Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

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Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Dim 12 Mar 2017 - 11:30

Bonjour Tous,

Je suis content de vous retrouver, et croyez-moi, car j'ai été banni de Yahoo Answers (rien que ça... bon), et lorsque vous traduisez littéralement "forum de physique" vers l'anglais, vous obtenez des bien-pensant qui trouvaient que je n'arrondissait pas assez les angles, (paradoxal pour un anglais - rires - mais vu les heures, c'est plutôt les Etats-Uniens qui se sont offusqués);

Tout cela pour dire, non que je vins pour me rattraper dans ce qui les a dérangés, mais pour éclaircir ce qu'en toile de fond, ils n'ont pas voulu faire.

-En bref, questioner un Anglo-Saxon sur Newton, juste questionner, c'est comme m'affirmer que Auguste Piccard a esquivé les abysses et la stratosphère; je peux comprendre, mais s'agissant de question, ceux mentionnés avant deviennent susceptibles à outrance; aucune bien-pensance ne peut rattraper ce genre de choses.


-Situation:
Ce n'est que récemment que j'ai réalisé que Galiléo Galilei avait montré la chute libre (j'abrégerai "la chute", dans ce thread) n'avait aucune dépendance de la masse. Puis, on a un Newton, qui serait venu comme un grand, avec pour résultat:

G M*m/(r^2),
où G est la constante de gravitation,
M est la masse de la planète (Terre),
m est la masse de l'objet, et
r est la distance au-dessus de la surface (sinon la formule change un peu, si c'est en dessous). Notez que le "^2" signifie: au carré.

-Or j'ai acquis les Principes de Newton. Les recherches numériques donnent environ 50 résultats pour "gravité", et environ 25 pour "universel" ("universal", mon exemplaire est en anglais).

-Et c'est là où j'ai besoin des connaissance livresques de Bulle, si elle daigne nous éclairer.

-Le(s) seul(s) paragraphe(s) que j'ai regardé(s), tantôt proposition, tantôt son corollaire, expliquent quelque chose qui peut mener à cette équation; - mais il ne s'agit alors que d'1 (seule) interprétation!
Dans ma compréhension naturelle, l'équation ne peut pas être extraite avec autant de certitude; (d'ailleurs, elle n'apparaît jamais en tant que telle dans le bouquin; (comme s'il s'agissait d'un grimoire alchimique)).


-Ma question est donc:
Où peut-on être sûr que Newton, non seulement a découvert cette équation, mais qu'aussi, cette équation soit valide.

-Oui, elle peut être rendue compatible avec Galilée, car on invoque la masse inertielle qui compense la masse d'attraction.


Mais, mon immense souci, c'est:
Comment Newton a-t-il pu repérer ces 2 phénomènes exactement, toujours, et simultanément  opposés? -Avons-nous une auto-justification de lui, dans ses Principia?

Infiniment Merci pour vos réponses à venir. (Priorité à Bulle, mais sans exclure les autres d'office). À tout à l'heure, j'espère!
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par dedale le Lun 13 Mar 2017 - 22:50

On peut dire que dans ses Prncipes, Newton explique tout, il donne en exemple des phénomènes astronomiques. Il y a des rapports sur toute ses expériences.
Je l'ai sur wikisource en français, mais je n'ai pas le temps de vérifier s'il y a les 3 tomes : Si tu veux jeter un coup d'oeil.
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Lun 13 Mar 2017 - 23:25

Galilée a postulé que la chute des corps est indépendante de la masse mais ne l'a jamais réellement observé, c'est une expérience intellectuelle. Pour cela, il réfute la théorie d'Aristote et prouve cette réfutation.

Newton a établi le lien entre la chute des corps (parabolique) et le mouvement des planètes (elliptique), il en a déduit la loi de la gravitation en postulant l'existence de forces qui affectent l'accélération des corps (F = m.a).
Bien entendu, Newton s'est appuyé sur les travaux de Galilée mais aussi de Kepler et sur la géométrie algébrique de Descartes.

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Nailsmith le Lun 13 Mar 2017 - 23:48

F= m*[G*M/(r^2)]
F= m*a
a= accélération gravitationnelle
Dans ce cas particulier la force et la masse sont intimement reliés.
Si vous doublez la masse vous doublez la force et l'accélération gravitationnelle reste la même.
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mar 14 Mar 2017 - 0:26

Si Galilée avait eu une chambre à vide il aurait pu observer que son intuition était bonne. sourire
On relate une expérience faite du haut de la tour de Pise, cette légende a été longtemps racontée mais sur terre, des objets de masses différentes ne tombent jamais à la même vitesse.

