EMI - NDE

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mar 24 Jan 2017 - 18:20

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Pour toi, ça peut bien être de la désinformation, mais pour moi, je peux prendre l'information tout en ne prenant pas pour comptant ce qui est dit, m'appuyant en cela sur le commentaire de Laureys qui avance qu'il en resterait encore à connaître sur la conscience vu la complexité du sujet...
Je ne parle nullement de tes spéculations personnelles, je parle des propos que tu déformes consciemment ou inconsciemment et dont tu te sers afin de donner un semblant de pertinence à tes raisonnements.
Je peux comprendre les choses différemment, mais ne suis pas à l'abri de la mauvaise interprétation... J'essaie de m'ajuster...

Je maintiens donc qu'il n'est pas impossible que la conscience soit en activité malgré que les outils de détection indiquent le contraire.
En voilà un exemple flagrant puisque les outils de détection sont loin, très loin d'indiquer quelqu'inactivité cérébrale que ce soit.
On a mesuré l'activité au niveau du cerveau lors de l'EMI?

Même s'il y avait activité détectée, cela s'expliquerait facilement du fait que le lien conscience/cerveau n'est pas coupé...

Et ne pas tout savoir sur la conscience ne signifie nullement que l'on ne sait rien et ce que l'on sait c'est que "tout se passe au niveau du cerveau".
On ne sait pas tout de la conscience tellement le sujet est complexe et l'on voudrait conclure que 'tout se passe au niveau du cerveau'? Désolé, mais je suis très au clair avec ça : je n'en crois rien. Pour moi, déclarer une telle chose, c'est mettre la charrue devant les bœufs... Ne sachant pas ce qu'est au juste la conscience, comment peut-on affirmer d'emblée, sinon que sur la base de l'arbitraire ou de l'idéologie, qu'elle est confinée, qu'elle meurt? Faire appel au gros mot de survivalisme ne peut sérieusement suffire à  faire disparaître l'hypothèse...

Il n'y a donc, contrairement à ce que tu affirmes "une autre dimension ou un autre état d'être" et tant que la délocalisation de la conscience n'aura pas le moindre début de preuve tu es et tu restes dans le blabla survivaliste. Blabla parfaitement démenti par les recherches scientifiques actuelles qui ne donnent rien à penser du tout mais donnent des résultats clairs nets et précis qui leur permet d'affirmer que.
L'expérience humaine dépasse largement ton blabla...

Il y a contradiction dans le fait que Mlle Charland-Verville disait que des composantes de l’EMI étaient colorées par la culture d’origine : passage/tunnel vs porte/rivière. Dedale disait que non...
Pas la seule contradiction, mais bon...
Sauf que tu avais déformé les propos de dédale qui écrivait " Pour rendre l'exemple de la lumière dans l'EMI, la question se pose : est-ce la croyance qui invente l'objet-lumière ou la lumière qui est au fondement de la croyance? Si donc la lumière est fondement, qu'a donc encore à voir la croyance en soi?".
C'est plutôt drôle de vouloir me faire la leçon alors que ces propos que tu cites sont de moi et non de dedale... Ensuite il était question du primo de dedale qui faisait référence aux symboles à couleur locale, la lumière étant plutôt un universel...

Qui déforme? C'était conscient ou inconscient?

Rien à voir avec la reconstruction faite par l'individu selon sa culture expliquée par le Professeur Vanessa Charland-Verville.
L'idée de fond est la même...

D'autant que par ailleurs, la vision de lumière s'explique fort bien maintenant.
Avec l'expérience des rats?

Je comprends que c'est une explication, mais quelle preuve scientifique a-t-on de cette explication? C'est une certitude? Et puis oui, bien sûr, la science n'a pas pris en compte que cette lumière présente des qualités très particulières puisqu'elle se donne à vivre comme amour, comme identité de soi, qu'elle est notre foyer...

Tu vois bien que rien ici n'est expliqué et que l'expérience déborde amplement le cadre scientifique. Ce qui n'exclut évidemment pas que la science puisse donner son point de vue... Mais est-ce qu'on pourra toujours dire que le point de vue est scientifique?
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Re: EMI - NDE

Message par Navam le Mar 24 Jan 2017 - 19:31

Bonsoir à tous,

Je n'ai pas lu tous les posts mais quelques un. Il y a quelque temps je m'étais penché sur le sujet. Ce qu'il en était ressorti c'est que le lieu de la conscience n'avait toujours pas été affirmé. Des expériences avaient été mené mais aucunes certitudes. Déjà même sur la définition de ce qu'est la conscience il y avait des divergences. Ensuite de mon point de vue. Que l'on arrive à détecter des signaux dans le cerveau quant il y a prise de conscience ne signifie pas forcément que la conscience se situe à ce niveau mais qu'elle utilise ces parties tout simplement ...

Une émission radio intéressante sur les signatures de la conscience avec comme invité Stanislas Dehaene (neuroscientifique et psychologue) !
https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-15-octobre-2014
Désolé si cela a déjà été posté.

