à l'aide des outils dont ils disposent ?
Les déductions scientifiques sont faites à partir d'instruments de mesures et sont, contrairement à la narration d'un vécu suite à une expérience taumatisante (ce qui est le cas dans la pluspart des cas d'EMI) et sont opposables à tous, c'est à dire que n'importe quelle équipe, n'importe où peut constater que "tout se passe au niveau du cerveau" dans tel ou tel cas de figure étudié par les chercheurs.
Autant dire que l'on examine des robots.
Avant d'aller plus loin merci de m'expliquer ce que cette phrase veut dire. Je ne la comprend pas.
Spoiler:
(Petit rappel : la métaphysique n'a de sens que si elle tient compte des avancées scientifiques. Merci de développer sur le sujet dédié)

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Ven 13 Jan 2017 - 11:26

ronron a écrit:
Bean a écrit:Par contre on peut dire que la mesure et l'organe qui permet cette mesure, précèdent toute science et toute conscience. L’œil précède le regard et l'observation, la conscience de son reflet dans le miroir, l'optique, L’ouïe précède la perception des bruits, des sons, de la parole, de la musique, de l'acoustique. etc...
Ça me semble plutôt lié à un ou des principes constitutifs, un champ infini de potentialités, de possibles. N'est-ce pas que tout cela est lié à la manifestation dont il était dans la nature même que d'être perçue? Comment en effet peut-on logiquement faire l'économie de la question de projet au vu de la conscience ou de la pensée alors qu'on le fait pour l'œil ou l'ouïe?

D'où vient que le monde est? Pourquoi une telle manifestation, dans quel but, pour quel sens?
C'est ton questionnement existentiel que tu nous poses là, tu es en quête de sens mais ça n'a rien à voir avec ma remarque où il n'est pas question de projet.
Et je ne vois pas en quoi l'élaboration de l’œil et de l'ouïe par sélection naturelle serait en rapport avec un projet (sauf a être un adepte croyant de l'ID) ?

Avant de se demander d'où vient le monde, il faudrait déjà en comprendre parfaitement son fonctionnement, ce qui est loin d'être le cas.
Je dirais plutôt que la conscience n'a pas de sens sans le sens...
Remarque qui n'a aucun sens.
Cela étant, il n'est pas nécessaire que les choses ou les propriétés des choses aient un sens pour être.

Encore une fois, la question du sens est une question existentielle personnelle. C'est finalement la question de Dieu.
Si l'on conçoit Dieu, alors un sens est nécessaire pour toutes choses. S'il n'y a pas de sens, alors le concept de Dieu est inutile.
Mais comme tu es ton propre Dieu, tu donnes toi-même un sens aux choses.

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Ven 13 Jan 2017 - 14:13

ronron a écrit:Décidément à part tes commentaires ridicules...

Vu les tiens, je n'ai pas à m'inquiéter. sourire

C'est tout comme puisque ce sont des mécaniques qui pensent...

Rajoute des couches, t'es pas assez ridicule.

Ah! Bon! T'arrêtes pas de m'y inviter...

Faudrait que tu te renseignes oui, parfois. Ca serait mieux.

T'es né par le siège ou avec un poil du cul dans le ciboulot?

On entrevoit la portée de ton immanence.autoproclamée sourire

C'est plutôt drôle surtout quand on vient de lire de toi : Personne ne te demande d'étudier les sciences...

Qu'est-ce qui est drôle : De se renseigner avant de dire n'importe quoi? On devrait même pas avoir à te le dire.

dedale a écrit:Abracadabra, hop là boum;, et v'là la conscience!
Abracadabra, hop là boum;, et v'là le monde!

C'était pas la peine de rétorquer un truc débile.

On n'a qu'à considérer tes propos sur le magnétisme,

Ce ne sont pas mes propos : J'avais cité une source. Et ça n'avait aucun rapport avec les EMI.

ou à s'informer auprès de l'EMIste ou de son entourage pour constater des changements...

Des changements, il y en a chez toute personne passant par un coma. C'est le premier constat qu'on peut faire.
Et rien n'est moins sûr que ce soit ceux qui ont des "expériences-sommet" qui subissent les plus grands changements. Pas d'après les quelques cas que je connais personnellement.
Hélas, il me semble qu'il n'y a que les EMI mystiques à être surmédiatisées, vu que cela a un caractère sensationnel qui galvanise les croyants en la vie éternelle. Le rêve, ça rapporte.

Cause toujours, mon coco...

Oui toi aussi, cesse un peu de balbutier sourire


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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 13 Jan 2017 - 14:45

Spoiler:

Bean a écrit:
Je dirais plutôt que la conscience n'a pas de sens sans le sens...
Remarque qui n'a aucun sens.
Cela étant, il n'est pas nécessaire que les choses ou les propriétés des choses aient un sens pour être.
Cela ne vaut pas que pour les choses : ronron, en est une preuve flagrante : son discours n'a aucun sens et pourtant il est... je sors

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 13 Jan 2017 - 14:55

dedale a écrit:
ronron a écrit:T'es né par le siège ou avec un poil du cul dans le ciboulot?
On entrevoit la portée de ton immanence.autoproclamée sourire
Par le trou d'on sait quoi...

C'est plutôt drôle surtout quand on vient de lire de toi : Personne ne te demande d'étudier les sciences...
Qu'est-ce qui est drôle : De se renseigner avant de dire n'importe quoi? On devrait même pas avoir à te le dire.
Tout ce que je soulignais, c'est ta contradiction...

dedale a écrit:
Abracadabra, hop là boum;, et v'là la conscience!
Abracadabra, hop là boum;, et v'là le monde!
C'était pas la peine de rétorquer un truc débile.
C'était un juste retour de ton truc...

On n'a qu'à considérer tes propos sur le magnétisme,
Ce ne sont pas mes propos : J'avais cité une source. Et ça n'avait aucun rapport avec les EMI.
Source que tu considérais comme crédible, si je ne m'abuse... Et ça avait rapport avec l'effet vérifié du magnétisme, de la guérison, en l'occurrence. Don de guérison que je proposais simplement sous l'angle du possible...