Concernant ( F = m.a = m.G.M/r2 )  Einstein remarque qu'en chute libre, cette force est localement nulle et qu'on peut donc la supprimer (elle avait été postulée par Newton sans véritable justification) car tout se passe comme si le corps en chute (ou en orbite) est en apesanteur, il en déduit ainsi que la masse inerte est identique à la masse grave, qu'il n'y a pas de force de gravité mais que toute masse (M, et dans une moindre mesure m) déforme localement l'espace et que les objets suivent les géodésiques issues de cette déformation de l'espace (espace/temps en RG).

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mar 14 Mar 2017 - 8:39

dedale a écrit:On peut dire que dans ses Prncipes, Newton explique tout, il donne en exemple des phénomènes astronomiques. Il y a des rapports sur toute ses expériences.
Je l'ai sur wikisource en français, mais je n'ai pas le temps de vérifier s'il y a les 3 tomes : Si tu veux jeter un coup d'oeil.
Hey, je savais pas que ce truc existait! Ils disent que le volume 3 est dans le 2ème. J'ai regardé dans la marge de droite; il est mentionné que l'atmosphère va jusqu'à un demi diamètre de la terre: Ca a l'air d'être un discours très convenu (impossibilité pour l'époque de vérifier), et très artificiel (pour la même raison).
-Les caractères rouges me questionnent, et en allant sur le premier "TAM" (Table des Matières?), ça me demande comment je veux éditer!

-On aurait le même sur Google books, non? -Mais je viens de le commander sur Amazon, en français.
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mar 14 Mar 2017 - 8:48

Bean a écrit:Si Galilée avait eu une chambre à vide il aurait pu observer que son intuition était bonne. sourire
L'expérience de Pire est sans doute, au mieux, un cas particulier, au pire une légende.
-SI tu vois que des mêmes sphères de fer et de plomb arrivent en même temps, c'est quand-même bizarre, non? -Les pompes à vide devaient exister; mais à ma connaissance, c'est ainsi qu'on a vérifié depuis.
-Le vide absolu n'existe pas, même avec la meilleure pompe, ceci dit.
Bean a écrit:On relate une expérience faite du haut de la tour de Pise, cette légende a été longtemps racontée mais sur terre, des objets de masses différentes ne tombent jamais à la même vitesse.
Alors, ça, c'est une nouvelle.

Bean a écrit:Concernant ( F = m.a = m.G.M/r2 )  Einstein remarque qu'en chute libre, cette force est localement nulle et qu'on peut donc la supprimer (elle avait été postulée par Newton sans véritable justification) car tout se passe comme si le corps en chute (ou en orbite) est en apesanteur, il en déduit ainsi que la masse inerte est identique à la masse grave, qu'il n'y a pas de force de gravité mais que toute masse (M, et dans une moindre mesure m) déforme localement l'espace et que les objets suivent les géodésiques issues de cette déformation de l'espace (espace/temps en RG).
-Localement? Est-ce à dire? Et l'objet a quand-même dû atteindre sa propre vitesse?

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mar 14 Mar 2017 - 10:07

En RG, le temps est local, c'est une conséquence de la vitesse limite c, l'objet a aussi sa propre vitesse locale.
Pour passer des vitesses locales aux vitesses relatives à un autre repère, les équations d'Einstein sont plus complexes que les équations de Galilée ou de Newton.

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mar 14 Mar 2017 - 11:22

Ah, dans ce sens là!

Je crois au temps local, mais ça ne signifie aucunement que l'objet a une "vitesse locale".

J'entends au sens de:
Tu sais, on a des représentations de la Terre, qui en plus ferait une translation perpendiculaire à sa révolution, (avec le soleil, donc). Je trouve cela d'un ridicule, mais sais-tu pourquoi? -SI la Terre fait ce genre de mouvement, toute seule - ou si le système solaire le fait, tout seul, (fameuse vitesse d'environ 11'000 km/h), et bien alors:

Elle a cette vitesse par rapport à quoi? Au vide! Cela ne veut rien dire du tout.
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mar 14 Mar 2017 - 11:49

Le centre de gravité de la terre a une vitesse locale nulle en RG, il suit simplement une géodésique de l'espace/temps.
La vitesse locale de la terre est liée à sa rotation sur elle-même. Elle est différente en fonction de la latitude.