Au plaisir !
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mar 24 Jan 2017 - 21:03

dedale a écrit:
ronron a écrit:Il y a contradiction dans le fait que Mlle Charland-Verville disait que des composantes de l’EMI étaient colorées par la culture d’origine : passage/tunnel vs porte/rivière. Dedale disait que non...
Elle parle de conscience délocalisée, Charland-Verville?
Tu le fais exprès? Je te montre quelque chose, tu braques ailleurs...

C'est le concept de dualisme qui élimine ce qui est réel et qui donc, du même coup, se fait éliminer.
Tout est matière? Mais qu'est-ce que la matière? Le concept de dualisme est anti-scientifique, mais comment voir là une vérité puisque la science n'a pas la prétention à la vérité? À la réalité?

Donc on partira d'un autre monisme : tout est esprit...  sourire  Mais improuvable scientifiquement parlant! Cependant que tout à fait dans les cordes de Barrau. Ainsi au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve pourrait bien être une preuve...

Quant à l'objectivité, quel sens, valeur, utilité voire réalité pourrait-elle avoir sans la subjectivité?

Tout comme la conscience qui subsisterait...
Tu veux dire "la conscience" : la faculté individuelle d'appréhension de soi et du monde?
Donc on aurait une faculté individuelle qui subsiste sans individu?
Sans le corps, tu veux dire?

Mais voilà, je ne m'identifie pas au corps - quoique relativement, si tu veux -. Mais il y a un bon moment que j'ai eu l'intuition que je suis lumière et retourne à la lumière... Ce qui n'enlève rien à la poussière (vide?) que le corps serait...

S'il nous faut quelque chose en plus de la conscience pour perpétuer l'identité, parlons de mémoire. Mais alors convenons d'un autre mot. Le moi?
C'est ça le problème du dualisme : Ca tourne en rond. Vaut mieux pas se questionner, c'est pas fait pour ça.
Pourquoi le dualisme crée-t-il un problème? C'est simple, il ne cadre pas dans le cadre scientifique... Donc il n'y a que la science pour appréhender le réel.

Mais sans l'esprit, sans la pensée, que serait la science?

Ça se ferait de façon brutale : on/off?
Interprètes ça comme tu veux, mais il arrive un moment où l'on cesse de vivre.
Le corps cesse de vivre, les fonctions s'arrêtent. Tu dirais que la conscience meurt puisqu'elle était vivante... Donc si elle survit, les concepts de vie et de mort ne la concernent plus... Ce qui rejoindrait sa nature intemporelle, immatérielle... Et donc avant la vie, qu'y avait-il? Et en amont du mur de Planck, peut-on supposer l'immatérialité, l'intemporalité? Mais alors pourquoi pas la conscience!?

Tout le monde connait ces dogmes religieux : L'incarnation et compagnie.
Ca t'arrive de réfléchir, parfois, sur le fondement de ces doctrines? Est-ce fondé? Tu ne sauras jamais s'il faut remettre tout ça en question puisque tu n'as absolument rien pour le vérifier.
Toi non plus : Incarnation, réincarnation, communication avec les toujours-vivants, ce qu'il reste à connaître dont on n'a pas idée, le champ des possibles, dans l'absolu tout est possible même l'absolu... Et quand, dis-moi, s'arrêtera la recherche?

A propos de : "Plus réel que le réel "
Ce commentaire est une impression, rien d'autre.
Comment tu le sais?
C'est ttès simple : Je connais l'origine de cette expression et il y a de fortes chances qu'elle ait été soufflée aux oreilles des EMIstes qui l'emploient dans un version subjective et/ou dialectique : Sans doute pour se défendre d'un éventuel préjugé d'aliénation.
Heureusement que t'as ton imagination...

Je trouve décevant que Laureys ne te lise pas. Venant de toi, il ne perdrait pas son temps à essayer de comprendre pourquoi le réel est ainsi qualifié : «Le défi maintenant, c’est de comprendre comment le cerveau arrive à produire ces expériences plus réelles que réelles.» S'il s'avance un peu trop, il risque de se brûler les ailes à la lumière divine et ne plus en revenir...  Nouvel Ulysse abandonnant l'illusion pour la réalité...  sourire

Celui qui en est à l'origine est Marcel Mauss, le père de l'anthropologie sociale. Il est l'inventeur d'une théorie de référence appelée "le fait social total" dans laquelle la réalité sociale est pluridimensionnelle : Economique,  culturelle, religieuse, symbolique ou encore juridique, sachant qu'on ne peut jamais réduire cette réalité à un seul de ces aspects. Tout l'ensemble impacte la psychologie et donc les expériences individuelles.
C'est toi ou lui qui avez oublié la science? Et je ne vois pas du tout le lien avec ce dont on parle...

l'homme ne fait que transcender ses propres limites . Ca peut être imaginaire.
Mais qu'est-ce donc que le monde constitué à 99,99999% de vide?

Etudie la physique au lieu rétorquer de simples absurdités.
C'est pourtant de toi que j'ai appris que la matière était constituée de vide à 99, 99999%. Ça ne correspondait à rien de réel?

