Idéalisme vs Matérialisme

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par mikael le Mar 7 Mar 2017 - 11:30

Ah oui ? tu fais l'équation : devenir quelque chose = avoir des propriétés observables, mesurables. ça ne colle pas du tout avec ce que j'ai constaté. "subjectif", c'est pour toi un gros mot ! mais la vie ne fonctionne pas ainsi !!

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Mar 7 Mar 2017 - 12:19

Non, pas du tout, c'est une équation logique et non pas une identité ou égalité :
devenir quelque chose => avoir des propriétés observables, mesurables

Subjectif n'est pas un gros mot, il reflète le sentiment et l'idée individuelle qu'on se fait du monde à travers de nos filtres adaptatifs influencés par notre culture, notre éducation et notre histoire personnelle mais il faut dépasser sa subjectivité pour atteindre une connaissance universelle ou du moins humaine qui tend vers une certaine objectivité somme toute relative. La mesure est encore et malgré tout, ce qu'on fait de mieux dans le sens de cette recherche d'objectivité et ce malgré la critique statistique née de la MQ dont on a tiré, depuis, nombre d'enseignements.

Observer et mesurer objectivement les processus individuels induits par les états subjectifs ne suffit pas à épuiser le sens de tout sentiment intime, c'est autre chose.

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par mikael le Mar 7 Mar 2017 - 12:31

Tout ce qui relève uniquement de la subjectivité (j'en ai donné quelques exemples) ne peut être appréhendé que par elle, cela donne accès à des connaissances de nature différente. C.G. Jung et Leopold Szondi l'ont très bien analysé, Freud ne l'a pas vraiment compris, d'où d'ailleurs la rupture d'avec Jung.

Ah oui, la tarte à la crème de l'objectivité... qui n'a jamais existé...

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Mar 7 Mar 2017 - 12:51

C.G. Jung et Leopold Szondi l'ont très bien analysé,
S'il y a eu analyse, c'est que des constantes, des fondamentaux ont pu être dégagés et appréhendés dans ces analyses. C'est donc un pas vers une objectivation sans laquelle aucune connaissance à portée humaine ni aucun enseignement  partagé n'est possible.

L'objectivité est un idéal de perfection inatteignable comme tous les idéaux, on peut tendre vers cet idéal au mieux, et en appréhender les limites d'accès, voila tout.
Quel rapport avec une tarte à la crème ? Dieu serait-il la crème de la tarte ?

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par dedale le Mar 7 Mar 2017 - 16:39

mikael a écrit:
dedale : "
Dans la représentation que se fait l'homme, le vide, ou même le néant, peuvent devenir quelque chose, dès l'instant où ils présentent des propriétés observables, mesurables."
Ah oui ? et une fois que tu as mesuré la hauteur de la splendide montagne qui est face à ta petite personne, tu fais quoi du sentiment de beauté que tu éprouves ? De la paix qui t'envahit de façon subtile mais réelle ? Donnes-tu un sens à ta vie, ou n'en a-t-elle aucun ? Un Van Gogh te laisse indifférent ? si non, comment mesurer l'émotion que tu ressens ?

Il y a de l'intensité dans les émotions, qui peut varier selon la sensibilité des individus. Cette intensité permet à un individu de prendre en compte certaines de ses émotions plutôt que d'autres. Le ressenti et une forme de mesure.
Mais on ne mesure pas une chose simplement parce qu'on la trouve splendide. On peut avoir besoin de l'évaluer, d'en mesurer ses aspects, parce qu'elle est dévastatrice par exemple (cataclysme, tempête....).
- J'ai toujours trouvé les tempêtes magnifiques : Le jour de ma naissance, il y avait un formidable orage. Est-ce que je suis insensible à la peine que peuvent éprouver les êtres humains dans ces déchaînements de la nature, qui peuvent être dévastateurs, détruire des récoltes, incendier des forêts, faire des victimes? C'est très réducteur. Je dirais même un peu idiot.

Quoi qu'il en soit, que je ressente ou pas des émotions parfois contradictoires face aux forces de la nature, ça ne change pas grand chose à leur réalité et leur conséquences.

De la paix qui t'envahit de façon subtile mais réelle ?

La faculté de ressentir est réelle. Mais ce que l'on ressent peut être illusoire.

Donnes-tu un sens à ta vie, ou n'en a-t-elle aucun ?

Pour être honnête, j'admet que je suis un peu bohème sourire
Parfois, je me considère comme un saumon qui remonte des courants, ou comme un électron libre pouvant à tout moment changer de trajectoire, ou encore comme une flèche dont la seule et unique fonction est d'atteindre la cible au plus près du centre.
Pour moi, l'être humain est comme une boussole, il peut aller dans tous les sens. Heureusement, il y a tellement de choses à découvrir.

Quelle appréciation as-tu face à celui qui s'est sacrifié pour sauver un enfant inconnu de la noyade ? ou en entendant une cantate de Bach jouée par un organiste remarquable ?

Tu pars dans tous les sens, ça rend les réponses impossibles. De plus, on n'en voit pas la finalité qui me semble un peu sentimentaliste et n'a pas grand rapport avec ce que je disais.