Cette vitesse locale en surface, est la plus importante au niveau de l'équateur (1 666 km/h), c'est une aide appréciable pour les fusées à se libérer de la pesanteur. Cette vitesse locale contribue également à la force de Coriolis et au mouvement des masses d'air et des courants marins.

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Dernière édition par Bean le Mar 14 Mar 2017 - 12:28, édité 1 fois (Raison : vitesse à l'équateur)
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mar 14 Mar 2017 - 12:26

Si on change de référentiel et qu'on considère comme local le centre de gravité du soleil, alors dans ce cas, la terre est aussi animée en son centre d'une vitesse de 108 000 km/h due à sa course elliptique autour du soleil.
Si on change de référentiel et qu'on considère comme local le centre galactique de la voie lactée, alors le soleil est aussi animé en son centre d'une vitesse de 900 000 km/h due à la rotation des étoiles (et donc du soleil) autour du centre de la galaxie.
Si le système de référence est l'amas local galactique, la voie lactée se rapproche de la galaxie d'andromède avec une vitesse de 324 000 km/h.

Mais toutes ces vitesses vertigineuses n'ont jamais empêché quiconque de boire un verre d'eau sans en renverser une seule goutte, c'est pourquoi il est bon de relativiser en connaissance de cause.

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mar 14 Mar 2017 - 17:35

Bean a écrit:Le centre de gravité de la terre a une vitesse locale nulle en RG,
Alors ne s'agirait-il pas plutôt de Relativité Humanisée?
-Mais quelque part, j'approuve, mais comme je l'aurais fait face à Copernic. Si Copernic a mis la Terre autour du soleil central, j'aurais voulu lui répondre: "À partir du moment où Kepler a parlé d'ellipses, pour les trajectoires d'astres, alors - même si le système solaire est plutôt équilibré avec l'ensemble de ses planètes, alors même là, il arrive a fortiori que le soleil tourne aussi un tout petit peu autour de la Terre.
Bean a écrit:il suit simplement une géodésique de l'espace/temps.
La vitesse locale de la terre est liée à sa rotation sur elle-même. Elle est différente en fonction de la latitude.
-Mais LOCAL PAR RAPPORT à QUOI, à quel centre?

Bon, déjà, avec terre en toutes minuscules, tu paraît écrire au sujet de la surface. Alors, oui, max à l'équateur; tu es gentil, mais j'ai encore assez de neurones, même à la trentaine, merci.
Bean a écrit:Cette vitesse locale en surface, est la plus importante au niveau de l'équateur (1 666 km/h), c'est une aide appréciable pour les fusées à se libérer de la pesanteur. Cette vitesse locale contribue également à la force de Coriolis et au mouvement des masses d'air et des courants marins.
...-Si notre géométrie de la sphère est correcte (et réelle). En tout les cas, même si c'est ce qu'elle fait sur papier, cela devient douteux en réalité; je pense aux tornades (US), aux typhons (Asie) et cyclones (Europe). Pourquoi? Parce que du moment où l'on a rotation de l'air dans un sens lorsqu'on regarde l'oeil du cyclone depuis la verticale, avec le "bon" mouvement autour, à un moment donné en s'écartant du centre, il faut un mouvement sensiblement comparable en intensité de flux circulaire, mais dans le sens opposé! -Du moins, c'est mon avis.

-D'ailleurs, si tu veux voir la force de Coriolis dans ton lavabo, il faut attendre au moins 30 minutes que plus aucune turbulence ne s'y trouve, sinon tu risque d'avoir le sens opposé.


Pour être franc, même si je donne l'air, parfois, d'être sûr de moi pour certains concepts, j'avoue que je ne sais même plus si la Terre est réellement un sphéroïde aplati.

Toujours est-il que je ne em suis jamais expliqué comment mon petit coeur pouvait compenser la pesanteur sur une planète dont l'ordre de grandeur en masse serait de 5 x 10^24 kg.

J'ai entr'aperçu la théorie de la Terre creuse (un officier SS serait allé aux pôles, et serait allé de l'"autre" côté, notre planète étant comme une pelure. Il y aurait cartographié des continent peuplés).