À propos, tu en dis quoi?

ou à s'informer auprès de l'EMIste ou de son entourage pour constater des changements...
Des changements, il y en a chez toute personne passant par un coma. C'est le premier constat qu'on peut faire.
Et rien n'est moins sûr que ce soit ceux qui ont des "expériences-sommet" qui subissent les plus grands changements.
C'est plutôt le contraire...

Hélas, il me semble qu'il n'y a que les EMI mystiques à être surmédiatisées, vu que cela a un caractère sensationnel qui galvanise les croyants en la vie éternelle. Le rêve, ça rapporte.
On ne peut pas empêcher la religion de faire de la récupération... On aura tout de même remarqué que l'EMI vient bousculer quelques croyances, par exemple, pas de jugement au sens religieux du terme, sans compter le lien avec la lumière, le savoir absolu, l'évidence de la continuité de la conscience, rencontre avec des toujours-vivants, etc.
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 13 Jan 2017 - 15:31

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est vraiment drôle, ce commentaire, puisque les membres de l'équipe de Laureys part de la même reconstruction - non fiable? - pour mener leur enquête. Comment alors l'équipe pourrait-elle conclure de façon fiable? J'espère que tu finiras par comprendre que tu te tires dans le pied avec ce genre de considération...
Et alors ? En quoi, appeler un chat un chat, c'est-à-dire la reconstruction des souvenirs une reconstruction subjective, devrait-il empêcher quelque recherche à l'aide des outils dont ils disposent ?
Mais alors, en quoi la reconstruction constitue-t-elle un argument de quelque sorte?  

Les déductions scientifiques sont faites à partir d'instruments de mesures et sont, contrairement à la narration d'un vécu suite à une expérience taumatisante (ce qui est le cas dans la pluspart des cas d'EMI) et sont opposables à tous, c'est à dire que n'importe quelle équipe, n'importe où peut constater que "tout se passe au niveau du cerveau" dans tel ou tel cas de figure étudié par les chercheurs.
C'est donc la prémisse ou le cadre de référence qui fausserait la déduction... Évidemment puisque l'approche est scientifique... Et ça nous parle d'objectivité!

Je ne nie pas qu'il se passe quelque chose au niveau du cerveau. La science le vérifie. Et alors? De là à dire ou à déduire que l'origine se situe dans le cerveau, c'est un pas qui tient de l'arbitraire, de la déduction hâtive, voire de la pétition de principe...

Autant dire que l'on examine des robots.
Avant d'aller plus loin merci de m'expliquer ce que cette phrase veut dire. Je ne la comprend pas.
On regarde la chose d'un point de vue mécanique, à l'image de cerveau que l'on voit avec des roues, sans considération d'un autre possible niveau qui mérite pourtant qu'on s'y arrête... On réduit ainsi le vivant ou la conscience au strict plan physique, ce qui ne m'apparaît pas tenir compte d'expériences dépassant largement ce plan. Le matérialisme se veut rassurant en imaginant ce qui relève de son niveau, mais ce ne sont là, à mon avis, qu'imaginations. Mes quelques remarques précédentes sur ta citation tirée du livre de Laureys montre justement le débordement de cet imaginaire...

Spoiler:

(Petit rappel : la métaphysique n'a de sens que si elle tient compte des avancées scientifiques. Merci de développer sur le sujet dédié)
Je me souviens avoir lu ça, mais je ne retrouve pas le lien.

Quoi qu'il en soit, je vois ça comme une boutade...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 13 Jan 2017 - 15:46

Bean a écrit:Et je ne vois pas en quoi l'élaboration de l’œil et de l'ouïe par sélection naturelle serait en rapport avec un projet (sauf a être un adepte croyant de l'ID) ?
L'ID ne va pas encore assez loin...

Avant de se demander d'où vient le monde, il faudrait déjà en comprendre parfaitement son fonctionnement, ce qui est loin d'être le cas.
Heureusement qu'on a l'éternité devant, surtout que la science n'a même pas la prétention d'en arriver là un jour...

Je dirais plutôt que la conscience n'a pas de sens sans le sens...
Remarque qui n'a aucun sens.
Je te comprends...

Cela étant, il n'est pas nécessaire que les choses ou les propriétés des choses aient un sens pour être.
Par exemple?

Encore une fois, la question du sens est une question existentielle personnelle.
C'est avant tout une question fondée en raison...


C'est finalement la question de Dieu.
Si l'on conçoit Dieu, alors un sens est nécessaire pour toutes choses. S'il n'y a pas de sens, alors le concept de Dieu est inutile.
Mais comme tu es ton propre Dieu, tu donnes toi-même un sens aux choses.sourire
Ce qui m'autorise à poser dieu, ou pas...

Moi, mon regard se porte sur le fait qu'il a toujours fallu quelque chose pour que quelque chose soit... Cela est donc par soi. C'est lié à la seule liberté possible, fondamentale. Il faut donc que je sois dieu pour parler de véritable liberté, celle du fondement...
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Ven 13 Jan 2017 - 16:31

Tant que quelque chose peut naître, ce quelque chose peut tout aussi bien mourir.

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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 13 Jan 2017 - 17:57

