EMI - NDE

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Jeu 12 Avr 2018 - 10:23

On a aussi mesuré qu'il y avait une période incompressible d'au moins deux minutes avant de faire repartir le coeur dans les conditions optimales de surveillance
Autant dire que cette phrase est pour moi incompréhensible !
Si on compresse une période, on en réduit le temps, et que veut dire "conditions optimales de surveillance" ?
Cela ne ressemble pas à des paroles d'un scientifique, ou alors c'est mal traduit ou mal rapporté.

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Jeu 12 Avr 2018 - 13:17

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Même la réponse la plus décevante n'est pas ordinaire : Le cerveau est un univers extraordinaire.
Et les expériences de mort imminente sont un peu comme des "cas parmi d'autres de ce qu'on appelle les expériences mystiques".(Source) ; expériences qui sont liées (puisqu'on sait maintenant où cela se forme) au lobe temporal non ?

Disons que ceux qui sont partis de l'expérience mystique ont dérapé vers l'argumentation de type scientifique, ouvrant la porte à toutes les théories les plus indémontrables et les plus ambigues.
Charbonnier est aujourd'hui tombé dans l'imposture, dans la même imposture que les créationnistes et autres pseudo-scientifiques voulant faire croire à tout le monde que leur théories sont admises par les sciences et sont une véritable révolution.

Je pense qu'au-delà de "l'expérience mystique" il y a également le commerce, la gloire.
Quand on voit cette page : http://jean-jacques.charbonier.fr/conscience-intuitive-extraneuronale/
- On se rend bien compte que c'est du commerce. Charbonnier a peut être fait il y 2 ou 3 décennies des statistiques objectivement intéressantes dans le cadre d'une étude psychologique des EMI (des récits de patients) mais en réalité, ça lui a surtout servi à se créer une petite célébrité auprès des convaincus et à les maintenir dans une bonne dose de désinformation.





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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Jeu 12 Avr 2018 - 15:29

dedale a écrit:Disons que ceux qui sont partis de l'expérience mystique ont dérapé vers l'argumentation de type scientifique, ouvrant la porte à toutes les théories les plus indémontrables et les plus ambigues.
En fait les expériences mystiques existent depuis que le monde est monde, c'est-à-dire ces explications d'esprits survivants étaient "normales" à une époque où les seules optiques étaient "divines" avec leurs justifications : âme etc...
Mais cela n'est plus possible aujourd'hui puisque les instruments de mesures et d'investigations savent montrer le siège, le fonctionnement qui même si c'est de manière encore incomplète contredit tout à fait ce type d'explication.
En fait, comme le souligne de manière amha fort pertinente Jean Michel Abrassart  dans cette interview de Sebastien Dieguez :"les NDE n'offrent pas la preuve que l'au-delà existe, mais à l'inverse (qu') elles sont au contraire à l'origine de l'idée même de l'au-delà"
Charbonnier est aujourd'hui tombé dans l'imposture, dans la même imposture que les créationnistes et autres pseudo-scientifiques voulant faire croire à tout le monde que leur théories sont admises par les sciences et sont une véritable révolution.
Il perd crédit même auprès de certains défenseurs de la parapsychologie si mes souvenirs sont bons...
Et puis on attend tout de même une réponse que les tenants de l'hypothèse survivaliste n'apportent pas, pas plus lui que les autres :  pourquoi seulement un si petit pourcentage d'arrêts cardiaques amène à des NDE (les autres n'auraient pas d'âme ?  sourire ) et qu'en est-il de la publication tant attendue de l'expérience AWARE ? rire

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Re: EMI - NDE

Message par Nailsmith le Jeu 12 Avr 2018 - 16:07

Ce qui m'interroge c'est ce qu'il a dit:"Ce sont les gens qui rapportent des faits qui se sont déroulés au moment où leur cerveau ne fonctionnait plus, parce qu'on sait que dans les 15 secondes qui suivent l'arrêt cardiaque, l'électroencéphalogramme est plat." Qu'il s'appelle Charbonnier ou Jos Blow peu importe, je ne fais pas de jugement sur la personne mais sur son écrit. Je l'ai su d'un urgentologue, celui-ci était dans une pièce loin des soins intensifs où un patient était en arrêt cardiaque. Le médecin appelait je ne sais où pour savoir s'il y avait un donneur. Quand le patient fut réanimé, il a confier au médecin qu'il là vue dans un bureau entrain de parler au téléphone.
On peut dire que ce fait est réel ou le médecin est menteur, au choix. Si le fait est réel, est-ce que le cerveau pourrait avoir des propriétés "extrasensorielles" qui apparaissent à des moments critiques du corps humain?
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Jeu 12 Avr 2018 - 17:49

