EMI - NDE

Page 4 sur 13 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Suivant

Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Sam 31 Déc 2016 - 16:45

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Attention! Quand on me collera l'étiquette de survivaliste,
Non seulement survitatiste mais aussi croyant (et non agnostique comme tu le prétends) à en juger par l'ensemble de tes messages, tout porte à croire que tu crois plus que tu ne raisonnes.sourire
Il faut en effacer pas mal pour que, peu importe l'étiquette, elle me colle...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Bean le Sam 31 Déc 2016 - 18:19

Layens a écrit:Moi je préfère suspendre mon jugement sur la question du EMI, la neuroscience a encore beaucoup de chemins à faire.
Qui sait vraiment ce que c'est la conscience ? Et si elle était réellement indépendante du corps ?
C'est peu probable, les neurosciences progressent sur la question de la fonction de conscience et des états modifiés de conscience (dont l'EMI est un cas particulier) alors que les survitalistes stagnent dans leurs paradigmes pseudo-scientistes.

Pour moi, il n'y a rien à suspendre, le survivalisme est une voie stérile et obscurantiste.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6411
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Sam 31 Déc 2016 - 18:34

Layens a écrit:Qui sait vraiment ce que c'est la conscience ?
On en sait suffisamment pour dire que pas de cerveau = pas de conscience.
Il y a un sujet ICI

_________________
Hello Invité !  Le du 01 juillet 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41834
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Sam 31 Déc 2016 - 19:01

Bean a écrit:Pour moi, il n'y a rien à suspendre, le survivalisme est une voie stérile et obscurantiste.
Stérile oui puisqu'elle est une réponse destinée à prétendre que toute recherche n'allant pas dans le sens escompté est inutile, insuffisante, que la science n'arrivera jamais à expliquer etc etc...
Le professeur V Charland Verville faisait d'ailleurs la remarque dans l'une de ses conférences que les personnes qui par exemple arrivaient à faire des OBE (appelées parfois voyage astral) à volonté ne voulaient pas venir au Coma Science Group sous le prétexte qu'ils ne voulaient pas que la science se mêle de ça...  C'est sûr que depuis la publication de Smith et Messier(source) ils sont quelque peu découragés, les images  montrant les zones donnant l'illusion de ...

_________________
Hello Invité !  Le du 01 juillet 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41834
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Sam 31 Déc 2016 - 21:46

Bulle a écrit:
Bean a écrit:Pour moi, il n'y a rien à suspendre, le survivalisme est une voie stérile et obscurantiste.
Stérile oui puisqu'elle est une réponse destinée à prétendre que toute recherche n'allant pas dans le sens escompté est inutile, insuffisante, que la science n'arrivera jamais à expliquer etc etc...
Le professeur V Charland Verville faisait d'ailleurs la remarque dans l'une de ses conférences que les personnes qui par exemple arrivaient à faire des OBE (appelées parfois voyage astral) à volonté ne voulaient pas venir au Coma Science Group sous le prétexte qu'ils ne voulaient pas que la science se mêle de ça...  C'est sûr que depuis la publication de Smith et Messier(source) ils sont quelque peu découragés, les images  montrant les zones donnant l'illusion de ...
Je ne me souviens pas avoir entendu ça de Mlle Verville...

Peu importe, l'étude de Smith et Messier (2014?) ne porte que sur un cas (du moins ce que j'en ai lu)...

avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Sam 31 Déc 2016 - 21:53

hs:
Bulle a écrit:
Layens a écrit:Qui sait vraiment ce que c'est la conscience ?
On en sait suffisamment pour dire que pas de cerveau = pas de conscience.
Il y a un sujet  ICI
On lit dans ton lien (je souligne) : «Si ce modèle reste hypothétique et devra être mis à l'épreuve dans une étude originale, il a le mérite de voir au-delà du traditionnel débat entre conscience continue ou discontinue. En effet, le modèle ne dit pas que la conscience est interrompue par ces phases de traitement inconscient. L'autre intérêt est d'ouvrir un nouveau champ d'interrogations sur "la façon dont le cerveau traite le temps et le met en relation avec notre perception du monde". La perception du temps comme chaînon manquant de la conscience en quelque sorte.»