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est vraiment drôle, ce commentaire, puisque les membres de l'équipe de Laureys part de la même reconstruction - non fiable? - pour mener leur enquête. Comment alors l'équipe pourrait-elle conclure de façon fiable? J'espère que tu finiras par comprendre que tu te tires dans le pied avec ce genre de considération...
Et alors ? En quoi, appeler un chat un chat, c'est-à-dire la reconstruction des souvenirs une reconstruction subjective, devrait-il empêcher quelque recherche à l'aide des outils dont ils disposent ?
Mais alors, en quoi la reconstruction constitue-t-elle un argument de quelque sorte?  
Mais personne n'a dit ou écrit que la reconstruction était un argument. C'est tout simplement un fait
Bulle a écrit:Les déductions scientifiques sont faites à partir d'instruments de mesures et sont, contrairement à la narration d'un vécu suite à une expérience taumatisante (ce qui est le cas dans la pluspart des cas d'EMI) et sont opposables à tous, c'est à dire que n'importe quelle équipe, n'importe où peut constater que "tout se passe au niveau du cerveau" dans tel ou tel cas de figure étudié par les chercheurs.
C'est donc la prémisse ou le cadre de référence qui fausserait la déduction... Évidemment puisque l'approche est scientifique... Et ça nous parle d'objectivité!
Mais de quoi tu parles là ronron ? Quelle déduction serait faussée et où l'objectivité des recherches scientifiques seraient-elles critiquables, je ne comprends pas.
Reprenons depuis le début.
Des personnes vivent des expériences appelées EMI. Les expériences vécues sont qualifiées ainsi parce qu'elles répondent toutes à des critères mesurables selon une échelle commune aux chercheurs. Il est remarquable que des manifestations semblables existent par ailleurs dans des conditions précises reproductibles et les chercheurs étudient grâce à des appareils de mesure divers et variés ce qui se passe dans telle ou telle aire du cerveau.
L'origine de ces manifestations sont connues et tout à fait matérielles : des phénomènes physiques et chimiques liés à une excitation ou une perturbation des neurotransmetteurs. Il est où le problème ?

De là à dire ou à déduire que l'origine se situe dans le cerveau, c'est un pas qui tient de l'arbitraire, de la déduction hâtive, voire de la pétition de principe...
Ah mais pas du tout ! L'origine des EMI ne se situe pas dans le cerveau mais dans la pathologie ou l'évènement ayant entraîné lesdites perturbations.
Autant dire que l'on examine des robots.
Avant d'aller plus loin merci de m'expliquer ce que cette phrase veut dire. Je ne la comprend pas.
On regarde la chose d'un point de vue mécanique, à l'image de cerveau que l'on voit avec des roues, sans considération d'un autre possible niveau qui mérite pourtant qu'on s'y arrête...
Tss tss... On examine des êtres humains, pas des robots. Or il se trouve, que tu le veuilles ou non, que le corps est ainsi fait : lorsque quelque chose déconne (le coeur ou autre) il y a des répercussion au niveau du cerveau. Et que tu le veuilles ou non, pas de cerveau = pas de conscience et les divers états de conscience sont bien observables au niveau du cerveau. qvt  
Mes quelques remarques précédentes sur ta citation tirée du livre de Laureys montre justement le débordement de cet imaginaire...
Non elles ne montrent strictement rien. A part que lorsque tu affirmes je te cite :
"Laureys, lui, se gardera une petite gêne en bémolisant le discours sur la conscience ou l'EMI par un ''On pense que''... Et cela sans même que lui ou son équipe ne tienne compte d'une EMI qui se déroule en dehors de celle vécue lors d'un coma. Etc." tu racontes n'importe quoi.
Et puis ça n'a pas trop de sens : le fonctionnement de connexions suffirait à produire les pensées? Bon sang, arrête-toi un moment et penses-y : les connexions seraient l'explication! Dites-moi que je rêve... Et ce serait scientifique!?
Personne n'a jamais affirmé que le fonctionnement de connexions suffit à produire les pensées, tu as vu jouer cela où ? Par contre "le cerveau constitué de neurones est le siège de la pensée" c'est une certitude. Et ce que l'on peut dire également avec certitude c'est qu 'il y a un moteur interne qui est "le point crucial de notre fonctionnement cérébral, celui qui est à l'origine de la plupart de nos désirs, de nos motivations, de nos pensées et de nos actions. Ce moteur interne tient en quatre mots : plaisir, amour, sexe, émotions. Toutes ces fonctions sont orchestrées par de minuscules structures cérébrales ancestrales, situées en plein centre de notre cerveau et dont les principales sont l'hypothalamus (cerveau endocrinien), le noyau accumbens (centre du plaisir à et l'amygdale (centre des émotions)" (Le Cerveau Pour les Nuls p 227).
Si tu veux on peut développer mais dans le sujet ad hoc.
Quoi qu'il en soit, tant que ne sera pas réglée la question de la conscience ou de la dualité matière-esprit, on en restera au niveau de la spéculation ou de l'opinion...
Ne la joue pas à l'envers ronron. La dualité ne pose problème qu'à ceux qui y croient et qui ne peuvent en effet puisqu'ils sont tout à fait incapables d'apporter la moindre parcelle de preuve, que tenir un discours spéculatif et amha tout à fait inutile puisque les explications des manifestations s'expliquent fort bien sans surnaturel.
toutes les supputations qui n'ont pas le moindre début de preuve sur l'âme qui va visiter des morts ça te suffit mdr
Sacré ronron va.  
Quels morts puisque l'EMI donne à penser ou à comprendre que la mort n'existerait pas, pas plus pour l'EMIste que pour les consciences toujours vivantes.
Mais qu'est-ce que tu racontes encore ronron ! "Je me tenais devant ce qui ressemblait à un vaste écran avec mon mari qui venait de mourir et nous regardions sa vie se dérouler sous nos yeux. Certaines des choses que j’ai vues, je les ignorais complètement jusqu'alors" pour ne citer que cela n'illustre pas une âme allant visiter un mort ?

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Ven 13 Jan 2017 - 20:37

ronron a écrit:Source que tu considérais comme crédible, si je ne m'abuse...

Je comprend pas : Explique-moi exactement ce qui te chiffonne  avec cette source - tout en me redonnant le lien, que je puisse me rappeler.
J'ai peut être fait une erreur ou alors je considère que certaines choses sont acceptables. Ca pose un problème?

Moi je te demande si tu as vérifié les témoignages, au moins certains,  où l'EMIste parle de sa prescience, de sa décorporation, de ses transcommunications, etc.
T'as l'air de prendre ça pour un obstacle.

Tout ce que je soulignais, c'est ta contradiction...

Si tu te renseignes un minimum avant de dire de grosses inepties, tu comprendras mieux ce que je veux te dire.

C'était un juste retour de ton truc...

Avec moi, il n'y a pas de "hop là boum!".  Rien n'est chié par magie.

À propos, tu en dis quoi?