-Bon, les avions qui ne peuvent survoler les Pôles, pour moi, ça peut s'expliquer par l'excès de radiations (issues du soleil).

Mais j'ai quand-même ce doute, par rapport à la pression sanguine. D'ailleur, les biologistes ont répertorié 3 facteur pour la montée de la sève des arbres, DONT ILS ESTIMENT QUE MÊME ENSEMBLE, ILS NE SUFFISENT PAS à L'EXPLICATION:

  1. la capillarité;
  2. l'évapo-transpiration, qui agirait comme une "pompe";
  3. l'inertie centrifuge, (un peu comme pour ta fusée à l'équateur);

donc, selon la majorité des biologistes, ces 3 ensemble ne suffiraient pas à expliquer.

-Or il se trouve que comme notre système sanguin n'est pas aussi simplement arrangé que pour le xylème des arbres, nous ne bénéficions que de 2 paramètres sur les 3, (et encore, par diffusion, notre transpiration n'est pas aussi orientée que par les feuilles des arbres, donc le No 2 compterai pour moitié).

On aurait donc 2 fois moins d'explication(s) que pour les arbres, chez qui l'explication ne suffit déjà pas!


À la limite, je ne sais même plus si la Terre n'est pas plate... (help!).

Mon argument de longue date, c'est: La répartition très hétérogène des continents, en faveur du Nord, pour les 3 ensembles de continents.

Un type qui n'a pas peur de paraître folleau, sur Youtube, explique la possibilité d'une Terre discoïdale, avec une Conviction à 3000%! -Il enchaîne une dizaine d'arguments; (les rayons solaires qui doivent soit expliquer un petit soleil très proche, au vu de leur convergence sur photos, où alors c'est qu'ils sont réfractés d'une manière vraiment très complexe); et les gyroscopes des avions, qui n'ont pas besoin de correction (quoique si la géométrie non-euclidienne et sphérique est réelle, cela peut s'expliquer).

Mais moi, c'est vraiment l'histoire des continents, qui me perturbe.


Tu parles de connaissance de cause.

Mais moi, je me rappelle ma feu grand-maman. Elle disait: "Bien mal acquis ne profite jamais".

...-Sauf que c'est pas forcément un bien matériel! Ce qui fait que j'applique cela aux connaissances, (notamment "scientifiques"!), distinctes du savoir, qui est purement personnel (que ce savoir aille de Dieu, à une science "humaine" - y compris expérimentale).

-Tu sais, chaque manuel a sa version de l'Histoire.

Maintenant, j'ai la mienne propre. Je commence à croire qu'un Jolieau physicien qui s'est levé un matin en se disant:
"Mmm... si j'allais cueillir une pechblende au coin de la rue? (Cet oxyde d'uranium étant très rare).

Un type qui a fait 2 tiers de maths dans sa formation, je ne crois plus qu'il est allé s'intéresser à un minéral d'une telle rareté.

Selon mon humble avis, les Anglais orienteraient les étudiants étrangers dans des classes ad-hoc, pour leur dire ce qu'ils ont envie (astrophysicienne suisse de là-bas, qui répète l'histoire des "gravitons" de Wikipedia, faisant par là même, une ré-édition du paradoxe de Zénon, puisqu'on ne sait pas ce qu'il y aurait entre graviton et objet tombant), et ils garderaient leur savoir pour eux.

Une université qui forme des spécialistes: très peu, pour les Anglais, je crois. Eux, c'est Oxford, Cambridge. Et encore, le second est un faire valoir pour des courses de bateaux sur la Tamise.

-Selon moi, ils ne voulaient pas que nous jouissâmes d'une science totale, pour la matière: Chimie avec noyau, cent ans avant Miles Mathis.
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mar 14 Mar 2017 - 17:48

Si tu as des doutes sur la rotondité de la Terre, tu peux toujours interroger [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mar 14 Mar 2017 - 18:02

Ah, c'est cool; merci!

J'espère qu'il ne va pas me dire qu'il est toujours dans un vol parabolique!
-------------
Bean,
Comment est-on "sûr" que la Terre est sphéroïde?