À l'évidence, ma chère Bulle, tu forces le trait...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Bean le Sam 31 Déc 2016 - 22:18

À l'évidence, ma chère Bulle, tu forces le trait...
mdr
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6411
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par dedale le Dim 1 Jan 2017 - 10:05

Bonne année à tous!

Qui sait vraiment ce que c'est la conscience ?

Ben ca dépend de ce que tu appelles "la conscience".
Le terme de conscience est ancien, il possède une étymologie qui définit des choses observables, précises, qui posent question.
- En gros, quel est ce champs de perception faits de ressenti qui nous permet d'avoir une connaissance humaine de soi, des autres, du monde?

Dans le vieux français, la conscience désigne les pensées les plus intimes, comprenant les désirs, les intentions, les sentiments. C'est à dire : toutes les informations qui s'échangent en notre for intérieur.
Dans le latin, le sens est pratiquement le même : Conscientia = connaissance en soi. Donc c'est une connaissance que l'on acquiert en fonction des expériences, des échanges, que nous avons, une forme de maturité psychologique.
Par exemple conscientem signifie : Etre averti, être au courant, savoirt que.... venant du verbe conscire : apprendre, acquérir du savoir, étendre ses connaissances...

Cela suggère bien sûr d'apprendre - mais en ayant les bonnes connaissances. Etre conscient pour nos anciens, c'était avoir la bonne connaissance, des choses vraies.

Et si elle était réellement indépendante du corps ?

Là aussi, ça dépend de ce que tu définis comme étant le corps. Prends-tu en compte les facultés psychologiques, cognitives, d'un individu?
Le "corps", c'est également une bonne centaine de milliards de neurones et des billards ou plus combinaisons possibles dont nous n'avons pas conscience de la plus grande partie.
Nous n'avons relativement conscience que des résultats de ces connexions et donc de l’information finale.

la conscience est une faculté propre à des individus possédant un cerveau avec un corps. si tu enlèves le cerveau et/ou le corps... je te fais pas de dessin.
si par exemple, tu as conscience de ce qui se passe dans le monde, c'est parce que tu as écouté, observé, appris,... donc cette faculté ne sert à rien sans perception neurosensorielle.

avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Dim 1 Jan 2017 - 17:35

ronron a écrit:Je ne me souviens pas avoir entendu ça de Mlle Verville...
C'est possible que tu ne l'es pas entendu et surtout si tu n'as pas écouté, spécialisé que tu es, d'après ce que j'ai pu constaté, dans le "jcss" (je cause sans savoir) ; mais cela ne change rien au fait qu'elle  dit fort clairement dans sa conférence du 22 mars 2014  que les personnes qui par exemple arrivaient à faire des OBE à volonté ne voulaient pas venir au Coma Science Group sous le prétexte qu'ils ne voulaient pas que la science se mêle de ça...
Peu importe, l'étude de Smith et Messier (2014?) ne porte que sur un cas (du moins ce que j'en ai lu)...
C'est évident si personne ne veut se soumettre à ces examens.
Mais cela change quoi à l'observation qui a été faite ?
On lit dans ton lien (je souligne)
Mon lien et mes propos, je me cite "Il y a un sujet ICI" envoie sur le sujet ouvert à propos du cerveau et de  la conscience afin d'éviter les HS ici.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 juillet 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41834
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Bean le Dim 1 Jan 2017 - 18:16

Dédale a écrit:donc cette faculté ne sert à rien sans perception neurosensorielle.
Et encore moins sans les organes sensoriels, on ne peut voir sans les yeux et on ne peut entendre sans les oreilles, sinon pourquoi la nature nous en aurait-elle pourvu. Alors que pourrait bien faire la conscience qui se balade toute seule sans corps, sans organes ni neurones ... si ce n'est faire baver 43 pages de blabla à des gogos crédules sur un forum.
sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6411
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Layens le Dim 1 Jan 2017 - 23:29