Là, remarque, je comprendrais mieux...
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Mer 25 Jan 2017 - 3:11

ronron a écrit:Le bien-fondé, c'est l'expérience humaine.

Et c'est donc fondé sur des témoignages?

L'adéquation avec le débat, c'est l'EMI en tant qu'expérience humaine à coloration spirituelle...

En quoi la "spiritualité" viendrait-elle expliquer la cause des EMI?

Tiens, une idée : l'EMI n'est pas liée à une cause mais à une conjoncture... Il n'y a pas de hasard...

La conjoncture, c'est du hasard (et aussi de la nécessité); Désolé pour toi. sourire

L'EMIste n'a pas à donner un sens puisque l'expérience se donne comme déhiscence de sens...

C'est l'EMIste qui donne un sens. Toi tu ne fais que des spéculations., de la paraphraséologie spiritualiste.

On ne peut faire l'économie des conséquences psychologiques.

Comprendre les causes, c'est comprendre la nature du phénomène.
Et après, éventuellement, il y a ceux qui récupèrent ça à des fins religieuses, ou pour leur propre salut.

Si c'est depuis toujours, la réponse est dans la formulation...
T'as vite fait de revenir à tes idées fixes.

Ou est-ce sa propre expérience?

Mais c'est son expérience!

La recherche de la cause est vouée à une illusion, tout au plus à une hypothèse peu importe le degré de persistance...

Je compatis avec ton désarroi : La cause, c'est le cerveau. Et ce n'est pas une hypothèse.
Simplement, maintenant faut que les spécialistes cherchent et développent dans le détail. Les sciences, c'est de la précision.

Eh bien, voilà...

Je croyais que le débat portait sur la réalité des décorporations, de la communication avec les morts, des divers pouvoirs mystiques et de leur originalité particulière....





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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mer 25 Jan 2017 - 11:09

Navam a écrit:Une émission radio intéressante sur les signatures de la conscience avec comme invité Stanislas Dehaene (neuroscientifique et psychologue) !
https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-15-octobre-2014
Merci pour ce rappel.
Autant commencer par prendre connaissance des acquis scientifiques sur la question, ça évite de dire beaucoup de bêtises sur le sujet.

Je cite: "La conscience est un gros changement d'état dans le cerveau" ce qui indique que l'état de conscience est tout à fait observable scientifiquement avec une instrumentation neurologique.
En conséquence, toute expérience EMI tout comme un simple rêve, fournira un signal d'état conscient observable.
Cette signature de la conscience peut donc être utilisée dans les états de coma.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 25 Jan 2017 - 16:32

Bean a écrit:Autant commencer par prendre connaissance des acquis scientifiques sur la question, ça évite de dire beaucoup de bêtises sur le sujet.

Je cite: "La conscience est un gros changement d'état dans le cerveau" ce qui indique que l'état de conscience est tout à fait observable scientifiquement avec une instrumentation neurologique.
En conséquence, toute expérience EMI tout comme un simple rêve, fournira un signal d'état conscient observable.
La conscience est un gros changement d'état dans le cerveau.  mdr   Gros comment? En quoi? Est-on sûr que c'est la conscience? Quelle est sa signature?

Et dire que Dehaene parle à un moment donné de transition de phase... C'est emprunté à la physique? À propos, je me demande bien ce que dit la physique de la conscience...


Dernière édition par ronron le Mer 25 Jan 2017 - 17:33, édité 4 fois (Raison : Coquille)
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mer 25 Jan 2017 - 17:27

Que celui qui a des oreilles entende (encore faut-il avoir quelques neurones entre les oreilles). lol!

On parle bien de transformation physique dans le cerveau, au sujet de la conscience.
C'est cela la signature de la conscience.

Renseigne-toi un peu au sujet de la physique, de la chimie et de la biochimie, ces disciplines scientifiques pourraient t'être plus utiles à la compréhension des EMI que des bréviaires ou des goupillons.

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Re: EMI - NDE

Message par Jipé le Mer 25 Jan 2017 - 17:40

Ne serait-ce que la plasticité du cerveau, c'est physique... ref

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 25 Jan 2017 - 18:00

dedale a écrit:
ronron a écrit:Le bien-fondé, c'est l'expérience humaine.
Et c'est donc fondé sur des témoignages?
Les témoignages sont recevables.  S'il fallait enlever les témoignages au cœur des recherches de l'équipe Laureys sur les EMI, qu'est-ce que cette recherche en pâtirait! Et on se demande ce que deviendraient les sciences humaines...

L'adéquation avec le débat, c'est l'EMI en tant qu'expérience humaine à coloration spirituelle...
En quoi la "spiritualité" viendrait-elle expliquer la cause des EMI?
J'ai éliminé la notion de cause dans le débat pour retenir la conjoncture : le processus de mort du corps étant enclenché, tout naturellement la conscience déploie ses ailes... Mais on dirait un éveil particulier, de nature différente de l'état de veille habituel, un autre niveau, une autre dimension de la personne...

L'EMIste n'a pas à donner un sens puisque l'expérience se donne comme déhiscence de sens...
C'est l'EMIste qui donne un sens. Toi tu ne fais que des spéculations., de la paraphraséologie spiritualiste.
Toute la différence entre scruter et refuser de regarder sérieusement...

