EMI - NDE

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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Sam 24 Déc 2016 - 19:02

ronron a écrit:C'est une définition qui convient en effet pour le cas des EMI... Alors c'est naturel puisque ce serait dans la nature... Faut juste ouvrir la perspective...
Le surnaturel est parfaitement inutile puisqu'elles s'expliquent jusque là fort bien par les observations scientifiques faites sur le cerveau, le contexte, la psychologie ; et cela même si les explications ne sont pas complètes.
Et la définition de surnaturel est totalement opposée à ce que tu disais , je te cite  : "Si effectivement la conscience survit à la mort du corps, quoi de plus naturel" puisque ta supposée survie de la conscience entre dans la catégorie du non perceptible donc du surnaturel.
Et lorsqu'ils affirment que "on a beaucoup de preuves qui démontrent que le cerveau génère la conscience", c'est parce que non pas leurs recherches mais toutes les recherches faites l'indiquent.
Je trouve qu'on va vite en affaire au vu de découvertes (?) à venir par rapport à la conscience. Et dire qu'on ne sait même pas ce qu'il y a à découvrir...
Encore une fois ton manque de connaissance à ce sujet ne signifie pas que la science n'a pas avancé et que jusque là toutes les recherches indiquent que c'est le cerveau qui génère la conscience. Essaie un peu de lire les travaux, sans tout tirer à ce qui te convient...
Dedale ne serait donc pas le seul à se tirer dans le pied
Mon pauvre ronron, c'est tout ce que tu as comme arguments ?

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Lun 26 Déc 2016 - 6:11

ronron a écrit:La mort survenue?  Mais depuis quand?

Et tu m'as dit :

Le voile est effectivement levé : sur la mort, l'identité, la vraie demeure...

Donc c'est quoi cette mort dont tu parles? Une mort qui n'est pas survenue?

T'as peur de mourir...

C'est à dire? sourire
Qu'est-ce que tu appelles "mourir"?

Que tu le veuilles ou non, ce sont des thèmes liés à l'EMI.  

Ce sont des éléments narratifs rapportés dans des témoignages de personnes qui ont vécu un coma :
-  donc à prendre avec des pincettes et en évitant les biais passionnels et religieux.

Que tu les noies de tes rodomontades n'y changera rien.

Pas de scène de ménage stp.

Et ça dit que c'est l'autre qui se branle...

Ben non, c'est toi qui dis que c'est l'autre. Tu ne sais rétorquer que ça et c'est de la branlette.  sourire
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Lun 26 Déc 2016 - 23:32

dedale a écrit:
Que tu le veuilles ou non, ce sont des thèmes liés à l'EMI.  
Ce sont des éléments narratifs rapportés dans des témoignages de personnes qui ont vécu un coma :
-  donc à prendre avec des pincettes et en évitant les biais passionnels et religieux.
Deux étiquettes...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mer 28 Déc 2016 - 18:32

Spoiler:

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est une définition qui convient en effet pour le cas des EMI... Alors c'est naturel puisque ce serait dans la nature... Faut juste ouvrir la perspective...
Le surnaturel est parfaitement inutile puisqu'elles s'expliquent jusque là fort bien par les observations scientifiques faites sur le cerveau, le contexte, la psychologie ; et cela même si les explications ne sont pas complètes.
Je ne suppose même pas que les explications seront complétées un jour, ce serait antiscientifique (?)... À moins bien sûr de changer de paradigme. Même là, je ne présumerais pas...

Et la définition de surnaturel est totalement opposée à ce que tu disais , je te cite  : "Si effectivement la conscience survit à la mort du corps, quoi de plus naturel" puisque ta supposée survie de la conscience entre dans la catégorie du non perceptible donc du surnaturel.
Je ne suis pas du genre à m'empêtrer dans les définitions, surtout si elles ne rendent pas compte de l'avancement de la pensée humaine...

Encore une fois ton manque de connaissance à ce sujet ne signifie pas que la science n'a pas avancé et que jusque là toutes les recherches indiquent que c'est le cerveau qui génère la conscience.
Les recherches indiquent qu'il y a activité. Ce n'est certainement pas ce que je conteste... À mon avis, le cerveau réagit sous l'impulsion de la conscience... Donc chacun y va de son opinion...