Bean a écrit:... si ce n'est faire baver 43 pages de blabla à des gogos crédules sur un forum.
lol!
Et très exactement 1076 messages !
avatar
Layens
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 785
Localisation : Haïti
Identité métaphysique : Athée religieux (panthéiste) et post-anarchiste
Humeur : Poétique !
Date d'inscription : 04/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Lun 2 Jan 2017 - 1:28

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je ne me souviens pas avoir entendu ça de Mlle Verville...
C'est possible que tu ne l'es pas entendu et surtout si tu n'as pas écouté, spécialisé que tu es, d'après ce que j'ai pu constaté, dans le "jcss" (je cause sans savoir) ; mais cela ne change rien au fait qu'elle  dit fort clairement dans sa conférence du 22 mars 2014  que les personnes qui par exemple arrivaient à faire des OBE  à volonté ne voulaient pas venir au Coma Science Group sous le prétexte qu'ils ne voulaient pas que la science se mêle de ça...
J'ai pu écouter et avoir oublié. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Peu importe, l'étude de Smith et Messier (2014?) ne porte que sur un cas (du moins ce que j'en ai lu)...
C'est évident si personne ne veut se soumettre à ces examens.
C'est du grand n'importe quoi... Trouve-moi le passage de l'étude de Smith et Messier qui corrobore ce que tu affirmes à propos du refus de participants...

Mais cela change quoi à l'observation qui a été faite ?
Ça change qu'on ne peut tirer aucune conclusion vraiment scientifique d'un seul cas! C'est vraiment du grand n'importe quoi...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Lun 2 Jan 2017 - 1:30

Bean a écrit:
Dédale a écrit:donc cette faculté ne sert à rien sans perception neurosensorielle.
Et encore moins sans les organes sensoriels, on ne peut voir sans les yeux et on ne peut entendre sans les oreilles, sinon pourquoi la nature nous en aurait-elle pourvu. Alors que pourrait bien faire la conscience qui se balade toute seule sans corps, sans organes ni neurones ... si ce n'est faire baver 43 pages de blabla à des gogos crédules sur un forum.sourire
Si t'étais moins là, y aurait moins de pages d'inutilités du genre...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Bean le Lun 2 Jan 2017 - 11:47

Ça change qu'on ne peut tirer aucune conclusion vraiment scientifique d'un seul cas! C'est vraiment du grand n'importe quoi...
Bien sûr que si. Il suffirait qu'une seule pomme se mette spontanément à voler au lieu de tomber du pommier pour remettre en cause toute la théorie de la gravitation.
sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6411
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par orthon7 le Lun 2 Jan 2017 - 13:44

HS:
https://www.youtube.com/watch?v=urkluMpjdoA
avatar
orthon7
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4874
Localisation : L'île
Identité métaphysique : je cherche
Humeur : bonne question ...!
Date d'inscription : 09/04/2010

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Lun 2 Jan 2017 - 15:24

Bean a écrit:
Ça change qu'on ne peut tirer aucune conclusion vraiment scientifique d'un seul cas! C'est vraiment du grand n'importe quoi...
Bien sûr que si. Il suffirait qu'une seule pomme se mette spontanément à voler au lieu de tomber du pommier pour remettre en cause toute la théorie de la gravitation.
sourire
Si t'étais moins là, y aurait moins de pages d'inutilités du genre...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par dedale le Lun 2 Jan 2017 - 15:25

Bean a écrit:
Dédale a écrit:donc cette faculté ne sert à rien sans perception neurosensorielle.
Et encore moins sans les organes sensoriels, on ne peut voir sans les yeux et on ne peut entendre sans les oreilles, sinon pourquoi la nature nous en aurait-elle pourvu. Alors que pourrait bien faire la conscience qui se balade toute seule sans corps, sans organes ni neurones ... si ce n'est faire baver 43 pages de blabla à des gogos crédules sur un forum.
sourire