On ne peut faire l'économie des conséquences psychologiques.
Comprendre les causes, c'est comprendre la nature du phénomène.
Et après, éventuellement, il y a ceux qui récupèrent ça à des fins religieuses, ou pour leur propre salut.
Rien à voir avec ce que je dis...

La recherche de la cause est vouée à une illusion, tout au plus à une hypothèse peu importe le degré de persistance...
Je compatis avec ton désarroi : La cause, c'est le cerveau. Et ce n'est pas une hypothèse.
Simplement, maintenant faut que les spécialistes cherchent et développent dans le détail. Les sciences, c'est de la précision.
Je me demande si on peut vraiment utiliser l'approche de type scalpel dans le cas de la conscience au vu, par exemple, du côté psychologique de la chose, sans même considérer encore les multiples autres aspects... À mon avis, faudra inclure dans la recherche cette idée que la conscience pourrait bien transcender tout ce que l'on pourra en dire. Sans compter la considération de l'homme dans l'équation (l'effet de l'observation en tant que telle, outils inclus)... D'ailleurs le cerveau en tant que gros tas de viande qui pense ou qui produit de la pensée, j'ai comme une petite gêne... Quand Laureys, par exemple, parle de complexité dans la cas de la conscience, je pense qu'il n'évalue pas à quel point...
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mer 25 Jan 2017 - 18:27

le processus de mort du corps étant enclenché, ...
Ah bon ! Il y a décomposition des organes ?
mdr

D'un point de vue médico-légale la mort d'un être humain est le moment où le corps commence à se décomposer, à partir de l'instant où toutes les fonctions vitales sont suspendues : arrêt du cœur, de la respiration, du flux sanguin, des activités cérébrales, etc. Médicalement, certains états mènent irrémédiablement à la mort, alors même que les cellules et certains organes continuent à remplir leurs fonctions. C’est le cas de la mort cérébrale constatée dans certains cas de coma.

Cette définition légale est importante, car c’est elle qui va permettre des actes tels que le prélèvement d'organes pour la transplantation : la mort légale précède en ce cas la mort physiologique. On maintient ainsi des personnes en état de mort cérébrale sous respiration artificielle, lorsque le cœur continue à battre spontanément : cela permet de maintenir les organes en bon état en vue d’un prélèvement. Certains pays autorisent le prélèvement d'organes à cœur arrêté. Cette pratique est controversée.


Source WP

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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Mer 25 Jan 2017 - 18:33

ronron a écrit:On a mesuré l'activité au niveau du cerveau lors de l'EMI?
On sait que le cerveau a une activité lors des arrêts cardiaques avec un pic d'activité plus fort au moment du retour à la conscience. Et ça c'est pour tout le monde avec ou sans EMI.
Même s'il y avait activité détectée, cela s'expliquerait facilement du fait que le lien conscience/cerveau n'est pas coupé...
Je crois qu'il va vraiment falloir que tu reprennes les bases des mécanismes de la conscience !
On ne sait pas tout de la conscience tellement le sujet est complexe et l'on voudrait conclure que 'tout se passe au niveau du cerveau'?
Encore une fois : ce n'est pas parce qu'on ne sait pas tout de la conscience et que le sujet est complexe que l'on ne sait pas au moins que tout de la conscience se passe au niveau du cerveau !
Et que tu le crois ou pas ne change strictement rien à l'affaire.
Ne sachant pas ce qu'est au juste la conscience

Ben voyons ! "En biologie, la conscience regroupe le sens de l'éveil, la connaissance de soi et la perception de l'environnement" et c'est cela qui nous occupe et rien d'autre, puisqu'il n'est justement pas question de l'arbitraire et de l'idéologie survivaliste que tu soutiens.
Alors encore une fois lorsque tu auras apporté la preuve de la délocalisation possible de la conscience, ce qui n'a jusque là jamais au grand jamais été rapporté malgré les milliers de participants aux tests qui ont été fait en particulier chez Sam Parnia et bien pas de cerveau = pas de conscience. qvt
L'expérience humaine dépasse largement ton blabla...
L'expérience humaine n'a rien à voir avec l'interprétation abusive qui en est faite. Donc je répète : Il n'y a donc, contrairement à ce que tu affirmes "une autre dimension ou un autre état d'être" et tant que la délocalisation de la conscience n'aura pas le moindre début de preuve tu es et tu restes dans le blabla survivaliste. Blabla parfaitement démenti par les recherches scientifiques actuelles qui ne donnent rien à penser du tout mais donnent des résultats clairs nets et précis qui leur permet d'affirmer que.
Ensuite il était question du primo de dedale qui faisait référence aux symboles à couleur locale, la lumière étant plutôt un universel...
Et bien désolée ronron mais la lumière est un universel et s'explique d'ailleurs parfaitement et le symbole a bien une couleur locale puisque la dite lumière se trouve au bout d'un tunnel, derrière une porte ou au fond d'une rivière suivant les cultures.
Et je n'ai rien déformé du tout : les propos que je cites sont bien les tiens et se trouvent ici
Rien à voir avec la reconstruction faite par l'individu selon sa culture expliquée par le Professeur Vanessa Charland-Verville.
L'idée de fond est la même...
Absolument pas. Il y a l'impression de lumière et la reconstruction qui est faite par l'expérienceur.
Avec l'expérience des rats?
pette de rire Tu as déjà vu un rat parler ?
Je comprends que c'est une explication, mais quelle preuve scientifique a-t-on de cette explication? C'est une certitude?
Oui les effets de l'anoxie sont une certitude et ce sont des expériences reproductibles.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 25 Jan 2017 - 18:35