Quoi qu'il en soit, étant donné qu'on n'a pas le fin mot de l'histoire quant à la conscience, qu'il en reste encore à découvrir - sans que l'on ait une idée de ce qu'il reste à découvrir - il me semble que conclure à son propos est abusif...

Note de la modération : Sujet divisé : Voir la suite ICI
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Jeu 29 Déc 2016 - 9:43

ronron a écrit:Les recherches indiquent qu'il y a activité. Ce n'est certainement pas ce que je conteste... À mon avis, le cerveau réagit sous l'impulsion de la conscience... Donc chacun y va de son opinion...
Sauf que cet avis est tout à fait contraire à ce que la recherche indique...
En matière de recherches scientifiques, les opinions sont largement insuffisantes : elles poussent à observer dans un certain sens sans plus.  
Et il se trouve qu'avec un "le cerveau réagit sous l'impulsion de la conscience" on est dans le contresens total. Voir le sujet ICI

Maintenant on revient aux EMI

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Ven 30 Déc 2016 - 8:40

Le petit problème pour notre ami ronron est que la vie éternelle sans la conscience qui se balade toute seule, ça ne peut pas fonctionner.
Peu importe la cause de l'EMI, peu importe ce qu'est la conscience, la définition propre peut avoir la notion de conscience, le tout est que ça colle à la vie éternelle, parce que sans la vie éternelle, rien n'a de sens.

C'est d'une rare logique intuitive : C'est éternel donc ça a du sens. peu importe le sens que ça peut avoir, mais ça en a. Ca suggère une existence qui n'a pas de sens, où l'on n'a pas été capable de donner de sens à sa propre vie, et de fait, on va chercher ailleurs, au-delà, là où justement il n'y a plus besoin ni d'en avoir ni d'en donner. Ca consiste à reporter ad vitam eternam un marasme existentiel.  La solution est avantageuse, il suffit d'attendre la mort en espérant que le père noel remplisse nos chaussettes de petites gâteries.

Je ne rentre pas dans le détail mais :
- On observe que la pensée est liée à l’activité du cerveau. (basique).
- On observe également que si l'on stimule certaines régions du cerveau, on obtient certaines réactions (sensations, imagerie mentale, etc).
- On observe que l'absorption de substances psychotropes, hallucinogènes, etc, altère la perception (états modifiés de conscience). Donc la conscience peut être chimiquement altérée.
- On observe que certaines régions du cerveau régissent tout particulièrement nos émotions, notre mémoire, que l'ensemble de nos facultés cognitives sont ainsi régies par nos liaisons neuronales.
- On observe également que le champ de cognition des espèces vivantes évolue en fonction de l'évolution du cerveau.
- On observe par exemple que l'apprentissage entraîne une augmentation des ramifications denditriques collectant l'information et des synapses transmettant le signal nerveux. Le souvenir entraîne un développement sensible des synapses.
- On observe également, pour autre exemple d'activité cérébrale, que les régions du cerveau où se situent des fonctions mentales bien précises, communiquent entre elles grâce à des faisceaux de neurones : L'architecture du cerveau s'organise en fonction des informations à traiter, et cela depuis le stade du foetus chez l'humain.
- On observe que l'ensemble des faisceaux de neurones forment un connectome, une architecture d'ensemble,  neuronale dynamique ), pouvant mobiliser toutes les aires cérébrales (perception, compréhension, action, conscience....).
- J'en passe. Il me serait très difficile de faire le bilan de tout ce qui est connu du cerveau. Certes il reste des énigmes. On peut pas reconsituer en quelques décenmies des millions d'années d'évolution. Mais ce qu'il reste à découvrir ne nous fera pas revenir à la terre plate.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 30 Déc 2016 - 10:49

Ce sont effectivement ces observations qui permettent d'étayer les théories neurologiques.
Thonnard le rappelle clairement (ibid)
"Aujourd’hui, de nombreuses théories neurologiques mettent en avant le rôle d’un dysfonctionnement du cortex temporopariétal dans les NDE. En effet, des lésions ou des stimulations corticales directes de cette zone peuvent provoquer l’apparition d’OBE (13). D’autres études ont pu montrer que les patients NDE avaient une activité électroencéphalographique (EEG) épileptiforme dans le lobe temporal (14).
Nonobstant, les hypothèses qui ont été proposées n’expliquent pas l’entièreté des symptômes des NDE. Il semble nécessaire d’intégrer les différents facteurs pouvant provoquer les NDE dans un modèle plus global pouvant rendre compte de tous ces composants. "
Inutile donc d'aller chercher quelque surnaturel que ce soit...