C'est à dire que la problématique est complexe, Bean. Certains ont des oreilles qui fonctionnent parfaitement, mais n'entendent pas. sourire
Ils ont des yeux et semblent parfaitement y voir mais ils sont bigleux.
Leur mémoire semble également bien fonctionner mais ils montrent pourtant une amnésie sévère devant laquelle on ne saurait trop leur conseiller de profiter de la période pour manger des huîtres. Quoi que, d'après ce que j'ai lu une fois, il paraît que les éléments bons pour la mémoire se trouvent principalement dans la coquille. ce qui ne facilite pas leur éventuelle récupération, le moindre espoir qu'ils reviennent un jour à la réalité. sourire



avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par dedale le Lun 2 Jan 2017 - 15:28

ronron a écrit:
Bean a écrit:
Ça change qu'on ne peut tirer aucune conclusion vraiment scientifique d'un seul cas! C'est vraiment du grand n'importe quoi...
Bien sûr que si. Il suffirait qu'une seule pomme se mette spontanément à voler au lieu de tomber du pommier pour remettre en cause toute la théorie de la gravitation.
sourire
Si t'étais moins là, y aurait moins de pages d'inutilités du genre...

Même s'il plaisante, Bean a raison : Il suffit d'une preuve (une seule) que seule une preuve du contraire peut contredire.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Lun 2 Jan 2017 - 15:37

dedale a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:
Ça change qu'on ne peut tirer aucune conclusion vraiment scientifique d'un seul cas! C'est vraiment du grand n'importe quoi...
Bien sûr que si. Il suffirait qu'une seule pomme se mette spontanément à voler au lieu de tomber du pommier pour remettre en cause toute la théorie de la gravitation.
sourire
Si t'étais moins là, y aurait moins de pages d'inutilités du genre...

Même s'il plaisante, Bean a raison : Il suffit d'une preuve (une seule)  que seule une preuve du contraire peut contredire.
On parlait de quoi au juste?


Dernière édition par ronron le Lun 2 Jan 2017 - 15:43, édité 1 fois
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Lun 2 Jan 2017 - 15:39

ronron a écrit:J'ai pu écouter et avoir oublié. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?
Rien. Dans un débat il est tout à fait inutile de parler pour ne rien dire...
C'est du grand n'importe quoi... Trouve-moi le passage de l'étude de Smith et Messier qui corrobore ce que tu affirmes à propos du refus de participants...
Je répondais à "l'étude de Smith et Messier (2014?) ne porte que sur un cas" : celui d'une étudiante qui a raconté spontanément la faculté qu'elle avait depuis toujours de faire des décorporations. Et je  souligne que si d'autres cas se présentaient eux, ou d'autres dont le Coma Science Group pourraient en faire l'étude. En quoi est-ce du grand n'importe quoi de répondre cela ?
Mais cela change quoi à l'observation qui a été faite ?
Ça change qu'on ne peut tirer aucune conclusion vraiment scientifique d'un seul cas! C'est vraiment du grand n'importe quoi...

Déjà je parle d'observation, pas de conclusion.
Mais puisque tu parles de conclusions, selon toi les deux chercheurs ne peuvent pas conclure que dans ce cas l'imagerie cérébrale a permis d'observer que pendant ce "voyage" c'était telle et telle partie du cerveau qui étaient en activité ? On ne peut pas conclure que telle observation différait ou allait dans le sens des observations déjà rapportées dans d'autres circonstances par tel ou tel chercheur ?
Franchement tes remarques deviennent d'une absurdité étonnante. Tu devrais essayer de te reprendre...

_________________
Hello Invité !  Le du 01 juillet 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41834
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Lun 2 Jan 2017 - 16:14

Bulle a écrit:Mais puisque tu parles de conclusions, selon toi les deux chercheurs ne peuvent pas conclure que dans ce cas l'imagerie cérébrale a permis d'observer que pendant ce "voyage" c'était telle et telle partie du cerveau qui étaient en activité ?
Pour les conclusions, si on en reste à ce niveau, c'est pas demain la veille qu'on sortira des pâquerettes...

On ne peut pas conclure que telle observation différait ou allait dans le sens des observations déjà rapportées dans d'autres circonstances par tel ou tel chercheur ?
C'est vrai que ça va être difficile de s'en remettre à l'équipe de Laureys, surtout que pas un seul OBEiste jusqu'à maintenant n'a voulu se porter volontaire... Curieux tout de même...

