Idéalisme vs Matérialisme

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Idéalisme vs Matérialisme

Message par Layens le Lun 27 Fév 2017 - 18:54

Bonjour,

Je viens de participer à un débat avec un ami (beaucoup plus agé que moi) sur le matérialisme.
Je m'étais défini comme un matérialiste radical, et je lui ai dit pourquoi.
Pour moi, le monde n'est fait que de matière. Tout est matière. Et le monde sensible est la seule vérité.
Mais il m'a répondu que ce que nous observons n'est que l'ombre de la Vraie Réalité. Il se croit dans une caverne, comme Platon. En fait, mon ami est idéaliste platonicien. Il croit au Monde des Idées (pour moi c'est juste une croyance).
Qui ne dirait pas que Platon ne fut pas un grand rêveur lol! ? De même que tous les idéalistes d'aujourd'hui.
Je pense et j'ai la certitude, que le monde est sous nos pieds tel qu'il est dans sa pleine réalité. Le monde est une Certitude. Une Réalité, la seule Vérité qui soit. Mais des idéalistes tel que Kant diront de cette conception du monde qu'elle est un "réalisme naïf". Que le monde ne peut se réduire à la matière...qu'il y a autre choses.
Mon ami va jusqu'à dire que la matérialisme est archaïque, ancien et démodé. Quelque chose me dit que peut-être qu'il a raison. Les défenseurs de l'idéalisme aujourd'hui n'accordent aucune valeur matérialiste à la recherche et la découverte scientifique...
Pour la plupart, la science ne s'est jamais dit matérialiste. Et pour d'autres,
La science est limitée, la science ne connaît qu'une réalité restreinte : le monde sensible. Mais il y a une réalité supérieure que la science ne pourrait jamais pénétrer. Eh bien, pour moi cette réalité est dans leur tête.

Ce qui me semble plus essentiel dans ce sujet, c'est le fait que, contrairement à ce que je croyais, la science contemporaine n'a rien de matérialiste. Je croyais que le matérialisme pouvait trouver de soutien dans les sciences. Mais c'est pas le cas.
Les seules sciences qui peuvent servir d'appui au matérialisme serait peut être l'Évolution...et la neuroscience.

Et j'ai deux questions auxquelles j'aimerais trouver de réponse :
1) Que devient le matérialisme aujourd'hui ?
Je sais que le matérialisme a pris naissance chez les présocratiques, puis a été défendu par les Lumières (XVIIIe s), puis il y avait un matérialisme au XIXe s.
Mais et maintenant?
2) Le matérialisme ne serait-il pas complètement démodé?
J'ai l'impression qu'on considère comme inculte et comme simple d'esprit quiconque aujourd'hui ose défendre le matérialisme.
Mon ami m'a même rappelé que le matérialisme existe depuis Thalès. Depuis les premiers présocratiques,...
Le matérialisme est parfois considéré comme une conception naïve du monde.

Enfin, ce n'est pas vraiment moi qui voudrait participer à une discussion avec vous sur le sujet. Je sais très peu de choses sur la physique. Et j'ai pas encore eu de temps pour approfondir le sujet et défendre mon opinion. Il est vrai que je me considère comme matérialiste, mais il a y a tellement de choses à savoir avant de pouvoir défendre son opinion.
Et donc j'aimerais vous lire, et savoir ce que vous en pensez.

Êtes vous plutôt matérialiste ou idéaliste ?
Ou spiritualiste ?

Et pourquoi ?
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Layens le Lun 27 Fév 2017 - 19:07

À bien y penser, l'archaïque, la pensée naïve ce n'est pas le matérialisme.
C'est plutôt l'idéalisme.

Cela me fait penser aux religieux et hommes des temps anciens qui faisaient une différence entre l'âme et le corps.
L'idéalisme et le spiritualisme ne sont des pensées religieuses. Bien plue vieilles que celles des Présocratiques.