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Ven 30 Déc 2016 - 13:36

Dédale a écrit:Ca consiste à reporter ad vitam eternam un marasme existentiel.
Et les vendeurs d'éternité font, de ceux qui les croient, des morts vivants sans autre projet que de mourir pour ensuite pouvoir s'épanouir.  câlinchat

Cependant, malgré l'évidence, on n'empêchera jamais de doux rêveurs de se persuader que la vérité est ailleurs. sourire

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 30 Déc 2016 - 16:22

Bulle a écrit:Nonobstant, les hypothèses qui ont été proposées n’expliquent pas l’entièreté des symptômes des NDE. Il semble nécessaire d’intégrer les différents facteurs pouvant provoquer les NDE dans un modèle plus global pouvant rendre compte de tous ces composants. "
C'est exactement ce que je laisse entendre depuis un bon moment.  Mais il y a plus que les NDE... Disons que c'est tout de même un bon début.

Fallait-il donc que quelqu'un d'autre que moi le formule pour que ce soit recevable?

Inutile donc d'aller chercher quelque surnaturel que ce soit...
Si l'on découvre que ça correspond à du surnaturel au sens où tu l'entends, tu vas ouvrir la perspective ou refuser d'admettre?
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 30 Déc 2016 - 16:33

Bean a écrit:
Dédale a écrit:Ca consiste à reporter ad vitam eternam un marasme existentiel.
Et les vendeurs d'éternité font, de ceux qui les croient, des morts vivants sans autre projet que de mourir pour ensuite pouvoir s'épanouir.  câlinchat
Faudrait demander aux EMIstes s'ils se sentent maintenant (plus) vivants en comparaison d'avant leur expérience...

Cependant, malgré l'évidence, on n'empêchera jamais de doux rêveurs de se persuader que la vérité est ailleurs. sourire
Il semblerait en tout cas que EMIstes soient plutôt du genre éveillé. Alors diraient-ils qu'ils dormaient avant de s'éveiller? Et dans quel sens?

Qui rêve?
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Re: EMI - NDE

Message par Jipé le Ven 30 Déc 2016 - 16:59

ronron a écrit:
Il semblerait en tout cas que EMIstes soient plutôt du genre éveillé.
croule de rire en quoi ? En croyance de pouvoir se coller au plafond ?!

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 30 Déc 2016 - 17:18

Spoiler:
Jipé a écrit:Une huître est plus intelligente que toi qvt
Une huître est aussi intelligente qu'elle le peut, ce doit être selon sa nature... Mais peut-on parler d'intelligence au regard d'une huître?

Mais toi, es-tu aussi intelligent que tu le peux? Et jusqu'où va l'intelligence? Et l'intelligence de quoi?

T'as déjà été meilleur complimenteux, mais c'était malgré toi. En fait, j'ai retenu le côté positif d'un de tes messages ironiques... Bien oui, tu vois, quelques neurones sourire - c'est pour faire plaisir à bien du monde en ce temps de réjouissances - me donnent à comprendre que la vérité peut même passer par l'ironie... Je te remets ici le commentaire auquel je fais référence pour montrer de quelle splendeur tu es capable  sourire ...

«Oh comme c'est beau ce que tu dis ronron !!
Tu es majestueux, tu es magnifique, je t'admire dans ta grandiloquence ! Parle-nous encore et encore des EMI, c'est tellement vrai ce que tu dis, plus aucun doute ne m'envahit, je suis subjugué par ta science infuse de grand maître du savoir !!»
Ici