Quelle conclusion encore? Ah! Oui, on observe une activité dans le cerveau.  Et? Bah, on observe une activité dans le cerveau... Donc l'activité dans le cerveau se confond avec la cause de l'OBE...

Ce qui est tout de même curieux dans le cas que tu proposes, c'est qu'on n'en ait pas profité pour identifier chez l'OBEiste le lieu dans le cerveau d'où partait la volonté de sortir du corps (?), et pourquoi pas en même temps le lieu de la conscience (?) - puisque la conscience devait veiller au grain pour que la volonté tout de même s'active... On se serait dit que voilà le lieu où on a identifié l'activité même de la conscience, de la volonté?

Ou pourquoi, tiens, on n'en a pas profité pour tester le voyage lui-même et vérifier des faits dans la réalité (genre écrits, objets dans une autre pièce, etc.)... Ou encore comparer l'expérience de ces OBEistes avec des personnes dont on aurait induit une OBE...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par dedale le Mar 3 Jan 2017 - 8:58

ronron a écrit:et pourquoi pas en même temps le lieu de la conscience (?)

Si on lit les divers articles du Coma Science Group, le terme même de "conscience" reste à définir clairement. (http://www.coma.ulg.ac.be/fr/familles.html)
Toi-même, tu ne l'utilises pas selon sa définition standard.
Les neurophysiologues ne vont pas chercher un truc incorporel qui se balade tout seul juste parce que tu l'imagines comme ça. Ils ne pourraient rien observer et ne découvriraient rien.

Définbition selon le CSG (déjà postée ici il me semble) : S'il faut tenter une définition, disons que la conscience correspond à ce que nous perdons lorsque nous nous endormons profondément et ce que nous récupérons quand nous nous réveillons. Toutefois, on s'accorde à dire que la conscience présente deux composantes indispensables : l'éveil et la perception consciente. I'éveil se caractérise par une ouverture prolongée des yeux et est sous-tendu par I'activation du tronc cérébral ainsi que de ses projections vers le thalamus et le cortex. La perception consciente correspond à l'ensemble des expériences subjectives présentes, passées et futures. Elle est définie au plan clinique par des comportements volontaires tels qu'une réponse à la commande; elle dépend de I'activité du cortex frontal et pariétal, encore nommé réseau fronto-pariétal, et de ses connexions avec le thalamus, une aire cérébrale profonde, relais central des informations distribuées aux différentes aires cérébrales. La conscience résulte donc de f interaction des activités du cortex cérébral, du tronc cérébral et du thalamus.
Source : http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/ArticlePourlascience2012.pdf

Ou pourquoi, tiens, on n'en a pas profité pour tester le voyage lui-même et vérifier des faits dans la réalité (genre écrits, objets dans une autre pièce, etc.)...

Extrait : Or, pour les défenseurs des théories spirituelles des NDE, où l’esprit – l’âme – est considéré comme immatériel et séparé du corps, les expériences de « décorporation » décrites dans environ un tiers des NDE constituent la principale preuve du bien-fondé de leur approche... Leur position a été d’autant plus fragilisée par les résultats d’expériences menées en Scandinavie :comme nombre de personnes ayant connu une OBE affirment avoir vu la scène de leur réanimation d’une position surélevée,des chercheurs eurent l’idée de dissimuler des images à proximité du plafond (en fait,collées au dessus des armoires). Si les images avaient été détectées par des patients, cela aurait suggéré que la conscience est effectivement dissociable du corps au cours d’une expérience de mort imminente et, par extrapolation, de façon générale. Mais voilà, personne n’a jamais fait état de la présence de ces images...
Source : http://www.coma.ulg.ac.be/images/NDE_equilibre2011.pdf

Ou encore comparer l'expérience de ces OBEistes avec des personnes dont on aurait induit une OBE...

Il semble que dans les 2 cas, les "obeistes" décrivent, à très peu de choses près, les mêmes sensations, les mêmes souvenirs. Ce sont non seulement des expériences comparables mais similaires.

Bulle a écrit:Mais puisque tu parles de conclusions, selon toi les deux chercheurs ne peuvent pas conclure que dans ce cas l'imagerie cérébrale a permis d'observer que pendant ce "voyage" c'était telle et telle partie du cerveau qui étaient en activité ?
Pour les conclusions, si on en reste à ce niveau, c'est pas demain la veille qu'on sortira des pâquerettes...