1) Ce n'est pas parce que des gens rapportent des faits que ces faits se sont déroulés : ce qu'ils rapportent c'est une reconstruction destinée à donné du sens à quelque chose qu'ils ont éprouvé à un moment plus que crucial de leur existence. Ce point est extrêmement important.
2) Il est hors de question de mettre en doute ces témoignages qui existent depuis des lustres (le premier si mes souvenirs sont bons date de Platon), c'est juste leur interprétation abusive qui est en cause. Et le cas Charbonnier est particulièrement caractéristique de ce genre d'imposture intellectuelle : lui, contrairement à Jos Blow, abuse de sa position de scientifique pour donner du vernis à ses élucubrations.  

Tu trouveras dans ce Memento l'état actuel des recherches sur le sujet et les explications qui n'ont nul besoin de recourir à de l'extrasensoriel qvt




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Re: EMI - NDE

Message par Nailsmith le Ven 13 Avr 2018 - 0:41

Bulle a écrit:1) Ce n'est pas parce que des gens rapportent des faits que ces faits se sont déroulés : ce qu'ils rapportent c'est une reconstruction destinée à donné du sens à quelque chose qu'ils ont éprouvé à un moment plus que crucial de leur existence. Ce point est extrêmement important.
Tout ce que je comprends est que la véracité des faits entraîne l'écroulement des bases logiques de certains modes de pensée, tel qu'il n'y a plus rien après la mort.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 13 Avr 2018 - 10:27

Nailsmith a écrit:Tout ce que je comprends est que la véracité des faits entraîne l'écroulement des bases logiques de certains modes de pensée, tel qu'il n'y a plus rien après la mort.
Et comment tu fais pour comprendre cela ?
Les gens qui vivent de telles expériences ne sont pas morts voyons : ils sont bel et bien vivants. Encore une fois : quelqu'un qui est mort a un diagnostic de mort cérébrale (ça se mesure) et quelqu'un qui a un diagnostic de mort cérébrale ne revient jamais au grand jamais à la vie  !  Ce qui fait que si ils ramènent cette reconstruction de "souvenirs", c'est qu'ils n'ont jamais été morts. Je ne vois donc vraiment pas en quoi "les bases logiques de certains modes de pensée" devraient s'écrouler ... qvt
Mais tu vas probablement m'expliquer rire

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Ven 13 Avr 2018 - 13:09

Nailsmith a écrit:Ce qui m'interroge c'est ce qu'il a dit:"Ce sont les gens qui rapportent des faits qui se sont déroulés au moment où leur cerveau ne fonctionnait plus, parce qu'on sait que dans les 15 secondes qui suivent l'arrêt cardiaque, l'électroencéphalogramme est plat."

Les EMIstes, d'après ce que j'ai lu, disent se souvenir, se rappeler, de certaines choses.
Et dans la plupart des cas, ils témoignent bien après leur coma, des mois, voire des années après.
N'oublions pas non plus que nombre de ces patients ayant frôlé la mort, prennent un traitement lourd après leur coma.

Il faut préciser qu'en général, dans la littérature EMIste, ce sont les souvenirs mystiques, religieux, qui sont mis en avant, c'est à dire seulement un petit pourcentage de tout ce qui se passe en réalité. C'est à dire que le même état (celui du coma profond) conduit vers des souvenirs qui peuvent aussi bien paraître paradisiaques, symboliques, cauchemardesques, ou pas de souvenir particulier.

En ce qui concerne l'EEG. Il faut savoir que lorsqu'un EEG est plat, l'hippocampe reste en activité. Cette activité est nommée "complexe NU". Donc au-delà de l'EEG plat, il y a encore une activité neuronale. A l'heure actuelle, on suppose que l'hippocampe retarde autant que se peut les lésions irrémédiables qu'une crise (arrêt cardiaque par ex.) aurait sur notre cerveau. Cela laisse donc un temps de récupération.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/coma-le-cerveau-toujours-actif_25990

Je l'ai su d'un urgentologue, celui-ci était dans une pièce loin des soins intensifs où un patient était en arrêt cardiaque. Le médecin appelait je ne sais où pour savoir s'il y avait un donneur. Quand le patient fut réanimé, il a confier au médecin qu'il là vue dans un bureau entrain de parler au téléphone.
On peut dire que ce fait est réel ou le médecin est menteur, au choix.