Bon, t'avais un tantinet exagéré, mais t'auras compris que j'aime la douceur...
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 30 Déc 2016 - 17:18

ronron a écrit:C'est exactement ce que je laisse entendre depuis un bon moment.  Mais il y a plus que les NDE... Disons que c'est tout de même un bon début.
Fallait-il donc que quelqu'un d'autre que moi le formule pour que ce soit recevable?
Les facteurs dont Thonnard parle sont des facteurs d'ordre psychologiques. Comprenant d'ailleurs l'influence " tels que l’opinion et le comportement de l’entourage vis-à-vis de telles expériences" sur les implications à long terme.
Rien à voir donc avec ta campagne pro survivaliste  qvt
Si l'on découvre que ça correspond à du surnaturel au sens où tu l'entends, tu vas ouvrir la perspective ou refuser d'admettre?
Je crois que tu prends le problème à l'envers ronron : tout le monde ou du moins la grande majorité des humains voudraient bien que le surnaturel existe, pouvoir retrouver les être aimés dont on a été séparés etc... Mais désolée, la science n'est pas là pour nous faire plaisir.
Alors soit tu crois parce que ça t'arrange et c'est ton droit, soit tu exerces ton esprit critique en disant et bien si d'aucun prétend que le surnaturel existe il faut qu'il en apporte la preuve ; mais pas qu'il se serve d'un phénomène non totalement encore expliqué et sous le fallacieux prétexte qu'il n'est pas encore totalement expliqué comme étant la preuve que ce qu'ils veulent croire est pertinent.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 30 Déc 2016 - 17:41

hs:

Bulle a écrit:[Alors soit tu crois parce que ça t'arrange et c'est ton droit, soit tu exerces ton esprit critique en disant et bien si d'aucun prétend que le surnaturel existe il faut qu'il en apporte la preuve ; mais pas qu'il se serve d'un phénomène non totalement encore expliqué et sous le fallacieux prétexte qu'il n'est pas encore totalement expliqué comme étant la preuve que ce qu'ils veulent croire est pertinent.
On a combien de temps pour apporter la preuve?

Petit rappel, en passant, à propos du fardeau de la preuve (je souligne)...
«Le fardeau de la preuve:
la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa. Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient. Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."»

Tu me colles le mot preuve alors que je dis que le phénomène donne à penser... J'examine donc les faits ici et ailleurs. Je reconnais des convergences. Le mental demande peut-être la preuve, mais la conscience dispose de l'évidence. Cela suffit... C'est évidemment en ce sens-là que j'interroge... Et il n'y a pas que dans les EMI que les expériences transcendantes se produisent, comme je l'indique depuis un moment...

Si vous voulez ouvrir un sujet sur la charge de la preuve faites le, mais ailleurs.
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 30 Déc 2016 - 17:44

Spoiler:

Jipé a écrit:Ben oui c'est normal de ta part, puisque tu es un malade obsessionnel qui ne veut pas se remettre en question...Tu es le cliché même d'une personne qui se raccroche à son idée, mais qui au final ne sait même plus pourquoi ! croule de rire
Une huître est plus intelligente que toi qvt
Ad hominem
Merci de ne pas polluer le sujet en faisant remonter des messages datant d'une semaine et qui ne vous avaient pas perturbés alors.
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Ven 30 Déc 2016 - 17:45

Nul besoin de fardeau !
Ce qui est annoncé sans preuve peut toujours être contredit sans preuve.
On peut donc nier le surnaturel dans les explications des NDE.
sourire
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 30 Déc 2016 - 17:52

Bean a écrit:
On peut donc nier le surnaturel dans les explications des NDE.
sourire
D'autant que le surnaturel, ici la survie de l'âme/conscience après la mort n'explique rien du tout comme le souligne Jean Michel Abrassart dans son balado.
"Donc ça, c'est vraiment l'erreur logique la plus flagrante pour les tenants du discours de l'hypothèse survivaliste. Ils affirment que le cerveau n'a pas d'activité cérébrale, mais à ce moment-là, ils ne peuvent pas expliquer sans avoir recours à des spéculations sur le cerveau surnaturel comment l'expérience peut, elle, être encodée en mémoire si le système mémoriel est inactif, ne fonctionne plus."

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 30 Déc 2016 - 18:01

Bulle a écrit:"Donc ça, c'est vraiment l'erreur logique la plus flagrante pour les tenants du discours de l'hypothèse survivaliste. Ils affirment que le cerveau n'a pas d'activité cérébrale,
Eh bien, moi, je dis qu'il y a activité au niveau du cerveau... Ça va finir par percuter?