Donc à propos de  :  Don de guérison que je proposais simplement sous l'angle du possible...
- Dans l'absolu tout est possible. Qu'est-ce qui empêcherait un EMIste de se consacrer à une activité de guérisseur?

Des changements, il y en a chez toute personne passant par un coma. C'est le premier constat qu'on peut faire.
Et rien n'est moins sûr que ce soit ceux qui ont des "expériences-sommet" qui subissent les plus grands changements.
C'est plutôt le contraire...

Essaie d'ouvrir les possibilités, faute de te renseigner.

On aura tout de même remarqué que l'EMI vient bousculer quelques croyances, par exemple, pas de jugement au sens religieux du terme

On en a déjà débattu, et je me souviens t'avoir cité des exemples de jugements avec des anges, des êtres de lumière, du plus pur style religieux.
Tu tournes en rond. Ca n'avance plus, tu vas te rabâcher longtemps comme ça?

On va pas s'amuser à redébattre éternellement de ce que tu es incapable d'admettre.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Sam 14 Jan 2017 - 10:23

dedale a écrit:Donc à propos de  :  Don de guérison que je proposais simplement sous l'angle du possible...
- Dans l'absolu tout est possible. Qu'est-ce qui empêcherait un EMIste de se consacrer à une activité de guérisseur?
On peut d'ailleurs dire exactement la même chose de la concierge de l'EMIste... D'autant que ce genre de baliverne ne fait pas partie des caractéristiques des EMI et cela sur aucune des échelles...
Ronron, encore une fois, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il veut à tout prix mélanger les genres, voudrait trouver une justification à ses croyances en la si dangereuse charlatothérapie !

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Sam 14 Jan 2017 - 16:26

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Donc à propos de  :  Don de guérison que je proposais simplement sous l'angle du possible...
- Dans l'absolu tout est possible. Qu'est-ce qui empêcherait un EMIste de se consacrer à une activité de guérisseur?
On peut d'ailleurs dire exactement la même chose de la concierge de l'EMIste... D'autant que ce genre de baliverne ne fait pas partie des caractéristiques des EMI et cela sur aucune des échelles...
T'as donc éliminé toi-même cet élément pourtant cité par des EMIstes... T'as aussi le changement d'orientation de vie dans le sens du soin aux personnes, toujours suivant  l'EMI. Je ne sais pas si on a la même chose du côté des personnes qui, suite à un coma, ont réorienté leur vie en ce sens (don de guérison affirmé, soin aux personnes, changement dans l'orientation de vie). Ça touche également les questions d'intuition clairement affirmées, etc. Faut pas juste en rester à la surface des choses. L'équipe Laureys a déjà un élément intéressant en main : l'EMI au vu du rêve, où on remarque une distinction claire... Resterait à accorder la même attention aux autres éléments de l'EMI qu'on obtient par induction. Pour le moment, on peut constater quelque ressemblance, mais ça m'étonnerait qu'on ait des éléments en tout point semblable. Pour vraiment comparer et être dans l'esprit scientifique, faut nommer et caractériser les spécificités communes et les distinctions qui montrent qu'on les a examinées et comparées de près... Je n'ai encore rien entendu ou lu en ce sens de l'équipe Laureys, que des généralités...

Ronron, encore une fois, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il veut à tout prix mélanger les genres,
Quels genres?

Ronron, encore une fois, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il veut à tout prix mélanger les genresvoudrait trouver une justification à ses croyances en la si dangereuse  charlatothérapie !
Retour en force du procès d'intention? Ça montre vraiment que ça vole pas haut...

Que tu le veuilles ou non, il y a des caractéristiques communes aux expériences-sommets, des éléments spécifiques à l'EMI...

Quant au charlatanisme, peu importe le domaine... D'ailleurs ta remarque est tendancieuse et tient de l'amalgame. Autant en référer au chien qui a la rage...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Sam 14 Jan 2017 - 17:36

dedale a écrit:
ronron a écrit:Source que tu considérais comme crédible, si je ne m'abuse...
Je comprend pas : Explique-moi exactement ce qui te chiffonne  avec cette source - tout en me redonnant le lien, que je puisse me rappeler.
J'ai peut être fait une erreur ou alors je considère que certaines choses sont acceptables. Ca pose un problème?
C'est Bulle qui a un problème avec ça... Elle n'admet pas la possibilité du don de guérison 'en soi'... Mais venant de toi, il y a plus de chance que ça passe...

Tiens, voici le lien... Tes constatations quant à l'effet des cristaux de quartz et d'obsidiennee, par contact, devraient provoquer un soubresaut de scepticisme chez les psychorigides...

Moi je te demande si tu as vérifié les témoignages, au moins certains,  où l'EMIste parle de sa prescience, de sa décorporation, de ses transcommunications, etc.
T'as l'air de prendre ça pour un obstacle.
Il y a plein de témoignages, des vérifications. T'as des cas étudiés, des éléments contestés... Je ne connais pas personnellement de personnes qui ont vécu une EMI significative quoique je reconnaisse certains éléments se rapprochant des expériences-sommets. Je lie aussi cela avec du vécu personnel spirituel, religieux, métaphysique... Les mots ne me font pas peur... Mon côté ouvert se fonde justement sur du vécu. Irai-je croire ceux qui doutent plutôt que de me fier à mon expérience?

Tout ce que je soulignais, c'est ta contradiction...
Si tu te renseignes un minimum avant de dire de grosses inepties, tu comprendras mieux ce que je veux te dire.
Je te demande seulement plus de rigueur, sinon tu perds en crédibilité...

Donc à propos de  :  Don de guérison que je proposais simplement sous l'angle du possible...
- Dans l'absolu tout est possible. Qu'est-ce qui empêcherait un EMIste de se consacrer à une activité de guérisseur?
'Dans l'absolu, tout est possible' je veux bien, mais ça risque d'enlever de la force à toute affirmation...