Avec aussi peu d'éléments, on ne peut pas juger.
Quelque part dans ce forum, je ne sais plus où, on parle d'affaires de ce type. Celles qui ont été l'objet d'une enquête trouvent des réponses très prosaïques la plupart du temps. Les médecins urgentistes n'ont pas le temps de procéder à des enquêtes.
- Quelqu'un dit qu'un médecin a dit qu'un patient a dit....C'est le profil d'une rumeur. Difficile de faire des théories.

Si le fait est réel, est-ce que le cerveau pourrait avoir des propriétés "extrasensorielles" qui apparaissent à des moments critiques du corps humain?

Aujourd'hui c'est assez courant pour le médecine de ramener des gens d'états proches de la mort. Concrètement, sans cette médecine capable de récupérer de graves accidentés ou malades, il n'y aurait pas d'EMIste.

Le domaine extrasensoriel, ça reste de la littérature. Depuis le temps que cela existe dans la culture et que cela relevait vraiment de faits vérifiables, pouvant être étudier sérieusement, cela serait devenu un sujet d'investigation au même titre que la dynamique des systèmes.

Je suppose qu'au plus profond de nous, nous possédons des facultés, des dispositions, auxquelles nous ne pensons même pas, que nous n'imaginons pas. Dans l'absolu, tout est possible. Mais honnêtement, des récits tels que la littérature EMIste nous en donne, il y en a toujours eu : Télépathie, voyance, projection astrale, pouvoirs mystiques... C'est répandu dans notre culture comme l'était le diable et les sorcières au moyen-âge. Penses-tu vraiment qu'une sorcière chevauchant un balai et tournoyant dans un ciel de pleine-lune est un fait réel, lequel indique l'existence de pouvoirs sataniques?

La compréhension de certains domaines tels que les EMI, les soucoupes volantes, les légendes urbaines... passe par une démystification systématique. Il vaut mieux prévenir que guérir, discerner le mythos du logos.






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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Ven 13 Avr 2018 - 14:43

Nailsmith a écrit:
Bulle a écrit:1) Ce n'est pas parce que des gens rapportent des faits que ces faits se sont déroulés : ce qu'ils rapportent c'est une reconstruction destinée à donné du sens à quelque chose qu'ils ont éprouvé à un moment plus que crucial de leur existence. Ce point est extrêmement important.
Tout ce que je comprends est que la véracité des faits entraîne l'écroulement des bases logiques de certains modes de pensée, tel qu'il n'y a plus rien après la mort.

Il semble que cela soit plutôt le contraire.
"La véracité des faits" entraîne l'effondrement des croyances en l'au-delà.

Mais le but de tout ceci n'est pas de défendre une croyance ou une autre, mais simplement de comprendre ce qui se passe en réalité, indépendamment de l'espoir pour certains d'entre nous d'atteindre la vie éternelle.



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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 13 Avr 2018 - 14:55

Et il est, me semble-t-il tout à fait sain de tenter de prendre du recul par rapport aux points de vue philosophiques (dualistes en ce cas). La science se devant de rester amorale (je n'ai pas écrit immorale sourire )...

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Dim 15 Avr 2018 - 16:08

Bulle a écrit:Et il est, me semble-t-il tout à fait sain de tenter de prendre du recul par rapport aux points de vue philosophiques (dualistes en ce cas). La science se devant de rester  amorale (je n'ai pas écrit immorale  sourire )...

Sur un plan philosophique général, c'est un domaine très confus.
Beaucoup, depuis que nous parlons de ce sujet, tiennent des propos dualistes sans l'être vraiment eux-mêmes.
Les théoriciens emistes les plus médiatisés raisonnent eux-mêmes en terme de culture générale, à la mode, ne faisant aucune distinction entre des théories de la mécanique quantique, l'aspect onirique, symbolique, de toute vision liée à la finalité supposée de notre existence, des préceptes issus de religions, ou de leur propres fantasmes.