Tu peux garder tes ridicules jugements de valeur.
On constate que l’activité de certaines régions du cerveau est à l'origine de certaines "expériences".
- Dans le cas des OBE, rien ne permet de supposer qu'il y a décorporation réelle, et donc que la "conscience" serait indépendante du corps.
- C'et l’activité du cerveau qui détermine les états de conscience (perceptions, sensations, etc)

Si maintenant tu veux étendre tes investigations et sortir des pâquerettes, fait étudier la neurophysiologie. Qui sait ce que tu découvriras? Pas de préjugé.






avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par ronron le Mar 3 Jan 2017 - 17:36

dedale a écrit:
ronron a écrit:et pourquoi pas en même temps le lieu de la conscience (?)
Si on lit les divers articles du Coma Science Group, le terme même de "conscience" reste à définir clairement. (http://www.coma.ulg.ac.be/fr/familles.html)
Toi-même, tu ne l'utilises pas selon sa définition standard.
Les neurophysiologues ne vont pas chercher un truc incorporel qui se balade tout seul juste parce que tu l'imagines comme ça. Ils ne pourraient rien observer et ne découvriraient rien.
La science en effet ne peut rester qu'à l'intérieur de son cadre... Si l'on s'en remet à l'esprit de la science pour un objet d'étude en particulier, il restera toujours quelque chose à découvrir... D'un point de vue strictement métaphysique, il pourrait être vrai que la conscience n'est pas une propriété émergente du cerveau mais le contraire - le besoin créant l'organe, comme pour l'exemple de l'œil de Monod. On n'en aura peut-être jamais la preuve scientifique, ce qui n'empêche pas l'assertion d'être vraie. C'est comme pour le dessein intelligent ou l'idée du grand architecte, ce n'est pas en soi absolument impossible, mais ce n'est pas dans la mire de la science...

Définbition selon le CSG (déjà postée ici il me semble) : S'il faut tenter une définition, disons que la conscience correspond à ce que nous perdons lorsque nous nous endormons profondément et ce que nous récupérons quand nous nous réveillons.

C'est une tentative... Louable, certes...

Toutefois, on s'accorde à dire que la conscience présente deux composantes indispensables : l'éveil et la perception consciente. I'éveil se caractérise par une ouverture prolongée des yeux et est sous-tendu par I'activation du tronc cérébral ainsi que de ses projections vers le thalamus et le cortex.

Je retiens ce qui m'interpelle : sous-tendu par... C'est pourtant la conscience qui est active et il y aurait concomitamment - ça reste à explorer - une activité dans le cerveau. Tiens, je pense à un beau titre :

DE LA CONSCIENCE AU CERVEAU

Je sens que ça va se précipiter... sourire

La perception consciente correspond à l'ensemble des expériences subjectives présentes, passées et futures.

Ces trois temps (?), considérés dans leur simultanéité, appartiennent en propre à l'EMI. Je ne vois donc pas comment on pourrait en parler de cette façon sans déborder le cadre... Quoi qu'il en soit, la question du temps n'est pas réglée non plus...

Elle est définie au plan clinique par des comportements volontaires tels qu'une réponse à la commande; elle dépend de I'activité du cortex frontal et pariétal, encore nommé réseau fronto-pariétal, et de ses connexions avec le thalamus, une aire cérébrale profonde, relais central des informations distribuées aux différentes aires cérébrales. La conscience résulte donc de f interaction des activités du cortex cérébral, du tronc cérébral et du thalamus.
Source : http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/ArticlePourlascience2012.pdf
Mais l'on ne sait toujours pas d'où ça part... Déjà parler de volonté nous fait entrer dans une zone autre que strictement scientifique... Faudra bien un jour considérer l'esprit dans l'équation... C'est le besoin, l'instinct lié ou autre chose qui ferait s'allumer une partie du cerveau...