Bean a écrit:Que celui qui a des oreilles entende (encore faut-il avoir quelques neurones entre les oreilles).  lol!
On parle bien de transformation physique dans le cerveau, au sujet de la conscience.
C'est cela la signature de la conscience.
T'es bien sûr? Ou que la conscience se réduit à ça? Tu ne peux pas dire que la conscience est ici ou là... Quelque chose s'allumerait? Mais quelle est la nature de cette lumière? Où est le commutateur?

Laureyz, lui, se gardera une petite gêne tout en mettant ses propres pendules à l'heure: «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.»

On pense que... Personne n'a vraiment compris... Je me demande si tu entends ce que j'entends... Ça nous prend un dessin? Donc il n'y aurait pas consensus des scientifiques? Mais alors qui a raison? Et toi-même, qui suis-tu, Dehaene ou Laureys? Voyons voir si, avec tes propres neurones en forme d'oreilles, tu entends même cette question...

Renseigne-toi un peu au sujet de la physique, de la chimie et de la biochimie, ces disciplines scientifiques pourraient t'être plus utiles à la compréhension des EMI que des bréviaires ou des goupillons. sourire
Si je me fie à ta non-réponse au vu de mes deux questions à propos justement de la physique et de la conscience, je conclus que t'es pas au courant... Peu importe puisque, dans le cas de la conscience, tout se résume à dire qu'au final la matière pense... Cuckoo to you! Bon sang, t'est-il venu à l'esprit que nous pourrions être des robots évolués?

Quant à ta référence aux bréviaires et aux goupillons, t'as entendu la réponse de Dehaene à la question d'un auditeur? :

- Est-ce que la conscience ne serait pas la version scientifique au fond de l'âme?
- Oui, je crois que quelque part c'est effectivement la bonne manière de poser le problème.

À environ 17:55

C'est dedale qui a dû lâché un ouch!  sourire
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mer 25 Jan 2017 - 19:17

ronron a écrit:Si je me fie à ta non-réponse au vu de mes deux questions à propos justement de la physique et de la conscience, je conclus que t'es pas au courant... Peu importe puisque, dans le cas de la conscience, tout se résume à dire qu'au final la matière pense... Cuckoo to you! Bon sang, t'est-il venu à l'esprit que nous pourrions être des robots évolués?
Matière qu'on appelle matière grise.  ref
Il n'y a pas de non réponses de ma part.
Quant à ta référence aux bréviaires et aux goupillons, t'as entendu la réponse de Dehaene à la question d'un auditeur? :

- Est-ce que la conscience ne serait pas la version scientifique au fond de l'âme?
- Oui, je crois que quelque part c'est effectivement la bonne manière de poser le problème.

À environ 17:55

C'est dedale qui a dû lâché un ouch!  sourire
Il n'y a pas de goupillon dans cette réponse de Dehaene, c'est ton œil qui en voit un.

Pour ton information, il existe des approches matérialistes de l'âme, l'esprit et la conscience.

Tu ne peux pas dire que la conscience est ici ou là...
C'est clair, le siège de la conscience se situe dans le cerveau, où peut-il être ailleurs ?
As-tu détecté des signatures de la conscience de quelqu'un ailleurs que dans son propre cerveau ?
Il faudrait atterrir de temps en temps.

sourire
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Re: EMI - NDE

Message par Navam le Mer 25 Jan 2017 - 19:36

Bonsoir Bean,

Bean a écrit:
C'est clair, le siège de la conscience se situe dans le cerveau, où peut-il être ailleurs ?
Détecter une signature de la conscience au niveau du cerveau ne signifie pas que le siège soit dans le cerveau. Cela n'a pas été dit ou prouver pour l'instant.
Ici sur ce forum vous pouvez voir ma signature. Vous pouvez en déduire certaine chose. Comme le fait que j'ai certainement utilisé un ordinateur, un clavier pour écrire des phrases, etc. Mais cela ne signifie pas que je sois physiquement sur le forum.

Enfin je ne m'exprime peut-être pas bien mais n'hésitez pas si ce n'est pas clair pour vous.