Un amateur cherchant simplement à se renseigner est floué, reste sans aucune connaissance des méthodologies, de la valeur d'un témoignage ni même des preuves existantes qui peuvent guider vers une réponse.
On se rend compte que l'être humain est un véritable mystère pour lui-même. En réalité, il ne se comprend pas et donc, il se rêve.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Dim 15 Avr 2018 - 16:46

Ce qui m'étonne tout de même c'est de lire que " la véracité des faits "  alors que les faits en question ne sont jamais que les témoignages d'un ressenti, d'une reconstruction...
Et de lire également "l'écroulement des bases logiques de certains modes de pensée, tel qu'il n'y a plus rien après la mort." là où il serait bien plus question de l'inverse puisque logiquement ce sont à ceux qui avancent qu'il y a quelque chose après la mort d'en apporter la preuve et non l'inverse en logique.

Dans la vie de tous les jours, c'est-à-dire en dehors de ces expériences pour le moins traumatisantes, on se "rêverait" et on chercherait, à n'importe quel prix (en matière de logique je veux dire), à tenir nos rêves pour des réalités, incapables que nous serions d'assumer les espoirs qui nous soutiennent ? sourire

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Lun 16 Avr 2018 - 13:16

Bulle a écrit:Ce qui m'étonne tout de même c'est de lire que " la véracité des faits " alors que les faits en question ne sont jamais que les témoignages d'un ressenti, d'une reconstruction...
Et de lire également "l'écroulement des bases logiques de certains modes de pensée, tel qu'il n'y a plus rien après la mort." là où il serait bien plus question de l'inverse puisque logiquement ce sont à ceux qui avancent qu'il y a quelque chose après la mort d'en apporter la preuve et non l'inverse en logique.

La charge de la preuve (de celui qui affirme ou même propose) s'établit naturellement lorsque les conventions d'un débat sont d'ordre épistémique.
Si on ne crame pas les étapes, dans le cas des EMI, il s'agit d'abord de vérifier si les récits des témoins possèdent un certain degré de véracité, afin de pouvoir débattre positivement de cela et éventuellement de proposer une théorie survivaliste si les informations permettent de le faire.

On ne va pas revenir sur les investigations faites dans ce domaine, dont le but est de corroborer ou non les récits des témoins, mais les conclusions sont invalidantes. Evidemment, rien ne peut attester ou contredire les visions "hors du monde", lorsque l'EMIste se retrouve au paradis par exemple. Mais en ce qui concerne tous les récits où le témoin est dans le coma, en pleine intervention chirurgicale, et qu'il décrit des scènes réelles, peu de chose concorde et quand cela concorde, cela reste vague et procède d'explications prosaïques.

Au vu de ces conclusions, l'EMI peut s'orienter selon 2 approches : 1) celle de l'anthropologie socioculturelle, de la psychologie, des sciences humaines et 2) Celle des neurosciences. Car si on élimine le présupposé de vie éternelle, cela ramène simplement à la question "que se passe-t-il dans la tête d'un EMIste et pourquoi?".

Ensuite il y a un dernier point à comprendre : Les visions ou expériences des EMIstes ne sont pas une exclusivité de ce domaine. On peut avoir les mêmes visions ou très similaires avec l'absorption de drogues, des états extatiques, hypnagogiques ou voire même dans certains rêves endormis ou éveillés. Ce n'est donc pas exclusivement lié à l'EMI, cela s'étend bien plus largement. Et bien sûr, pour les comprendre, ces expériences doivent être préalablement sorties de leur casier dans laquelle elles ont été étiqueté à la va-vite.








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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Lun 16 Avr 2018 - 15:56

Bulle a écrit:Dans la vie de tous les jours, c'est-à-dire en dehors de ces expériences pour le moins traumatisantes, on se "rêverait" et on chercherait, à n'importe quel prix (en matière de logique je veux dire), à tenir nos rêves pour des réalités, incapables que nous serions d'assumer les espoirs qui nous soutiennent ? sourire

Honnêtement, je ne sais pas si c'est vraiment une question d'incapacité. Objectivement, c'est un rêve qui nous interpelle et nous motive à aller plus loin, au-delà de nos propres tabous. S'il y a une voie "initiatique" elle consiste avant tout à casser nos propres limites.
Comme disait ronron (que je ne vois plus), la vie éternelle est peut être une autre manière, maladroite et stéréotype, de penser que rien ne se crée rien ne se perd... Mais en quoi cela se transforme-t-il alors? Quel est le projet? (Comme il aimait à le répéter).