Donc je ne suis pas survivaliste! Faudra intégrer, sinon on risque de tourner en rond encore longtemps.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 30 Déc 2016 - 18:24

Bien sûr que si tu es survivaliste puisque tu prétends que l'esprit peut être séparé du corps physique et que pour toi
" La perception, les fonctions cognitives, les émotions et le sens de l’identité fonctionneraient indépendamment de la conscience liée au corps. Les NDE seraient alors un aperçu du monde spirituel qui nous attend après la mort" (Thonnard ibid) qvt

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 30 Déc 2016 - 18:53

Bulle a écrit:Les NDE seraient alors un " aperçu du monde spirituel qui nous attend après la mort qvt

Pas après la mort du corps ou du cerveau, mais du vivant de la personne puisque l'EMI indique que l'éternité pour la conscience, ce serait toujours maintenant étant donné qu'elle ne mourrait pas... Cela expliquerait aussi que certains aient cette expérience-sommet liée à l'éternité en dehors de l'EMI...

Attention! Quand on me collera l'étiquette de survivaliste, faudra toujours nuancer en disant que je reconnais l'activité du cerveau au moment de l'EMI - encore que je ne pense pas que ce soit prouvé au moment précis de l'EMI, mais je suis certes ouvert à l'idée... Je me suis d'ailleurs expliqué là-dessus...
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Sam 31 Déc 2016 - 10:35

Mais tu te rends compte de ce que tu dis ronron ?
C'est quoi l'éternité de la conscience, c'est bien la continuation de la vie de la conscience après la mort du corps donc du cerveau. Et ce dualisme, c'est bien le fondement de la théorie survivaliste.
Théorie qui exactement comme toi prétend que "La perception, les fonctions cognitives, les émotions et le sens de l’identité fonctionneraient indépendamment de la conscience liée au corps."

Quant à ta reconnaissance de l'activité du cerveau au moment de l'EMI,à la sauce ronron cela donne ça : "De retour à la vie du corps, la conscience le ressent comme vivant." ou encore ton " si le cerveau ne présente pas d'activité " à propos du cas Pamela Reynolds qvt  
Il y a donc mort puis retour à la vie. Si cela n'est pas du dualisme et du survivalisme c'est quoi ?

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Sam 31 Déc 2016 - 11:23

Bulle a écrit:C'est quoi l'éternité de la conscience

C'est quand on confond obscurément l'âme, l'esprit (les principes religieux éternels) avec la conscience. sourire

J'ai déjà discuté avec des amis qui sont passionnés de spiritualité, même sous une forme très traditionnelle (orientalistes par exemple) : Ils ne confondent pas.
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Sam 31 Déc 2016 - 12:48

Ronron a écrit:Attention! Quand on me collera l'étiquette de survivaliste,
Non seulement survitatiste mais aussi croyant (et non agnostique comme tu le prétends) à en juger par l'ensemble de tes messages, tout porte à croire que tu crois plus que tu ne raisonnes.
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Re: EMI - NDE

Message par Layens le Sam 31 Déc 2016 - 13:28

Ça se voit que ronron est un croyant pur et dur lol!

Moi je préfère suspendre mon jugement sur la question du EMI, la neuroscience a encore beaucoup de chemins à faire.
Qui sait vraiment ce que c'est la conscience ? Et si elle était réellement indépendante du corps ?
Personne ne peux prétendre connaître les réponses.
L'Univers et le cerveau humain recèlent d'étonnants secrets. Qui connaît vraiment ?
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Layens
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Re: EMI - NDE

Message par Jipé le Sam 31 Déc 2016 - 14:31

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Attention! Quand on me collera l'étiquette de survivaliste,
Non seulement survitatiste mais aussi croyant (et non agnostique comme tu le prétends) à en juger par l'ensemble de tes messages, tout porte à croire que tu crois plus que tu ne raisonnes.
sourire
C'est une évidence que ronron ne veut pas reconnaître (mécanisme de défense = déni) ... Pourtant il a le droit d'être croyant survivaliste, ce n’est pas un problème en soi mais en restant dans ce domaine là précisément et pas en essayant de vouloir concurrencer le domaine scientifique.

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