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mer 25 Jan 2017 - 19:51

Navam a écrit:Ici sur ce forum vous pouvez voir ma signature. Vous pouvez en déduire certaine chose. Comme le fait que j'ai certainement utilisé un ordinateur, un clavier pour écrire des phrases, etc. Mais cela ne signifie pas que je sois physiquement sur le forum.
Certes ! Mais comparaison n'est pas raison, ici. Ta présence est traçable, il y a une adresse IP qui se balade dans la toile, ces processus sont clairement établis et identifiés.
Dans le cas de la conscience, seules des théories fumeuses parlent de délocalisation de la conscience mais sans preuves et sans en préciser les tenants et les aboutissants.
Le cerveau n'est pas un poste de TV, il n'existe pas d'ondes électromagnétiques émanant du fin fond de la galaxie pour commander le cerveau.

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Re: EMI - NDE

Message par Navam le Mer 25 Jan 2017 - 20:01

Alors concernant l'IP il y'a plusieurs moyen de tromper celui qui cherche. Maintenant concernant le lieu de la conscience. Moi je préfère dire que je ne sais pas. Car celui qui affirme que celle-ci se trouve dans le cerveau agit de la même manière que celui qui dit qu'elle est en dehors. Étant donné que ni l'un ni l'autre n'a de preuves de ce qu'il affirme. :)

Au plaisir !
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 25 Jan 2017 - 21:16

Bean a écrit:
le processus de mort du corps étant enclenché, ...
Ah bon ! Il y a décomposition des organes ?
mdrsourire
T'es dans l'esprit du on/off?
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 25 Jan 2017 - 22:14

Bulle a écrit:
ronron a écrit:On a mesuré l'activité au niveau du cerveau lors de l'EMI?
On sait que le cerveau a une activité lors des arrêts cardiaques avec un pic d'activité plus fort au moment du retour à la conscience. Et ça c'est pour tout le monde avec ou sans EMI.
À quel moment au juste? Et combien dure le retour à la conscience? Combien de temps dans chacune des phases du coma? Tu parles du passage de la phase profonde du coma à la pleine conscience? Mais entre les deux?

Tu me donnes l'impression d'imaginer savoir...

Encore une fois : ce n'est pas parce qu'on ne sait pas tout de la conscience et que le sujet est complexe que l'on ne sait pas au moins que tout de la conscience se passe au niveau du cerveau !
Je n’y crois pas...

Ne sachant pas ce qu'est au juste la conscience
Ben voyons ! "En biologie, la conscience regroupe le sens de l'éveil, la connaissance de soi et la perception de l'environnement" et c'est cela qui nous occupe et rien d'autre, puisqu'il n'est justement pas question de l'arbitraire et de l'idéologie survivaliste que tu soutiens.
L’idéologie survivaliste est à l’image de l’idéologie matérialiste... Personnellement, je ne suis sûr de rien à la différence des matérialistes qui imaginent savoir... Je cherche les significations dans les expériences, dans divers domaines liés, mais toujours dans l’expérience humaine. Et quoi qu'il en soit, les scientifiques ne peuvent faire abstraction de leur interprétation, de leur compréhension, influences, posture matérialiste, en un mot de leur subjectivité, sans parler de la limite des outils...

Et je m’accorde plutôt bien à cette pensée de Laureys qui n’a pas la prétention de tout savoir à propos de la conscience:  «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.»  Je la remettrai autant de fois qu’on voudra imposer une quelconque conclusion à l’affaire...

Alors encore une fois lorsque tu auras apporté la preuve de la délocalisation possible de la conscience, ce qui n'a jusque là jamais au grand jamais été rapporté malgré les milliers de participants aux tests qui ont été fait en particulier chez Sam Paria
Des vérifications ont été faites, certaines dit-on concluantes, d’autres pas, et ça s’accumule. Mais je suis d’accord, difficile de vérifier avec certitude... Donc la question demeure ouverte...

pas de cerveau = pas de conscience.  qvt
Sauf que si l'égalité est vraie, ça devrait aller dans les deux sens : donc pas de conscience = pas de cerveau... Car en effet, la question se pose : le cerveau en vue de quoi si ce n’était au vu du projet de la conscience?

Ensuite il était question du primo de dedale qui faisait référence aux symboles à couleur locale, la lumière étant plutôt un universel...
Et bien désolée ronron mais la lumière est un universel et s'explique d'ailleurs parfaitement et le symbole a bien une couleur locale puisque la dite lumière se trouve au bout d'un tunnel, derrière une porte ou au fond d'une rivière suivant les cultures.
L'art d'étirer l'élastique... Mais la question n'était pas là...

C’était pourtant si simple d’avouer que tu t’étais juste trompée en attribuant des propos à dédale alors qu’ils étaient de moi...

les effets de l'anoxie sont une certitude et ce sont des expériences reproductibles.
On prive d’air des cobails pour faire cette vérification? Tu nous en diras tant... Et dans combien de laboratoires?

Même là, supposes-tu que toutes les personnes privées d’air vivraient la même expérience? Une EMI? Bon sang, tu donnerais maintenant raison à Lommel?