C'est un domaine parfait en matière de spéculation, notamment parce que la science-mère, la physique, le réel, est capable d'outrepasser ses règles sans rien violer de ses lois et qu'à la base de tout, il y a un état qui n'a pas de limite particulière. Et intuitivement l'être humain comprend ça depuis longtemps. Et plus on avance, plus cela semble évident.
- Evident que les repères auxquels nous nous accrochions pendant des millénaires se sont évaporés, laissant la place au rêve et à une certaine forme de logique libre et d'argumentation subjectiviste, puisque d'une certaine manière, beaucoup pensent qu'il n'y a pas une seule forme de vérité ni même de réalité.

Où est la limite entre la réalité et l'imaginaire dans un paradigme d'indétermination? Cette indétermination voyage sur le net comme un tsunami émanant des sciences fondamentales, mais cela existait déjà quand les anciens grecs se demandaient ce qu'il pouvait bien y avoir au-delà des colonnes d'Hercule : Un courant équatorial entourant le monde-île, peuplé de choses surnaturelles, terrifiantes, d'anciennes divinités de l'origine et du chaos. Et dans le même temps, c'est cette même peur qui faisait tourner les yeux des explorateurs méditerranéens vers l'Atlantique.

La peur est un de nos moteur. Et pour que ça fonctionne, faut que ça reste un peu sauvage, irrationnel, primitif. Le rêve est une expression de cette fibre. Ca n'a pas besoin de logique même si parfois ça peut l'être.

Et puis, que deviendrait une culture, une civilisation, sans ses rêves, ses fantasmes, ses mythes? On s'embêterait à mourir.
On est comme ça.


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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Lun 16 Avr 2018 - 16:09

Et puis, que deviendrait une culture, une civilisation, sans ses rêves, ses fantasmes, ses mythes? On s'embêterait à mourir.
Personnellement, je n'en suis pas certain. Il y a tant de belles choses. L'existence de ces fantasmes trouble un peu l'éclatante beauté du réel.

On rabache souvent la fameuse maxime: "La réalité dépasse la fiction" mais j'ai tendance à en être persuadé au point que pour moi, toute fiction n'est qu'une naïve interprétation (souvent fausse) d'une réalité bien plus féconde et merveilleuse.

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Mar 17 Avr 2018 - 3:48

Bean a écrit:Personnellement, je n'en suis pas certain. Il y a tant de belles choses. L'existence de ces fantasmes trouble un peu l'éclatante beauté du réel.

Je ne pense pas que le rêve, au sens large, soit le signe d'une rupture avec la réalité.
- J'ai lu une fois, je ne sais plus où, qu'avant même que les avions n'existent, les hommes pensaient pouvoir aller sur la lune.
Pour certains, il suffisait de construire un gros canon pouvant tirer un obus creux dans lequel on s'installait confortablement.
Le problème, c'était pour revenir sourire
Certains ont bien eu l'idée de fabriquer comme un genre de harpon : On tirait l'obus qui était attaché à une longue chaîne, puis quand la mission était finie, on rembobinait et l'obus revenait sur terre.
Mais vu la distance estimée terre-lune et la multitude de problèmes de toute nature qui apparaissaient avec cette idée, ce genre de projet n'a jamais eu lieu. C'était hors de portée.
- Mais un ou 2 siècles après, on posait le pied sur la lune. Un petit pas pour l'homme mais un grand pas pour l'humanité.
Tout est parti d'un rêve de gosse qui à la base, était une idée loufoque. Et encore, cette idée de gros canon était loin d'être la pire.

A l'époque, on était persuadé qu'il y avait des océans sur la lune et sur vénus. Et les premiers balbutiements en matière d'exobiologie ressemblait à de la mythologie gréco-romaine. D'ailleurs le premier bouquin de SF qui parlait d'invasion martienne, décrit des "vaisseaux" tirés à grand coup de canon depuis Mars et se crashant comme des météorites sur terre (la guerre des mondes).

Aujourd'hui, nous rêvons d'aller sur Mars, sur Titan l'autre perle du système solaire, voire sur Centauri B....
Beaucoup de nos rêves ne sont que de l'imagerie illusoire, naïve, mais certains sont appelés à se réaliser.



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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Mar 17 Avr 2018 - 15:04

Dans ce sens la, ça me convient tout à fait, ce ne sont pas des fantasmes sans fondement puisqu'on s'appuie sur des connaissances techniques solides. Le tout étant de ne pas dévier vers du grand n'importe quoi.

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