On va pas s'amuser à redébattre éternellement de ce que tu es incapable d'admettre.
Faudrait juste que tu sois cohérent en acceptant que dans l'absolu, tout est possible, par exemple, la décorporation, l'existence des anges ou des êtres de lumière, la survivance de la conscience, les toujours-vivants (nommés les morts), un niveau métaphysique de la réalité, la téléologie, la conscience qui crée le cerveau, dieu, l'absolu lui-même, le hasard qui n'existe pas, les variables cachées toujours cachées, etc. Je te laisse l'autre côté de la médaille - mon côté beau joueur -.

Bon sang ce qu'on s'amuse quand tu t'y mets...  sourire
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Sam 14 Jan 2017 - 17:42

ronron a écrit:

On peut d'ailleurs dire exactement la même chose de la concierge de l'EMIste... D'autant que ce genre de baliverne ne fait pas partie des caractéristiques des EMI et cela sur aucune des échelles...
T'as donc éliminé toi-même cet élément pourtant cité par des EMIstes...
Pas du tout : je dis et je répète que ces balivernes ne font pas partie d'aucune des échelles de caractéristiques mesurant les EMI ! Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ça.
T'as aussi le changement d'orientation de vie dans le sens du soin aux personnes, toujours suivant  l'EMI.
Et il y a les divorces aussi. Mais encore une fois ce n'est pas plus une caractéristique des EMI. N'importe quel choc, et particulièrement celui de s'être vu en danger de mort (accident de voiture, chute en montagne etc...) a ce genre d'effet.
C'est Bulle qui a un problème avec ça... Elle n'admet pas la possibilité du don de guérison 'en soi'.
mdr Il n'est pas question de Bulle, il est question de répondre à la question de Dédale qui est : "Moi je te demande si tu as vérifié les témoignages, au moins certains,  où l'EMIste parle de sa prescience, de sa décorporation, de ses transcommunications, etc."
Retour en force du procès d'intention? Ça montre vraiment que ça vole pas haut...
Quel procès d'intention ? C'est tout de même bien toi qui prétend que suite à une EMI ou autre expérience du genre on peut récupérer des dons de guérisseurs  et "prétendre soigner par des ondes ou des radiations mystérieuses "   ! Le minimum c'est d'assumer ses propos tout de même.qvt

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Sam 14 Jan 2017 - 18:40

Tous les événements de la vie nous font changer en permanence, même les plus anodins. Aujourd'hui, je ne suis pas exactement le même qu'hier et personne n'échappe à ce changement permanent, sauf a être privé de cervelle et ne réagir à rien. La constance est donc une illusion ou du moins un idéal.
Des événements plus choquants ou traumatisants que d'autres nous forcent à changer plus rapidement. Nombre de personnes apprenant qu'elles ont un cancer, se mettent à vivre de façon plus vive ou au contraire s'effondrent mais changent très profondément.
Les EMI ont probablement le même effet, ni plus ni moins.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Sam 14 Jan 2017 - 19:10

Bulle a écrit:Mais personne n'a dit ou écrit que la reconstruction était un argument. C'est tout simplement un fait
Et alors?

À propos, et j'ai trouvé ça étrange, j'ai entendu de Mlle Verville : «Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»... On se dira donc désormais que l'EMI ne se déroule pas à ce moment-là? Le coma est pourtant le moment que tu identifierais comme événement pathologique!

Quelle déduction serait faussée et où l'objectivité des recherches scientifiques seraient-elles critiquables, je ne comprends pas.
Le risque de biais est lié au chapeau que tu portes... En d'autres mots, en partant du principe matérialiste - sait-on vraiment ce qu'est la matière, et ce que ça implique ?-, ça colore la suite...

L'origine de ces manifestations sont connues et tout à fait matérielles : des phénomènes physiques et chimiques liés à une excitation ou une perturbation des neurotransmetteurs. Il est où le problème ?
J'attends des comparaisons sérieuses pas juste des affirmations non suffisamment appuyées...

L'origine des EMI ne se situe pas dans le cerveau mais dans la pathologie ou l'évènement ayant entraîné lesdites perturbations.
Des perturbations dont la cohérence échappe à la science...

Personne n'a jamais affirmé que le fonctionnement de connexions suffit à produire les pensées, tu as vu jouer cela où ?
C'est dans les propos mêmes de Laureys (dans ta citation) : "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau.''

Par contre "le cerveau constitué de neurones est le siège de la pensée" c'est une certitude.
Les transmetteurs transmettent, ne produisent rien...

Et ce que l'on peut dire également avec certitude c'est qu 'il y a un moteur interne qui est "le point crucial de notre fonctionnement cérébral, celui qui est à l'origine de la plupart de nos désirs, de nos motivations, de nos pensées et de nos actions. Ce moteur interne tient en quatre mots : plaisir, amour, sexe, émotions. Toutes ces fonctions sont orchestrées par de minuscules structures cérébrales ancestrales, situées en plein centre de notre cerveau et dont les principales sont l'hypothalamus (cerveau endocrinien), le noyau accumbens (centre du plaisir à et l'amygdale (centre des émotions)" (Le Cerveau Pour les Nuls p 227).
Si tu veux on peut développer mais dans le sujet ad hoc.
Faudrait des spécialistes pour confirmer le tout... Déjà que ''petites structures cérébrales ancestrales'' m'apparaît douteux...

Ne la joue pas à l'envers ronron. La dualité ne pose problème qu'à ceux qui y croient et qui ne peuvent en effet puisqu'ils sont tout à fait incapables d'apporter la moindre parcelle de preuve, que tenir un discours spéculatif et amha tout à fait inutile puisque les explications des manifestations s'expliquent fort bien sans surnaturel.
Selon Barrau, aucune théorie scientifique n'est prouvable, alors exiger la preuve pour l'EMI... Pour l'EMIste en fait, on le répétera aussi souvent qu'il le faudra, l'évidence suffit... Selon Comte-Sponville, cette caractéristique d'évidence se retrouve dans les expériences-sommets... Ce serait en quelque sorte plus fort que toute police de la pensée...

toutes les supputations qui n'ont pas le moindre début de preuve sur l'âme qui va visiter des morts ça te suffit mdr
Sacré ronron va.  
Quels morts puisque l'EMI donne à penser ou à comprendre que la mort n'existerait pas, pas plus pour l'EMIste que pour les consciences toujours vivantes.