-Essaie de mentionner s'il te plaît 2 raison au moins.
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mar 14 Mar 2017 - 18:09

Bon, 5 minutes, je te donne la réponse:

  1. Premièrement, les navigateurs d'eau salée, nombreux, ayant découvert de nouveau continents, ont navigué exactement à l'équateur avant de revenir sur leur trace;
  2. Lors de l'alunissage, les terriens ont pu voir la Terre sphéroïde, dans une boîte lumineuse en niveaux de gris flous, qu'on appelle télévision.

-Je suis bien-sûr ironique; mais si ça peut montrer mon absence de certitudes, tu sais, dans les courants de bien-pensance, c'est ok.
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mar 14 Mar 2017 - 18:24

Ben, on a du commencer à se poser cette question en observant les astres et se dire que si la Lune est à peu près ronde, que le Soleil aussi, Jupiter, Vénus Mars, etc ...
Alors, pourquoi n'en serait-il pas de même pour notre bonne vieille Terre malgré que LE LIVRE soutienne une Terre plate soutenue par des colonnes avec un ciel rempli de réverbères où Aristote y imaginait des sphères emboîtées à l'image de pelures d'oignon.

Un événement décisif a fait changer les idées sur l'a priori platitude de la Terre, c'est le Voyage du navigateur Magellan, comment pouvait-il avoir fait le tour du monde si la terre était plate ?

Enfin, tout ceci est une très longue histoire, je ne sais pas l'idée que tu te fait de notre planète, en fait.

En suisse, ce n'est pas facile mais en pleine mer, on entrevoit la rotondité de la Terre, les longitudes et les latitudes ne sont pas légendaires sur les cartes, se sont des coordonnées sphériques utilisées par les navigateurs.
Si le Soleil ne se lève pas partout à la même heure, il doit bien y avoir une raison également.

Au sujet des pôles et des avions, ce qui les gène, se sont les pôles magnétiques qui affolent les instruments de bord mais le survol des pôles géographiques ne pose aucun problème. D'ailleurs, certains atterissent au Pôle Sud car il y a des chercheurs sur place.

Terre creuse, les sismographes fonctionneraient moins bien, forcément.
(je vois que tu t'es répondu pendant que j'éditais)
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mar 14 Mar 2017 - 18:39

Etienne Klein disait dans une de ses conférences, "ce qui manque souvent aux scientifiques, c'est une connaissance de nos connaissances".
On admet que la Terre est ronde (sphéroïde) mais on manque parfois et même souvent d'arguments suffisamment détaillés pour contrer les religions et les théoriciens du complot pour contrecarrer leurs arguments qui profitent de ces failles sur la connaissance pour proliférer, en particulier sur le net.

En somme, faute d'avoir tout retenu des causes et conséquences de découvertes anciennes, nous sommes amener à sur-estimer la confiance qu'on peu faire aux faits scientifiques faute de pouvoir les démontrer ou les étayer.

Résultat, de fausses sciences profitent de cette ignorance.

C'est un peut comme mettre en doute l'existence de l'ordinateur sous prétexte que personne ne pourrait en construire un à partir de zéro.

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mar 14 Mar 2017 - 19:12

Bean,
Tu es grand, ici.
Mais...
"ce qui manque souvent aux scientifiques, c'est une connaissance de nos connaissances".
on peut aligner le mot 3 fois, encore, ça ne rendra jamais d'une connaissance un savoir.

Toutefois, j'accepte tes deux messages.

C'est un peu toute cette histoire de masse ou pas masse selon Newton ou précédent Galilée, qui me fait parfois perdre pied.

-Mais comme le dit très bien l'adage:
"Il faut avoir les pieds sur terre, pour mieux s'élever."


À part cela, si la masse comptait, et bien à cause des deux densité pour même volume, le plomb devrait arrivé substantiellement plus vite que le fer... pas simplement 1,1 fois plus vite, (considérant des sphères); après, comme je l'ai écrit, les deux interprétations de la masse peuvent s'annuler, mais je re-dis:

Comment Newton a-t-il pu détecter cela - et: peu importe, si si, ce qu'Einstein a dit plus tard. J'aimerais vraiment le paragraphe des 500 pages des Principia.
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mer 15 Mar 2017 - 11:53

Oui, cela semble paradoxal que la gravité attire les masses entre elle mais que la masse n'intervienne pas dans la vitesse de chute due à la gravité.

Il faut dire que Newton a découvert le calcul différentiel à la même époque que Leibniz (mais c'est ce dernier qui a été retenu) à partir des travaux de Descartes.
En particulier, sur une référence de durée, la vitesse dérive de la position et l'accélération dérive de la vitesse. De fait il introduit le paramètre t pour le temps, sans véritablement le définir.