Mais c'est pas ce qui importe...
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par mikael le Mar 28 Fév 2017 - 8:13

Bonjour Layens,

Voilà de bonnes questions !
De quoi dépendent nos opinions ? 1) de notre héritage génétique (unique, sauf dans le cas de jumeaux monozygotes) ; on peut en avoir une idée grâce au psychiatre-neurologue Léopold Szondi ; 2) de l'éducation qu'on a reçue ; Freud peut nous y aider ; 3) des opinions des parents et responsables de notre formation, souvent par identification ou rejet ; 4) du milieu dans lequel on évolue, avec l'obligation vitale d'être compris, accepté, estimé ; 5) d'une résultante personnelle de tout cela au fil du temps.

On n'a donc pas de raison de se moquer a priori des opinions d'autrui ni de les mépriser (on le fait souvent pour se protéger soi-même), sauf si elles conduisent à une réaction négative envers nous, dans la mesure où nous touchons à des domaines qui ne peuvent relever que de la conviction personnelle, indécidables d'un point de vue purement scientifique, accepté par tous.
On choisit souvent dans la vie ceux qui partagent nos convictions ; avec un peu d'expérience, on se rend compte que la valeur des gens ne dépend pas de ce qu'ils croient, seuls les actes comptent !

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bulle le Mar 28 Fév 2017 - 9:17

Layens a écrit:
Êtes vous plutôt matérialiste ou idéaliste ?
Ou spiritualiste ?
Et pourquoi ?
Il me semble qu'il serait bon que tu précises la définition que tu donnes à "matérialisme" et à "idéalisme" tant ces notions ont évolué au cours du temps sourire

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Layens le Mar 28 Fév 2017 - 21:15

Je me fie aux définitions de wikipédia, car je ne sais pas grand chose jusqu'ici, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai posté ce sujet.

On appelle idéalisme toute théorie philosophique qui considère que la nature ultime de la réalité repose sur l'esprit.
Le matérialisme est une conception philosophique qui soutient que la seule chose pouvant être considérée comme existante est la matière ; que fondamentalement, toute chose est composée de matière et que tout phénomène est le résultat d'interactions matérielles.
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Layens le Mar 28 Fév 2017 - 21:18

mikael a écrit:on se rend compte que la valeur des gens ne dépend pas de ce qu'ils croient, seuls les actes comptent !
Mais, nos convictions influencent souvent nos actions...
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bulle le Mer 1 Mar 2017 - 10:24

Layens a écrit:On appelle idéalisme toute théorie philosophique qui considère que la nature ultime de la réalité repose sur l'esprit.
Le matérialisme est une conception philosophique qui soutient que la seule chose pouvant être considérée comme existante est la matière ; que fondamentalement, toute chose est composée de matière et que tout phénomène est le résultat d'interactions matérielles.
Il y a des nuances tout de même entre les théories philosophiques idéalistes : Voir ICI et le matérialisme tel que décrit de façon réductrice, oublie souvent de préciser que la notion de "matière " elle-même a évolué : cela fait tout de même un bout de temps, par exemple, que la corrélation entre le physique et le mental n'est plus mise en doute.

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par cana le Mer 1 Mar 2017 - 13:46

Va voir Docteur Strange :) ces points de vue sont discutés et tu trouveras sans doute des pistes à tes réponses
Sincèrement je suis sur de pas grand chose mais comme l'a dit bulle de raison "la corrélation entre le physique et le mental n'est plus mise en doute"

ah sacré docteur strange avec ces "Je pense et j'ai la certitude..."
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Mephisto le Mer 1 Mar 2017 - 20:50

Layens a écrit:On appelle idéalisme toute théorie philosophique qui considère que la nature ultime de la réalité repose sur l'esprit.
Quand vous prétendez vous fier à la seule matière, que fait votre esprit ?
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Ven 3 Mar 2017 - 17:42

Attention à l'usage et aux différents sens du mot "esprit".

Le matérialisme scientifique préfère parler de propriétés émergentes pour justifier de la complexité matérielle induisant des phénomènes comme la conscience, l'esprit, la pensée, l'information, etc.

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Mephisto le Sam 4 Mar 2017 - 13:54

C'est quoi ça le "matérialisme scientifique" ?
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Sam 4 Mar 2017 - 14:48

Une forme de matérialisme qui s'appuie sur les résultats de la science. un naturalisme métaphysique.

Voir aussi: https://www.syllepse.net/syllepse_images/divers/FicheBunge.pdf

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par dedale le Dim 5 Mar 2017 - 3:10

Layens a écrit:Je m'étais défini comme un matérialiste radical, et je lui ai dit pourquoi.

Ben pourquoi "radical"?
Ca laisse soupçonner que ton raisonnement s'est radicalisé, dogmatisé.
Si on a une approche matérialiste, c'est parce qu'en premier lieu, on la trouve raisonnable, réaliste, fondée sur des arguments dont on peut éprouver la validité.
C'est une approche ontologique.

A mon sens, quand on est matérialiste, on doit prendre garde aux idées reçues selon lesquelles le matérialisme est un sentiment d'attachement aux biens matériels et un rejet des idéaux.
Bien évidemment, ce sens est péjoratif, un cliché en rupture avec le paradigme réel, de nature philosophique, métaphysique, de l'approche matérialiste.
Bien entendu, il existe des matérialistes invétérés qui nous affirment que, fondamentalement, tout rentre dans un cube. Ce n'est pas le cas. Par ailleurs, la philosophie matérialiste n'est pas un système fermé. Elle se pose les mêmes questions fondamentales que les autres systèmes de pensée.

Quand les philosophes du XVIII° commencèrent à revendiquer être des matérialistes, tenant d'une philosophie matérialiste, cela fut un scandale, que dis-je, une insulte pour la philosophie. Pourtant, comme tu le soulignes, la notion de matérialisme couvait depuis des millénaires, depuis les atomistes, les physiologues antiques (anciens physiciens), les mécanistes, les ioniens, les présocratiques, les pythagoriciens également qui prônaient un langage mathématique de la nature.
- Qu'était-ce donc cette idée saugrenue et insultante pour l'homme selon laquelle la matière constituait la seule réalité et que c'était à partir de cette réalité fondamentale que s'exprimaient les idées?

Pour les instituions religieuses : Le matérialisme est en conséquence dénoncé par les Eglises depuis le 18ème siècle. Il devient la morale des individus uniquement préoccupés de leur plaisir, le synonyme de la bassesse, de la convoitise futiles, ou encore la marque des esprits bornés, incapables de se projeter hors de leurs besoins immédiats et d’avoir un idéal.
http://www.irelp.fr/spip.php?article18

Avec la philosophie matérialiste a commencé une profonde remise en question des dogmes traidtiionalistes qui a eu pour conséquence un athéisme moderne motivé par un certain progrès scientifique. Au début, les sciences classiques n'avaient pas trouvé les moyens de s'occuper des grandes questions fondamentales. Cela n'excluait pas que les découvertes soient révolutionnaires et que depuis la révolution copernicienne, les dogmes étaient profondément remis en question.
Mais le matérialisme étant ce qu'il est, si l'on peut dire : La quête d'une réalité palpable, dont le discours se fonde sur des faits, des éléments déterminants, des paramètres permettant d'élaborer du solide - non pas simplement des idées, mais des théories, des applications au service du progrès, de l'humanité (idéal matérialiste) loin des clichés qui relèguent le matérialisme à une existence amorphe dénuée de transcendance, il y eut ensuite de fameuse découverte sur la question des origines : Des dinosaures, des galaxies, des ancêtres communs archi-primitifs à toutes les espèces vivantes... La fameuse matière, comme par ironie, commençait à délivrer des secrets dépassant l'imagination...
Et peu à peu, la matière perdit cet aspect surfacique qui la faisait seulement être une enveloppe, un simple réceptacle, une forme pour l'Esprit. Progressivement, avec le paradigme matérialiste qui s'épanouit, c'est l'esprit qui est devenu une forme de matière.

L'esprit n'est plus ce principe qui anime la pensée la volonté. Il n'est plus, non plus, ce qui anime les tempête, ce qui a créé l'homme ou le monde, ce qui s'incarne ou se désincarne. Il n'y a pas de matière d'un côté et d'esprit de l'autre, il n'y a qu'unité.

Il n'y a qu'unité car quels que soient les phénomènes, les systèmes, que nous observons, nous pouvons en tirer des lois intelligibles.
Ces lois de la nature sont une interprétation des relations entre ces corps, ces systèmes qui possèdent des propriétés. Parmi ces propriétés, certans sont fondamentales, sont des constantes, sont invariantes quelles que soient la forme du phénomène.
EN TO PAN, tout et en tout, cela fait bien longtemps que les grecs s'en sont aperçus en étudiant les phénomènes célestes, la mécanique céleste : Tels événement céleste majeur engendre tel événement terrestre majeur (crue, marée, tempête, saison....).
C'est mécanique. Et tant que c'est mécanique, il n'y a pas d'esprit qui dirige ces phénomènes.

Je m'arrête là pour le moment mais tu as soulevé un sujet super intéressant sur lequel on peut exprimer des tas de choses.
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par JO le Dim 5 Mar 2017 - 9:35

Il n'y aurait pas d'invariance réelle des lois universelles .
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Mephisto le Dim 5 Mar 2017 - 13:23

Layens a écrit:Ce qui me semble plus essentiel dans ce sujet, c'est le fait que, contrairement à ce que je croyais, la science contemporaine n'a rien de matérialiste.
En effet, c'est également une idée reçue dont il faut se méfier, et d'ailleurs, assez répandue chez certains "matérialistes" eux-mêmes. Passer de la chose à l'objet c'est dématérialiser.
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Dim 5 Mar 2017 - 13:28

Si les lois sont universelles c'est que la démarche scientifique recherche des invariants et des symétries. Ces invariants permettent à la connaissance humaine de posséder des bases solides en réduisant le compliqué au complexe et le complexe au simple. Ainsi en posant en principe fondamental la conservation de l'énergie, on en déduit des lois invariantes sur les forces (théorème de Noether), la conservation de la quantité de mouvement dérive du principe d'inertie. Etc.

Ces principes de base sont posés a priori ou a posteriori pour expliquer les phénomènes observés de la façon la plus simple possible.

Seulement, le monde n'est pas totalement réductible à ces lois mathématiques inventées par l'Homme. Notre vision du monde est simplement anthropocentrique. Ce qui est qualifié d'universel ne l'est que pour l'humanité.

Il existe donc dans l'énoncé de ces lois universelles une forme d'idéal mathématique pour ne pas dire d'idéalisme mathématique vers lequel certains philosophes des sciences basculent pour considérer que les mathématiques ou l'information en général transcende la matière. Personnellement, il me semble qu'il faut se garder de franchir ce pas vers cette forme de dualisme que seule l'illusion de l'idée anthropocentrique pourrait justifier faussement.

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Dim 5 Mar 2017 - 13:34

Mephisto a écrit:Passer de la chose à l'objet c'est dématérialiser.
Cependant il ne faut pas perdre de vue que la science décrit l'objet en se référant à la chose. Sans cette référence, la science ne serait que spéculative comme la métaphysique.

Le matérialisme scientifique est donc dans la preuve issue de la chose et non pas dans le modèle décrivant l'objet. Les objets et leurs modèles sont interchangeables mais reste la chose in fine.

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Mephisto le Dim 5 Mar 2017 - 13:45

Bean a écrit:
Mephisto a écrit:Passer de la chose à l'objet c'est dématérialiser.
Cependant il ne faut pas perdre de vue que la science décrit l'objet en se référant à la chose. Sans cette référence, la science ne serait que spéculative comme la métaphysique.

Le matérialisme scientifique est donc dans la preuve issue de la chose et non pas dans le modèle décrivant l'objet. Les objets et leurs modèles sont interchangeables mais reste la chose in fine.

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La science dégage de la chose ce qu'elle peut transformer en objet, ni plus ni moins. La chose en soi lui restera à jamais inconnaissable, et ce processus n'a rien de matérialiste. Voilà tout.
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Dim 5 Mar 2017 - 14:49

Dans ce cas, rien n'est matérialiste, non ? Et la chose inconnaissable ne serait qu'une croyance.