Décidément, à force de tirer dans toutes les direction, on dit de tout et son contraire...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 25 Jan 2017 - 23:10

Bean a écrit:Dans le cas de la conscience, seules des théories fumeuses parlent de délocalisation de la conscience mais sans preuves et sans en préciser les tenants et les aboutissants.
Au vu de la définition de tenants et aboutisants, c'est tout de même assez ahurissant que l'on impose aux autres des exigences auxquelles on ne satisfait pas soi-même, apr exemple en considération de la science pour la conscience : «[...] Entièreté des faits, des éléments, les circonstances, les détails, qui entourent une affaire.»
Là.

il n'existe pas d'ondes électromagnétiques émanant du fin fond de la galaxie pour commander le cerveau.
D'un simple point de vue considératif, qu'est-ce que t'en sais? T'as pas entendu Deheane lors de l'entrevue parler de transition de phase dans le cas de la conscience? Et puis le fin fond de la galaxie, n'est-ce pas aussi ici? S'il y a donc un amont du mur de Planck, où pourrait-il être? Ou alors, le mur de Planck lui-même serait-il le cœur d'une aporie mathématique?

Mais juste pour en apprendre un peu plus, j'aimerais bien connaître les tenants et aboutissants en considération du niveau quantique de la conscience... Avec référence autant que possible...
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mer 25 Jan 2017 - 23:20

Ben oui, l'entièreté des faits (et non des croyances et témoignages) permet de postuler une conscience locale et non une conscience délocalisée.
As-tu des faits contradictoires sur le sujet ?

Mais juste pour en apprendre un peu plus, j'aimerais bien connaître les tenants et aboutissants en considération du niveau quantique de la conscience... Avec référence autant que possible...
Encore un fantasme de nouillageux fumeur de substance. Que veux-tu que la MQ (mal interprétée, qui plus est) vienne faire dans ta compréhension de la conscience.
Commence par la biologie, après on verra ce que tu en conclus.
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mer 25 Jan 2017 - 23:29

Ronron a écrit:«On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.» Je la remettrai autant de fois qu’on voudra imposer une quelconque conclusion à l’affaire...
Et celle-ci aussi: «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge le temps. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.»

ou alors: «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la matière. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.»

etc ...

lol!
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Jeu 26 Jan 2017 - 2:34

ronron a écrit:Les témoignages sont recevables.

Les témoignages sont recevables en tant que témoignages.
Par ailleurs, dans le cas des EMI, ce ne sont pas des témoignages standards : Le sujet est revenu d'un coma..
Et il y a bien d'autres éléments à prendre en considération.

S'il fallait enlever les témoignages au cœur des recherches de l'équipe Laureys sur les EMI, qu'est-ce que cette recherche en pâtirait!

Pourquoi enlever les témoignages? C'est toi qui veut absolument zaapper les causes.
Laureys cherche les causes.

Et on se demande ce que deviendraient les sciences humaines...

Imagine les sciences sans la recherche des causes.

J'ai éliminé la notion de cause dans le débat pour retenir la conjoncture

Ce n'est pas justifié. Tu peux concentrer ton discours sur les témoignages, leur contenu, leur symbolique admettons, mais pas "éliminer " les causes.
C'et toi-même qui a insisté sur la réalité des expériences EMI : Cela implique des causes.

le processus de mort du corps étant enclenché, tout naturellement la conscience déploie ses ailes...

Je dirais plutôt : tout religieusement. C'est l'âme qui déploie ses ailes.
- Sur ta planète, on fout tout dans le même sac comme ça, pour que ça mousse?

Toute la différence entre scruter et refuser de regarder sérieusement...
Tu ne vois que par tes croyances.
Arrête de ramer, tu es contre la falaise.

Mais on dirait un éveil particulier, de nature différente de l'état de veille habituel, un autre niveau, une autre dimension de la personne...

Un état modifié de conscience.

Mais vu que nombre de témoignages sont assez éloignés du moment du coma, il est à mon sens peu conseillé de foncer tête baissée.

On ne peut faire l'économie des conséquences psychologiques.
Comprendre les causes, c'est comprendre la nature du phénomène.
Et après, éventuellement, il y a ceux qui récupèrent ça à des fins religieuses, ou pour leur propre salut.
Rien à voir avec ce que je dis...

Pourtant c'est élémentaire :
- La mort ou l'au-delà n'est pas la cause, c'est une représentation. La cause, c'est le cerveau : Sans cerveau, pas de représentation de la mort.

Je me demande si on peut vraiment utiliser l'approche de type scalpel dans le cas de la conscience

Ben déjà, explique ce que t'appelles "la conscience" et on verra.
Et comme je pense que c'est l'âme, tu peux te rouler par terre en extase toute ta vie..... Tu seras pas plus avancé.

Donc quand tu poses une question, essaie d'être cohérent.

au vu, par exemple, du côté psychologique de la chose, sans même considérer encore les multiples autres aspects...

Tu devrais quand même, un jour, te renseigner sur la définition de la conscience :
- La conscience dans la philosophie, la religion, dans les sciences... peu importe, mai qu'on se mette d'accord, et que tu sois toi-même en accord avec toi-même; c'est ça le plus important.
Pour le moment, tu imposes un amalgame : On ne peut pas étudier l'âme au scalpel non. Personne ne eut étudier l'âme, de quelque manière que ce soit. On en peut en analyser que ce que certains en ont dit, mais rien de plus.