En étudiant et en mesurant les mouvements balistiques, il déduit des lois concernant le mouvement parabolique des objets propulsés par un canon ou une catapulte. En faisant rouler un objet massif sphérique sur une pente inclinée, il constata que les mêmes lois pouvaient s'appliquer. Et imaginant qu'un objet balistique pouvait être lancé avec une vitesse suffisante pour ne pas retomber sur le sol et graviter autour de la terre dans un mouvement elliptique (d'après Kepler), les lois qu'il en déduisit permettait de faire le lien entre le mouvement des astres et la gravité. Toutefois, il constatât l'existence d'une masse grave et d'une masse inerte sans arriver à les unifier formellement.

Mais le grand apport de Newton concerne la relation qu'il a établit entre la force de gravité et la distance des masses à partir de la 3ème loi de Kepler. F = G*M1*M2/d2

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mer 15 Mar 2017 - 13:02

Bien entendu, pour en arriver à ce résultat, Newton n'a pas cheminé seul, outre les grands prédécesseurs que sont Galilée, Descartes et Kepler, il faut également citer Bacon, Boulliau, Roberval, Borelli, Hooke, Halley et probablement d'autres que j'oublie et qui étaient aussi proche de ce résultat en supposant une relation inverse au carré de la distance.
De fait, Huyghens et Picard ont été déterminants pour aider Newton à faire la preuve de la véracité de son équation.
Il a même pu, grâce à eux, non seulement vérifier sa loi de gravitation en calculant l'attraction en la Terre et la Lune mais aussi postuler que la Terre devait être légèrement aplatie au niveau des pôles. Avant que Picard n'ait effectivement donné la valeur du rayon terrestre, Newton échoua à confirmer sa théorie. Il dû attendre 16 ans.

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par dedale le Mer 15 Mar 2017 - 13:57

AC* a écrit:Hey, je savais pas que ce truc existait! Ils disent que le volume 3 est dans le 2ème. J'ai regardé dans la marge de droite; il est mentionné que l'atmosphère va jusqu'à un demi diamètre de la terre:

C'est pas plutôt : Un demi-diamètre de l'ombre de la terre?

Ca a l'air d'être un discours très convenu (impossibilité pour l'époque de vérifier), et très artificiel (pour la même raison).

La plupart du temps, on considère les données actuelles qui ont été vérifiées par des ballons-sondes, des avions... la donnée appartenant à l'histoire des sciences peut avoir été l'objet de rectifications.
Je ne pense que ça soit convenu, artificiel : Les raisonnement passant par Galilée ont entraîné une révolution de la physique et de l'astronomie. Dans ce domaine, les artifices auraient vite étés jugé inopérant par les nouvelles générations de chercheurs.

-Le vide absolu n'existe pas, même avec la meilleure pompe, ceci dit.

Le vide absolu, c'est de la métaphysique. En matière de sciences, le vide est un milieu qui ne montre aucune résistance mécanique au mouvement (à la chute) d'un objet.
- Un espace vide n'oppose aucune contrainte au mouvement d'un corps (possédant bien évidemment une masse).

- Une question se pose alors, par exemple:
- Pourquoi un corps en orbite chute-t-il d'une certaine manière (chute célete disait-on alors) et pourquoi un corps dans le champs de pesanteur d'une planète (chute libre) chute-t-il d'une autre?
Dans le premier cas, la gravitation intervient, il s'agit d'un mouvement implisquant les forces gravitationnelles et dont la masse du corps.
Dans le second il 'agit de pesanteur tandis que la force d'attraction (gravité) devient une constante. Cette constante est donc le vecteur de la force d'attraction qui attire le corps de masse moindre vers le centre d'inertie du corps de masse plus importante. Si la trajectoire ou la vitesse du corps qui chute est altérée, ce n'est pas en raison des forces de gravitation, mais en raison de la résistance du milieu (l'atmosphère admettons). Selon l'aérodynamisme du corps en chute : Si c'est un corps plat par exemple, il va offrir une grande résistance à l'air et sa chute sera déviée ou ralentie. Son poids, sa masse, est un paramètre secondaire.

Au vu cette aérodynamique, un corps pesant lourd mais plat peut tomber moins vite qu'un corps léger de forme fusoïdale orienté en direction de la chute. Dans ce genre de phénomènes, les forces gravitationnelles sont négligeables : Ce sont les forces en action dans le champs de pesanteur qui opèrent. En gros.

Les forces gravitationnelles imposent leur accélération (la vitesse de chute augmente de tant de G par secondes).
Dans le cas de Galilée, il s'agit de comprendre le mouvement de la chute libre (la cinétique), c'est à dire d'isoler la chute (la dynamique) de tout élément imposant une résistance, ou encore que cette résistance soit la même pour tous les corps analysés.Donc 2 boules identiques par exemple et de poids différents, l'une est pleine l'autre est creuse. Galilée fit cette expérience depuis le haut de l'église de Padoue. Difficile de savoir si c'est un mythe : Pour lui, cette expérience n'était pas satisfaisante, donc pas concluante, puisqu'elle rendait très difficile les mesures de ces chutes à un point précis de leur trajectoire. Donc il a recommencé jusqu'à trouver une solution : un dispositif sur une plan incliné..

Mais LOCAL PAR RAPPORT à QUOI, à quel centre?

Le centre d'inertie du corps (ou l le corps simplement,) auquel tu te réfères pour mesurer une vitesse.

Admetton que tu sois gendarme sourire avec un radar :
- Tu es immobile ou fixe sur le bord de la route : les voiture que tu contrôles vont à 100 km/k admettons.
- Tu es mobile : tu es donc obligé de calculer la vitesse de ton propre déplacement (toi ou le radar) et faire la différence avec celle de la voiture que tu contrôles.
Ben c'est pareil pour tout.



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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mer 15 Mar 2017 - 14:08

Galilée postula également l'isochronisme des pendules simples, ce qu'on sait maintenant faux mais pour justifier la loi de la chute des corps, ça l'arrangeait que ce fut vrai.

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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par Bean le Mer 15 Mar 2017 - 14:28

Une vidéo intéressante au sujet de la loi de la chute des corps.



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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mer 15 Mar 2017 - 17:53

Bean a écrit:Oui, cela semble paradoxal que la gravité attire les masses entre elle mais que la masse n'intervienne pas dans la vitesse de chute due à la gravité.
Bon, je vois que tu as compris mon problème.

Bean a écrit:En étudiant et en mesurant les mouvements balistiques, il déduit des lois concernant le mouvement parabolique des objets propulsés par un canon ou une catapulte. En faisant rouler un objet massif sphérique sur une pente inclinée, il constata que les mêmes lois pouvaient s'appliquer. Et imaginant qu'un objet balistique pouvait être lancé avec une vitesse suffisante pour ne pas retomber sur le sol et graviter autour de la terre dans un mouvement elliptique (d'après Kepler),
-Ah, les ellipses de Kepler; ça encore, je pense que c'est une arnaque; le type aurait vu cela à la lunette de vue de construction improvisée...
Si un seul des foyers est occupé, donc par le soleil, alors le deuxième foyer est vide! Le mouvement ne peut pas être elliptique, ou alors nos maths sont fausses.

-Ce qui me fait penser:
Un soir je voyais comme un de ces sphères lumineuses (désolé si je vous ennuie, mais ce que je pense être une énergie intelligente, dans l'atmosphère), qui oscillait. J'avais l'application "Sky Guide": La lumière aurait consisté en 2 étoiles qui se tournaient autour, ...d'où l'oscillation, que j'aurais constatée "A l'oeil nu"!! -7 ou 9 jours plus tard, j'ai re-déguéné mon application: C'était alors une étoile triple...

Bref, application pour les geeks, quoi.

Bean a écrit:les lois qu'il en déduisit permettait de faire le lien entre le mouvement des astres et la gravité. Toutefois, il constatât l'existence d'une masse grave et d'une masse inerte sans arriver à les unifier formellement.

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sourire
-Ben,
C'est assez vite vu, il me semble: Lorsque nous cherchons à éjecter un masse de la Terre, alors il me semble bien que la masse inerte devient unifiée avec la masse grave! (Cas opposé à la chute).
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Re: Si chute libre ne dépend de la masse, pourquoi gravité le fait?

Message par AC* le Mer 15 Mar 2017 - 17:54

Ou là, je vais devoir rattraper mon retard! -Merci, Bean, pour la vidéo.
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