Quand on heurte un réverbère, je me demande si on a affaire à la chose ou à l'objet. tapelatête
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Mephisto le Dim 5 Mar 2017 - 20:33

C'est la chose connaissable qui est une croyance. Mais on place le sacré où l'on veut.
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Dim 5 Mar 2017 - 22:13

Erreur de ma part, je voulais dire: "et la chose, connaissable ou inconnaissable, ne serait qu'une croyance".
Avis que je ne partage pas, bien entendu. même si la chose n'est pas totalement connaissable, il est toujours possible d'en tirer des informations, des propriétés qui nous la fait connaître, certes partiellement et nous donne des preuves de sa réalité.
Se heurter à la chose, ce n'est pas se heurter à l'objet de la chose.

La chose est matérielle, la mettre à l'épreuve et inférer sur elle par l'intermédiaire d'un objet théorique la décrivant idéalement et partiellement, reste une expérience matérialiste si l'on prend garde de ne pas confondre la chose et son objet.

Magritte aurait dit: "ceci n'est pas une chose"

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par dedale le Lun 6 Mar 2017 - 2:23

Mephisto a écrit:La chose en soi lui restera à jamais inconnaissable

La chose en soi est une onde. Tout revient fondamentalement à être défini comme un état de propagation.
Le fait ou la faculté de la connaître ne dépend pas de sa nature.

et ce processus n'a rien de matérialiste

La connaissance est un processus cognitif (Lapalisse sourire ) : S'il est matérialiste c'est par nécessité. Par définition, le principe de la chose en passe par une réalité ( real = chose ) extérieure à l'esprit.
Donc en réalité, on ne connait pas une chose, on l'apprend. Sachant que la représentation de cette chose est altérative, possède un potentiel qui, s'il n'et pas infini, est très large.
Je veux dire que si on admet une connaissance totale , elle n'a pas vraiment de limite ou de frontière.

Dans la représentation que se fait l'homme, le vide, ou même le néant, peuvent devenir quelque chose, dès l'instant où ils présentent des propriétés observables, mesurables.
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Lun 6 Mar 2017 - 10:06

Mephisto a écrit:C'est la chose connaissable qui est une croyance. Mais on place le sacré où l'on veut.
De mon point de vue, la croyance est une forme d'ignorance, d'impuissance cognitive et je ne vois pas ce qui est sacré dans tout ça ? qvt
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par mikael le Mar 7 Mar 2017 - 10:32

dedale : "
Dans la représentation que se fait l'homme, le vide, ou même le néant, peuvent devenir quelque chose, dès l'instant où ils présentent des propriétés observables, mesurables."
Ah oui ? et une fois que tu as mesuré la hauteur de la splendide montagne qui est face à ta petite personne, tu fais quoi du sentiment de beauté que tu éprouves ? De la paix qui t'envahit de façon subtile mais réelle ? Donnes-tu un sens à ta vie, ou n'en a-t-elle aucun ? Un Van Gogh te laisse indifférent ? si non, comment mesurer l'émotion que tu ressens ? Quelle appréciation as-tu face à celui qui s'est sacrifié pour sauver un enfant inconnu de la noyade ? ou en entendant une cantate de Bach jouée par un organiste remarquable ? Allons, relis Pascal et son esprit de finesse !

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Mar 7 Mar 2017 - 11:23

Je ne vois pas en quoi ces deux approches sont incompatibles.

Mikael, ce que tu ressens t'es propre mais en même temps, d'autres peuvent aussi le ressentir ou pas.
Un biologiste pourrait objectivement analyser les substances chimiques du plaisir (endorphines) qui se diffusent dans ton corps et dans tes neurones quand tu ressens ce plaisir ou simuler ce même plaisir avec des drogues ...

Il s'agit de deux plans différents, l'expérience intime ressentie et l'expérience objective mesurée.

Et n'oublions pas que Pascal usait et abusait du cilice. La finesse a aussi ses limites.

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