Ou pourquoi, tiens, on n'en a pas profité pour tester le voyage lui-même et vérifier des faits dans la réalité (genre écrits, objets dans une autre pièce, etc.)...
Extrait...
Je faisais référence au cas proposé par Bulle... (Et je sais qu'il y a des recherches au sujet de l'OBE...)

Ou encore comparer l'expérience de ces OBEistes avec des personnes dont on aurait induit une OBE...

Il semble que dans les 2 cas, les "obeistes" décrivent, à très peu de choses près, les mêmes sensations, les mêmes souvenirs. Ce sont non seulement des expériences comparables mais similaires.
J'espère que l'équipe de Laureys nous en apprendra plus... Je m'attends à ce que ce soit analogue à la distinction rêve/EMI...

Bulle a écrit:
Mais puisque tu parles de conclusions, selon toi les deux chercheurs ne peuvent pas conclure que dans ce cas l'imagerie cérébrale a permis d'observer que pendant ce "voyage" c'était telle et telle partie du cerveau qui étaient en activité ?
Pour les conclusions, si on en reste à ce niveau, c'est pas demain la veille qu'on sortira des pâquerettes...
Tu peux garder tes ridicules jugements de valeur.
Tu devrais regarder ce que je montre et exercer ton sens critique plutôt que d'en faire une affaire personnelle...

On constate que l’activité de certaines régions du cerveau est à l'origine de certaines "expériences".
On dirait une création ex-nihilo... Pourtant ça donne plutôt à penser à une impulsion et alors activité. Ça me fait penser au mur de Planck et ce qu'il pourrait y avoir en amont...

- Dans le cas des OBE, rien ne permet de supposer qu'il y a décorporation réelle, et donc que la "conscience" serait indépendante du corps.
Cet aspect-là m'interpelle... Pourtant plus je lis des témoignages relatant une expérience de décorporation, plus je suis surpris par la concordance de ce qui est vécu dans l'OBE et ce qui se passe réellement... Je vxux bien croire qu'il puisse y avoir construction de souvenirs, mais de là à en faire une généralité, j'ai de sérieux doutes... Je pense ici au détecteur de mensonges, mais c'est aller un peu loin...

- C'et l’activité du cerveau qui détermine les états de conscience (perceptions, sensations, etc)
Mais d'où vient que ça s'active?

Attention, tu es dans la pensée circulaire...

Si maintenant tu veux étendre tes investigations et sortir des pâquerettes, fait étudier la neurophysiologie. Qui sait ce que tu découvriras? Pas de préjugé.
Pas de préjugé?  Bah voyons, tu y crois?
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par dedale le Mar 3 Jan 2017 - 21:36

ronron a écrit: D'un point de vue strictement métaphysique, il pourrait être vrai que la conscience n'est pas une propriété émergente du cerveau mais le contraire

Pétition de principe.
Rien ne permet de le supposer. Toutes les preuves démontrent le contraire.

La science en effet ne peut rester qu'à l'intérieur de son cadre...

Dans la recherche, un cadre est toujours nécessaires.
Tu vois les chercheurs nous raconter des trucs de curés? Que la conscience est incorporelle et immatérielle?
Pas besoin de recherche pour ça.

Si l'on s'en remet à l'esprit de la science pour un objet d'étude en particulier, il restera toujours quelque chose à découvrir...

La vie éternelle, ça existe déjà depuis longtemps. Ceux qui y croient y croient sans preuve : Ce ne sont donc pas des preuves du contraire qui les amèneront à raisonner autrement.
Idem avec la conscience incorporelle - c'est à dire l'âme selon les religions : Ce sont des croyances, admises comme des vérités qui ne sont basés sur aucun fait objectif. ce ne sont donc pas des faits objectifs qui les remettront en question.

le besoin créant l'organe

Pétition de principe.
C'est un dicton qui est très mignon mais qui n'a aucun rapport avec notre sujet : Ou alors dis-moi comment la conscience (?, madjik!) pourrait créer un cerveau. Un cerveau de 300 neurones par exemple. Donc comment?
Il faudrait que tes mots possèdent un peu  de substance.

comme pour l'exemple de l'œil de Monod.