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ronron ! "Je me tenais devant ce qui ressemblait à un vaste écran avec mon mari qui venait de mourir et nous regardions sa vie se dérouler sous nos yeux. Certaines des choses que j’ai vues, je les ignorais complètement jusqu'alors" pour ne citer que cela n'illustre pas une âme allant visiter un mort ?
Ça manque de contexte, mais bon, n'en reste pas là. Comment t'expliques ces choses vues alors que la personne n'était pas au courant?
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Sam 14 Jan 2017 - 19:57

Bulle a écrit:
ronron a écrit:

On peut d'ailleurs dire exactement la même chose de la concierge de l'EMIste... D'autant que ce genre de baliverne ne fait pas partie des caractéristiques des EMI et cela sur aucune des échelles...
T'as donc éliminé toi-même cet élément pourtant cité par des EMIstes...
Pas du tout : je dis et je répète que ces balivernes ne font pas partie d'aucune des échelles de caractéristiques mesurant les EMI ! Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ça.
Ce n'est pas un élément de l'EMI elle-même, mais tient de la suite. On a aussi des témoignages guérisons d'EMIstes eux-mêmes...Quant aux dons psychiques et au don de guérison, j'ai trouvé cette courte de vidéo d'Evelyn Elsaesser-Valarino que toi et moi avons déjà citée... Ça vaut le détour, au moins pour avoir un son de cloche différent du mien et de celui de dedale...

C'est Bulle qui a un problème avec ça... Elle n'admet pas la possibilité du don de guérison 'en soi'.
Il n'est pas question de Bulle, il est question de répondre à la question de Dédale qui est : "Moi je te demande si tu as vérifié les témoignages, au moins certains,  où l'EMIste parle de sa prescience, de sa décorporation, de ses transcommunications, etc."
Pirouette, cacahuète : Fuyons... lol!

Il est certainement question de ton problème, Bulle, avec le don de guérison en soi... Alors si on n'admet même pas sa possibilité, comment aller jusqu'à la considérer dans l'EMI? Le préjugé risque d'en prendre un coup, aïe aïe aïe...

Et la réponse dans la vidéo citée.

Retour en force du procès d'intention? Ça montre vraiment que ça vole pas haut...
Quel procès d'intention ? C'est tout de même bien toi qui prétend que suite à une EMI ou autre expérience du genre on peut récupérer des dons de guérisseurs  et "prétendre soigner par des ondes ou des radiations mystérieuses "   ! Le minimum c'est d'assumer ses propos tout de même.qvt
Quoi! Tu sais pas ce qu'est un procès d'intention? Relis-toi : «c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il veut à tout prix mélanger les genres voudrait trouver une justification...» Il y a vraiment des moments où tu braques le projecteur ailleurs... C'est conscient ou pas? Quoi qu'il en soit, ''ce qu'on te reproche, cultive-le'', et dans le bon sens du terme...

En passant, quand je m'adonnais à la pratique de la guérison, j'avais nommé la sensation d'énergie que je ressentais : radiance...
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Dim 15 Jan 2017 - 4:27

ronron a écrit:C'est Bulle qui a un problème avec ça... Elle n'admet pas la possibilité du don de guérison 'en soi'... Mais venant de toi, il y a plus de chance que ça passe...

Si le fameux don de guérison, ça consiste à imposer les mains et à atténuer une douleur, ça je peux l'admettre, même si ce n'est ni un don ni une guérison.
En fait cela vient de 2 origines :
- Pour les chrétiens, cela vient de la Bible : Le geste de l'imposition est sacré et lié à une initiation dans laquelle les prophètes me semble-t-il transmettent certains de leurs dons ou vertus initiatiques. Il y a des passages à ce sujet. Donc on impose les mains sur l'initié en lui disant : "je te donne.... ceci et cela!". Des pouvoirs spirituels je suppose.
- L'imposition des mains en tant que médecine vient directement des égyptiens, du papyrus thébain Ebers précisément, dont le passage "impose tes mains et prononce très fort les mots : que la douleurs s'en aille" inspira la mouvance théosophe et ésotériste du XIX°s.

Au XX°, venant des égyptiens, c'était une référence puisque cette civilisation était considérée comme la plus vénérable et merveilleuse de toutes. Ces ancêtres avaient d'immenses secrets, notamment la momification. Leur médecine, quant à elle, doit surement être très complexe et avoir eu une certaine efficacité, au nombre des potions qu'ils avaient inventé, mais on ne sait pas toujours dans ce langage hiératique vieux de 3500 ans à quel ingrédient correspond le nom donné. Donc difficile de vérifier. Mais quoi qu'il en soit, cela a beaucoup inspiré le XIX° siècle occidental qui en a fait des pouvoirs mystérieux.

Donc comme je le dis dans le lien que tu me rappelles : Donc si on n'extrapole pas de façon démesurée, c'est bien réel. Cela semble même très naturel. Et cela s'applique dans des contacts humains-animaux, humains-plantes.
C'est psychologique en grande partie : Cela peut aider une personne, l'accompagner, dans sa lutte contre un problème de santé, soulager sa peine, sa douleur éventuellement.

Maintenant sur le plan strictement biologique, il existe sur un plan de réactions, de réflexe de l'organisme, d'échanges cellulaires, métaboliques, travaillant pour le rétablissement. Dans le cas d'un animal sociable comme l'être humain, il est normal, naturel, parfaitement compréhensible, qu'un rétablissement demande une présence, un contact : Celui de la main est par excellence le contact universel, que notre esprit fait de fibres primatologiques peut comprendre, palper, au-delà du langage et des expressions.

Tiens, voici le lien... Tes constatations quant à l'effet des cristaux de quartz et d'obsidiennee, par contact, devraient provoquer un soubresaut de scepticisme chez les psychorigides...

Ca n'a aucun rapport avec les dons de guérison. On sait que le quartz particulièrement est un très bon conducteur. Sa piézoélectricité est un stimulant pour les cellules. Donc quand on exerce une pression sur une partie du corps avec une pièce de quartz (un massage disons), un échange se produit qui est bénéfique pour les cellules. Ca ne guérit pas d'un bras cassé. Mais par contre, ça peut soulager de crampes, de certaines inflammations cutanées... Un lapidaire m'a expliqué une fois que ça faisait rajeunir, ou plutôt se raffermir durablement la peau : Ce sont des minéraux et c'est la substance nutritive première de notre organisme. Mais certains de ces minéraux peuvent être nocifs, toxiques ou même radioactifs.

quoique je reconnaisse certains éléments se rapprochant des expériences-sommets.

Il y avait longtemps sourire
C'est normal que cela se rapproche puisque l'expérience-sommet tient de critères calqués sur un modèle religieux général largement diffusé.

Il y a plein de témoignages, des vérifications

Ben si y'en a plein, faudra en parler au moins de quelques uns. Exemple :
- Etant donné que ceci ou cela est vérifié (et on le vérifie pour ne pas y revenir 36000 fois), on peut le comprendre dans la théorie selon laquelle blabla (ou peu importe la formulation).

Je ne connais pas personnellement de personnes qui ont vécu une EMI significative

Personne te demande d'être un investigateur patenté, mais juste de te renseigner, aussi large que le te le demande le sujet.

- Tu ne peux pas éluder la fonction du cerveau dans ce domaine. Cette idée selon laquelle c'est "un récepteur d'on ne sait quoi de magique", faudra en trouver les sources histoire de la découper mot à mot au scalpel.
Là maintenant, si on veut avancer, faut relever le niveau

Je lie aussi cela avec du vécu personnel spirituel, religieux, métaphysique...

Peut être que certains témoignages sont effectivement orientés selon des conceptions religieuses.
Mais l'EMI n'est pas un phénomène religieux.

Ben sinon tu n'as qu'à simplement dire : "Moi, je crois en la vie éternelle!" ou un truc de ce genre. Y'a pas besoin de tergiverser 107 ans sur les EMI pour qu'elles finissent par ressembler à un catéchisme.

Les mots ne me font pas peur...

Les mots ne font pas peur mais ils peuvent exprimer des peurs ou des émotions, des passions, des refoulements.
Dans un débat ou chacun a ses propres convictions, seule la part de réalité reste le fil conducteur du sujet.

Mon côté ouvert se fonde justement sur du vécu.

J'ai remarqué qu'en général, tous ceux qui se réclament d'une "ouverture" sont en fait totalement coincés.
Il vaut mieux s'autocritiquer, c'est bien plus constructif.

Déjà, commence par t'ouvrir aux EMI dans leur ensemble, aux recherches et aux causes potentielles.

Irai-je croire ceux qui doutent plutôt que de me fier à mon expérience?

Tu crois à ce que tu veux. Là n'est pas le sujet. On t'a expliqué sur quoi et pourquoi on doutait.
A toi de voir si tu préfères demeurer dans la spéculation invérifiable ou prendre en compte le éléments, les indices structurels, de recherche. et pas seulement les témoignages religieux.

Si tu te renseignes un minimum avant de dire de grosses inepties, tu comprendras mieux ce que je veux te dire.
Je te demande seulement plus de rigueur, sinon tu perds en crédibilité...

Sois rigoureux toi-même.

Faudrait juste que tu sois cohérent en acceptant que dans l'absolu, tout est possible

Oui dans l'absolu. L'être humain peut envisager tout et n'importe quoi. sourire

par exemple, la décorporation, l'existence des anges ou des êtres de lumière, la survivance de la conscience, les toujours-vivants (nommés les morts), un niveau métaphysique de la réalité, la téléologie, la conscience qui crée le cerveau, dieu, l'absolu lui-même, le hasard qui n'existe pas, les variables cachées toujours cachées, etc. Je te laisse l'autre côté de la médaille - mon côté beau joueur -.

En tous cas, ce sont des possibilités que l'être humain envisage. Le monde est encore en plein obscurantisme.

Bon sang ce qu'on s'amuse quand tu t'y mets...

Si tu me voyais tu serais jaloux pette de rire






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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Dim 15 Jan 2017 - 11:42

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Mais personne n'a dit ou écrit que la reconstruction était un argument. C'est tout simplement un fait
Et alors?
Et alors ta question : "Mais alors, en quoi la reconstruction constitue-t-elle un argument de quelque sorte?  " est dénuée de tout fondement  qvt
À propos, et j'ai trouvé ça étrange, j'ai entendu de Mlle Verville : «Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»... On se dira donc désormais que l'EMI ne se déroule pas à ce moment-là? Le coma est pourtant le moment que tu identifierais comme événement pathologique!
Relis ce qui a été écrit ici. C'est bien parce que lorsqu'un individu qui  est dans le coma n'a pas conscience de soi ni de son environnement que l'hypothèse de la survenue de l'EMI durant un EEG plat (affirmations de Pamela Reynolds) n'est pas plausible. D'ailleurs Vanessa Charland Verville explique bien que la personne  peut avoir des souvenirs qui se sont formés avant de tomber dans le coma et que ce n'est qu'à la sortie de celui-ci que la formation de souvenirs se constitue.
Le risque de biais est lié au chapeau que tu portes... En d'autres mots, en partant du principe matérialiste - sait-on vraiment ce qu'est la matière, et ce que ça implique ?-, ça colore la suite...
Certainement pas puisque par définition lorsque l'on parle de matérialisme en sciences on parle de méthodologie scientifique (ce que tu appelles principe matérialiste) , pas de la casquette de tout un chacun qui reste dans le vestiaire avant de mettre la blouse. Et quand bien même il y aurait des failles, le fait qu'une recherche doit pouvoir être reproduite et falsifiable écarte ce risque de biais : de ce fait un résultat de recherche est le même quelque soit l'étiquette politique ou religieuse.
Pour ce qui est de la philosophie matérialiste, essaie de lire Russel, il explique fort bien  la démarche : "Ils admettent volontiers que l’intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l’humanité, mais ils refusent de croire qu’il existe une « plus haute » façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l’intellect" ( The Basic Writings of Bertrand Russell, p. 306-307 cité par Jean Bricmont in "Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences ", Syllepse, Paris, 2001.
L'origine de ces manifestations sont connues et tout à fait matérielles : des phénomènes physiques et chimiques liés à une excitation ou une perturbation des neurotransmetteurs. Il est où le problème ?
J'attends des comparaisons sérieuses pas juste des affirmations non suffisamment appuyées...
J'ai écrit : "Des personnes vivent des expériences appelées EMI. Les expériences vécues sont qualifiées ainsi parce qu'elles répondent toutes à des critères mesurables selon une échelle commune aux chercheurs. Il est remarquable que des manifestations semblables existent par ailleurs dans des conditions précises reproductibles et les chercheurs étudient grâce à des appareils de mesure divers et variés ce qui se passe dans telle ou telle aire du cerveau."
La seule chose qu'il y a à comparer ce sont les témoignages de ceux qui vivent les expériences. Et ce sont les échelles d'évaluation et les questionnaires standards et identiques qui permettent la comparaison. Donc, encore une fois,  il est où le problème ?
Des perturbations dont la cohérence échappe à la science...
Mais qu'est-ce que tu racontes ronron ! Les perturbations n'échappent pas à la science puisqu'elles sont mises en évidence par les différents outils d'imagerie cérébrale !
Personne n'a jamais affirmé que le fonctionnement de connexions suffit à produire les pensées, tu as vu jouer cela où ?
C'est dans les propos mêmes de Laureys (dans ta citation) : "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau.''
Depuis quand "Toutes nos expériences " est-il synonyme de "Toutes nos pensées " ? C'est tout de même un monde que tu ne saches pas faire la différence entre une expérience  et l'analyse qui en est faite grâce à l'apport des informations extérieures, de l'éducation etc... Il y a là une évidence qui t'échappe : le fonctionnement de connexions est nécessaire mais pas suffisant.
Les transmetteurs transmettent, ne produisent rien...
Quel rapport avec "le cerveau constitué de neurones est le siège de la pensée" ?
Faudrait des spécialistes pour confirmer le tout... Déjà que ''petites structures cérébrales ancestrales'' m'apparaît douteux...
Les auteurs cités sont des spécialistes et tes doutes, lacunes et ignorances ne sont pas un argument.
Selon Barrau, aucune théorie scientifique n'est prouvable, alors exiger la preuve pour l'EMI... Pour l'EMIste en fait, on le répétera aussi souvent qu'il le faudra, l'évidence suffit... Selon Comte-Sponville, cette caractéristique d'évidence se retrouve dans les expériences-sommets... Ce serait en quelque sorte plus fort que toute police de la pensée...
croule de rire Ne cherche donc pas encore à noyer le poisson avec tes surinterprétations tout à fait inutiles...Si les prémisses sont vraies et que le raisonnement qui a permis de poser les égalités est valable, on peut apporter une preuve démonstrative suivant le modèle :
A= B
C = B
On peut déduire que   A = C.
Il est certainement question de ton problème, Bulle, avec le don de guérison en soi... Alors si on n'admet même pas sa possibilité, comment aller jusqu'à la considérer dans l'EMI?
Encore une fois le don de guérison ne fait pas partie des caractéristiques des EMI et il n'est pas question de MON problème il est question du problème des neuroscientifiques. qvt
C'est quoi un individu qui a un "don de guérison", c'est un guérisseur, c'est-à-dire  une " Personne qui guérit, en dehors de l'exercice légal de la médecine, par des procédés magiques ou empiriques, en vertu de dons mystérieux ou à l'aide de recettes personnelles". Si c'est un don acquis par une expérience EMI on exclu par définition l'empirique, il reste donc le magique et le magique est exclu des réponses scientifiques.
Mais si tu veux qu'on en parle, ouvre un sujet sur les guérisseurs.

NB : "En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables.Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante.". Il ne peut donc y avoir de procès d'intention puisqu'il est question d'un constat et que tu as toi même parlé de tes dons de guérisons en les justifiants par ton expérience personnelle.

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Dim 15 Jan 2017 - 13:59

Ronron a écrit:Selon Barrau, aucune théorie scientifique n'est prouvable, alors exiger la preuve pour l'EMI...
La différence entre un modèle et un autre, c'est la preuve par l'épreuve, c'est à dire les faits.

Nombre de scientifiques aimeraient faire voler en éclat le modèle standard de la physique et imposer un modèle concurent, seulement voilà, les preuves sont du coté du modèle standard (malgré son insuffisance à expliquer la nature de la matière noire par exemple) et aucun modèle concurrent ne parvient à le détrôner car les faits donnent raison au modèle standard. Et c'est de même pour le modèle du big-bang. On sait donc que ces modèles sont incomplets mais il n'existe encore aucun modèle pour les remplacer (comme la RG a remplacé la gravitation de Newton).

Alors que pour les EMI, la neurologie suffit largement à en expliquer les causes et les effets. D'autant que la magie et le survitalisme additionnés d'une mauvaise interprétation de la MQ, ne donnent aucune explication raisonnable et encore moins rationnelle.

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Dim 15 Jan 2017 - 15:34

ronron a écrit:À propos, et j'ai trouvé ça étrange, j'ai entendu de Mlle Verville : «Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»... On se dira donc désormais que l'EMI ne se déroule pas à ce moment-là? Le coma est pourtant le moment que tu identifierais comme événement pathologique!

- Est-ce q'un témoignage relate ce qui se passe pendant le coma? C'est une question qu'on doit se poser.

En d'autres mots, en partant du principe matérialiste - sait-on vraiment ce qu'est la matière, et ce que ça implique ?

Dans ce débat ça n'implique rien de particulier.

Les transmetteurs transmettent, ne produisent rien...

ben si, ils produisent ce que l'on appelle la pensée.
Il suffit juste que tu étudies pour pallier à tes énormes lacunes. Je veux dire : Te renseigner, te faire une idée....

Mais bon, si tu étudies, autant te préciser que tu peux dire adieu à tes histoires de pensée magique : C'est pour les gosses en bas âge. sourire
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