Comment peut-on étudier la conscience?
- En sachant ce que le terme signifie et en observant.
Si par exemple le terme définit la perception dans son ensemble, le ressenti, la faculté de connaître le monde et de pouvoir se resituer, alors il ne reste plus qu'à approfondir.
Mais si le terme définit un truc parfaitement inobservable, qui ne correspond à rien qui le justifie, on laisse tomber : Ca n'apporte rien.

À mon avis, faudra inclure dans la recherche cette idée que la conscience pourrait bien transcender tout ce que l'on pourra en dire.

D'abord faut savoir ce que le terme définit, ce qui justifie ce terme, avant de le transformer en fumée.
C'est à dire, la définition la plus proche de la réalité : Vu l'ancienneté de ce terme, il se peut qu'il soit devenu insuffisant, ou inapproprié, trop vague. Il a été inventé avant de savoir de quoi il en retournait.

Sans compter la considération de l'homme dans l'équation (l'effet de l'observation en tant que telle, outils inclus)...

L'avantage de l'observation, c'est qu'elle donne lieu à des rectifications s'il y a erreur.

D'ailleurs le cerveau en tant que gros tas de viande qui pense ou qui produit de la pensée, j'ai comme une petite gêne...

Gêne que tu te crées toi-même. Ta conception du cerveau est à peu près aussi évoluée que celle d'un macaque. C'est forcément handicapant.

Quand Laureys, par exemple, parle de complexité dans la cas de la conscience, je pense qu'il n'évalue pas à quel point...

Du haut de tes élucubrations simplistes, tu l'évalues surement, oui. sourire

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Jeu 26 Jan 2017 - 3:13

- Est-ce que la conscience ne serait pas la version scientifique au fond de l'âme?
- Oui, je crois que quelque part c'est effectivement la bonne manière de poser le problème.

À environ 17:55

C'est dedale qui a dû lâché un ouch!

sourire L'âme est un principe divin : Ca déploie ses ailes métaphoriquement comme le papillon, c'est incorporel, immatériel, certains croient éternel....
La conscience est notre faculté de perception dominante, le ressenti dans son ensemble, dans l'expérience et la connaissance des choses.
Mais la notion implique de considérer ce qui se déroule inconsciemment avant d'être traité et perçu consciemment.

Tu vois pas la différence encore?

Ca t'échappe totalement tout ça.
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Jeu 26 Jan 2017 - 11:23

Pour ce qui est des définitions de la conscience en voici deux:

Larousse Médical

Connaissance immédiate que chacun possède de son existence, de ses actes et du monde extérieur.

La conscience fait intervenir l'ensemble des facultés de connaissance, les sensations, la mémoire et l'expérience. Elle suppose un fonctionnement suffisant du cerveau, du système réticulé et du tronc cérébral. À l'état normal, elle permet au sujet de donner une réponse appropriée aux stimulations sensitives et sensorielles, notamment aux plus complexes d'entre elles, les stimulations verbales. Elle diffère en cela de la vigilance, ou état d'éveil simple, qui n'est que la capacité du système nerveux à s'adapter à une situation nouvelle et ne relève que du système réticulé.

PHILOSOPHIE

La conscience peut se comprendre comme la capacité à « s’apercevoir de ». L’animal qui fuit devant le danger s’aperçoit de ce qui advient : il est conscient de ce qui se présente à lui. Toutefois, il ne s’aperçoit pas qu’il s’aperçoit. Le redoublement de la conscience semble être proprement humain : seul l’homme peut s’apercevoir de l’objet et de l’acte par lequel il s’en aperçoit.(*) Il peut, de la sorte, se prendre lui-même comme objet. Il est ainsi possible de distinguer la conscience immédiate, dénuée de réflexion, et la conscience réfléchie, capable de revenir sur soi. Cette distinction usuelle met en évidence la particularité du sujet : seul il dispose de la conscience de soi.

Les analyses de la conscience sont donc solidaires d’une valorisation du sujet. Ce thème n’est pas développé pour lui-même dans l’Antiquité. Il devient central avec la Réforme et la pensée moderne. Cible des critiques du marxisme, du nietzschéisme, de la psychanalyse, il subsiste toutefois et continue à jouer un rôle important, notamment au plan moral et juridique.

Sources Larousse

(*) Sur ce point, les études scientifiques sur les grands primates et certains oiseaux (corvidés) donnent tort à la philosophie sur la spécificité humaine de la conscience de soi.

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Jeu 26 Jan 2017 - 11:41

Et pour la définition de l'âme:

  • Principe de vie, de mouvement et de pensée de l'homme, différent de l'esprit, conçu comme activité intellectuelle et fréquemment opposé au corps, du moins dans la tradition judéo-chrétienne.
  • Littéraire. Siège de l'activité psychique et des états de conscience de quelqu'un, ensemble des dispositions intellectuelles, morales, affectives qui forment son individualité, son moi profond ; esprit, intellect, cœur, conscience : Connaître l'âme humaine. Avoir l'âme d'un poète.

Source Larousse

Il n'y a pas de définition médicale de l'âme. sourire
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