Rien dans ce que je dis ne met en péril les sentiments humains. Le "péril", c'est de faire du sentiment un guide de définition de la réalité, alors que c'est un paramètre variable, subjectif et faillible. C'est un paramètre d'adaptation et non de connaissance.
- Une montagne n'est pas simplement un joli truc qui fait plaisir à voir. C'est aussi un monument géologique nous apprenant l'histoire du monde, notre histoire ... C'est aussi une histoire d'amour.
Si on n'était pas passionné par notre monde comme par une jolie femme dont on veut tout savoir, on ne s'y intéresserait pas, on ne l'étudierait pas, on ne s'abandonnerait pas.

Il est certainement vrai qu'à la base, tout est un sentiment qui déclenche une volonté de savoir et par conséquent des actes ou projets de recherche.
- Celui qui a soif cherche de l'eau; il a le sentiment qu'en cherchant il trouvera. Il n trouvera pas forcément, mais s'il ne cherche pas..... Il y a simplement une certitude relative, car dans l'histoire, la recherche a toujours été productive a un degrés ou un autre.
or pour que cette recherche soit productive, cela implique qu'il n'y a pas "un sens" ou "aucun sens", mais qu'il y a du sens si on sait le voir.

Allons, relis Pascal et son esprit de finesse !

Comme il l'aurait dit lui-même : Creux et inconsistant. Désolé.
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par mikael le Mar 7 Mar 2017 - 16:54


La faculté de ressentir est réelle. Mais ce que l'on ressent peut être illusoire.
Le ressenti est réel pour le sujet (même pour des cas pathologiques) ; tu n'aurais jamais fait un bon psychologue !! (ni un critique d'art, d'ailleurs)

Les autres remarques montrent simplement qu'on ne se comprend pas.

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Mephisto le Mar 7 Mar 2017 - 18:56

Bean a écrit:La chose est matérielle, la mettre à l'épreuve et inférer sur elle par l'intermédiaire d'un objet théorique la décrivant idéalement et partiellement, reste une expérience matérialiste si l'on prend garde de ne pas confondre la chose et son objet.
Vous dîtes vous-même que vous devez passer par un "objet théorique", ou par la théorie pour la construire idéalement. Vous partez donc de la chose matérielle pour en faire une représentation (un objet), je ne vois pas en quoi ça reste une expérience matérialiste, au contraire vous la dématérialisez. La chose avec ou sans votre représentation scientifique, elle bouge pas, elle reste la même.
De la réalité, vous ne connaissez que des objets, pas les choses, mais y a rien de dramatique à cela.

Dédale a écrit:Je veux dire que si on admet une connaissance totale , elle n'a pas vraiment de limite ou de frontière.
Si vous admettez une connaissance totale, elle a nécessairement une limite, sinon elle  n'est pas totale.
Par contre je n'ai pas compris ce que vous avez écrit avant dans le reste votre message.
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Mar 7 Mar 2017 - 19:29

Les objets sont des prothèses permettant une connaissance particulière des choses, comme les lunettes du myope et il n'y a rien de dramatique à cela, en effet, tant qu'on a conscience de passer par ces artefacts pour sonder le réel. D'autant que les objets sont interchangeables. Dématérialiser la chose serait de confondre la chose et l'objet ou de prendre l'objet pour la chose.

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par dedale le Mer 8 Mar 2017 - 4:48

mikael a écrit:

La faculté de ressentir est réelle. Mais ce que l'on ressent peut être illusoire.
Le ressenti est réel pour le sujet (même pour des cas pathologiques) ; tu n'aurais jamais fait un bon psychologue !! (ni un critique d'art, d'ailleurs)

Les autres remarques montrent simplement qu'on ne se comprend pas.

Un sujet peut ressentir quelque chose comme si c'était réel mais ça ne l'est pas forcément. Ben sinon, les hallus n'existeraient pas pas exemple. N'importe quel psy peut t'expliquer ça.
Quant à la critique d'art, mon pauvre, je m'en tamponne royalement. Je vois même pas ce que ça vient foutre là. Tu cherches des poux.  sourire tu serais pas un peu intellectualiste sur les bords?
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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par Bean le Mer 8 Mar 2017 - 8:51

Même dans l'art, il existe des critères objectifs liés à la culture, à l'histoire, au langage, tout ceci peut s'analyser avec une certaine objectivité .. et puis il existe surtout un critère mercantile qui a tendance à prendre le pas sur tous les autres. sourire

Et Lebnitz disait très justement:
« La musique est un exercice d’arithmétique inconscient dans lequel l’esprit ne sait pas qu’il compte. »
C'est également vrai pour beaucoup de disciplines artistiques.

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Re: Idéalisme vs Matérialisme

Message par dedale le Mer 8 Mar 2017 - 15:12

Mephisto a écrit:Si vous admettez une connaissance totale, elle a nécessairement une limite, sinon elle n'est pas totale.

(je te tutoie comme je fais avec tout le monde, mais si tu préfères le vouvoiement, tu me le dis).
Dans la connaissance de tout système, il peut exister des éléments qui nous infligent des contraintes, des limites, et d'autres qui exigent qu'on les dépassent en permanence.
Mais bon, je suis d'accord avec toi, il y a toujours des limites, à un degré ou un autre.
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