A l'origine, il existait des cellules photosensibles.
- Le Père Besoin ne se baladait pas comme ça tout seul dans la nature, en virevoltant de branches en branches.
Ca te paraît pas évident? sourire

On n'en aura peut-être jamais la preuve scientifique, ce qui n'empêche pas l'assertion d'être vraie.

Pétition de principe.
C'est à toi à apporter la preuve de ce que tu affirmes. Ou du moins d'en démontrer le bien fondé.
- Les sciences, quant à elles, nous confrontent à des observations qui induisent que la conscience est bien neurobiologique.


C'est comme pour le dessein intelligent ou l'idée du grand architecte, ce n'est pas en soi absolument impossible, mais ce n'est pas dans la mire de la science...

Dans l'absolu, rien n'est impossible. Le truc est de parvenir à savoir si c'est réel.
L'absolu c'est de la théorie ou de la spéculation, la réalité c'est un état de fait.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: EMI - NDE

Message par dedale le Mer 4 Jan 2017 - 9:57

ronron a écrit:
dedale a écrit:Si maintenant tu veux étendre tes investigations et sortir des pâquerettes, fait étudier la neurophysiologie. Qui sait ce que tu découvriras? Pas de préjugé.
Pas de préjugé? Bah voyons, tu y crois?

Les questions que tu poses dans ce topique sont des questions qui exigent que tu étudies le cerveau. Par exemple, la question suivante :

Mais d'où vient que ça s'active?

Nous avons déjà parlé de l’activité du cerveau à plusieurs reprises. Par exemple, globalement, nous savons que dans certaines situations, certaines régions du cerveau sont sollicitées et entraînent certaine réactions.
Mais si tu veux savoir en détail ce qui se passe, c'est à toi à étudier. Nous on te donne des pistes.

Attention, tu es dans la pensée circulaire...

Pour ce qui est de faire la moulinette, tu tiens le haut du pompon.

Cet aspect-là m'interpelle... Pourtant plus je lis des témoignages relatant une expérience de décorporation, plus je suis surpris par la concordance de ce qui est vécu dans l'OBE et ce qui se passe réellement... Je vxux bien croire qu'il puisse y avoir construction de souvenirs, mais de là à en faire une généralité, j'ai de sérieux doutes... Je pense ici au détecteur de mensonges, mais c'est aller un peu loin...

Je ne sais pas si le détecteur de mensonges ou l'hypnose seraient efficaces : le patient témoigne de ce qu'il considère comme la vérité.
Le approches psychologiques, ou psychophysiologiques (détecteur de mensonge) ne peuvent indiquer que si les sentiments, émotions, réactions du patient , sont authentiques;
Mais pour établir la réalité d'une décorporation par exemple, la méthode reste physique. La même que pour ceux qui pensent faire du voyage astral.
Et il se trouve qu'à l'origine, cette méthode fut proposée par un "voyageur astral", mais je ne me rappelle plus son nom. Il devait certainement se demander si c'était réel ou pas.

D'autre part, le problème est que dans la littérature, on trouve des expériences (OBE par exemple) qui semblent être corroborées; Mais toutes celles qui sont l'objet d'une enquête ne le sont pas.
Déjà, les cas les plus célèbres ne sont pas corroborés ou sinon de façon très prématurée.

On constate que l’activité de certaines régions du cerveau est à l'origine de certaines "expériences".
On dirait une création ex-nihilo...

Sauf que le cerveau, c'est pas du néant.

Pourtant ça donne plutôt à penser à une impulsion et alors activité.

Qu'est-ce qui donne à penser ça?

Ça me fait penser au mur de Planck et ce qu'il pourrait y avoir en amont...

La formation de l'univers et des interactions fondamentales n'a aucun rapport avec celle du cerveau.
Tu cherches midi à 14h.

Le cerveau n'est pas apparu à partir du vide.

dedale a écrit:
ronron a écrit:Pour les conclusions, si on en reste à ce niveau, c'est pas demain la veille qu'on sortira des pâquerettes...
Tu peux garder tes ridicules jugements de valeur.
Tu devrais regarder ce que je montre et exercer ton sens critique plutôt que d'en faire une affaire personnelle...

Faudra te faire soigner.




avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 13 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum