Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 4 Avr 2017 - 18:43

Le karma qui qui dans son expression la plus simple explique que la création de toute cause produit un effet lorsque les conditions sont réunies et que tous les effets qui se produisent ont pour origine au moins une cause. L'exemple le plus souvent pris c'est celui de la graine.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Mar 4 Avr 2017 - 18:47

Tu peux expliquer l'exemple de la graine ?
merci
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 4 Avr 2017 - 19:43

Lorsqu'un fruit est mûr, il tombe de l'arbre, les graines contenues dans le fruit sont disséminées jusqu'à ce que les conditions soient réunies pour que des réactions chimiques se produisent et qu'elle germe jusqu'à ce qu'elle devienne une plante adulte puis qu'elle donne des fruits et ainsi de suite.

Dans le sutra de la pousse de riz le Bouddha dit:
« Moines, qui connaît cette pousse de riz connaît la production interdépendante qui connaît la production interdépendante connaît le Dharma ; qui connaît le Dharma, connaît le
Bouddha »

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Mar 4 Avr 2017 - 20:40

L'histoire de l’œuf et de la poule en somme. A condition de ne pas oublier qu'il faut aussi un coq. sourire

Et tu parles aussi des conditions réunies nécessaires à la fertilisation.

Donc finalement les causes sont multiples pour mener à bien une seule conséquence. Et au demeurant, qu'est-ce qui participe le plus à la production, le germe initial reçu en héritage ou tous les nutriments absorbés par la suite qui nourrissent effectivement la plante ?

Autrement dit, sommes nous substantiellement fait de nos parents qui ont investit deux gamètes(*) dans l'affaire ou de ce qu'on mange et qui se retrouve totalement dans notre corps, molécules après molécules ?

sourire

Note(*) Je ne parle pas de la grossesse où effectivement un des parents, la mère a un rôle fondamental ni de l'éducation où les parents jouent un rôle crucial au moins dans la petite enfance. Mais après tout, il pourrait s'agir d'une mère porteuse autre que la mère biologique et de parents adoptifs et donc sans liens biologiques avec l'enfant en devenir ce qui ne changerait rien à son développement à venir.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 4 Avr 2017 - 20:45

Le karma c'est tout simplement ce qui fait l’idiosyncrasie d'une personne.

la liste est longue.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Mar 4 Avr 2017 - 22:31

Et comme c'est l'idiosyncrasie qui produit naturellement la croyance, la boucle est bouclée.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Nailsmith le Mar 4 Avr 2017 - 23:06

Si je regarde dans le dictionnaire, le Karma est le principe fondamental de la religion hindouiste selon lequel chaque vie est déterminée par la totalité des actes accomplis dans les vies antérieures.
L'analogie du Karma et de la graine est vrai dans le sens évolutif restreint.
Je m'explique, prenons un autre exemple. J'ai un érable dans mon jardin. si je cueille une feuille de l'arbre mettons le premiers juillet de cette année provenant d'un bourgeon donné. je conserve la feuille dans les conditions idéales. Si l'an prochain à la même date je cueille une feuille provenant du même bourgeon et que je la conserve dans les même conditions que la précédente. Je constaterai que les deux feuilles ne sont pas identiques. Les deux feuilles sont de la même espèce par leur forme et leur couleur mais ne sont pas identiques non pas dû à la vie de la feuille précédente mais dû aux lois universelles de l'évolution ayant comme paramètres, l'infiniment grand, l'infiniment petit, la contingence et la nécessité.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Mar 4 Avr 2017 - 23:28

Comment se peut-il qu'il y ait un même bourgeon deux années de suite ?

Mon ginkgo biloba fait des feuilles semblables chaque année, aucune n'est identique à une autre mais elles se ressemblent toutes comme elles ressemblent à toutes les feuilles de ginkgo biloba depuis 270 millions d'années et si les dinosaures broutaient déjà de ses feuilles, cela n'a pas dissuadé l'arbre de rester semblable à lui-même depuis ces temps immémoriaux.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Nailsmith le Mer 5 Avr 2017 - 1:01

Je te crois Bean. Pour ce qui est de mon érable. À l'automne, aux premières gelées, la lumière diminue,  les feuilles changent de couleur du jaune à l'orangé. Une fois la feuille tombée à sa base il y a un bourgeon qui apparaît. Au printemps le bourgeon se gonfle devient fleur et ensuite feuille. Si on fait l'émondage de cet arbre des bourgeons dormants apparaîtront pour faire de nouvelles branches et ensuite de nouvelles feuilles et de nouveaux bourgeons.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 8:14

Bean a écrit:Comment se peut-il qu'il y ait un même bourgeon deux années de suite ?

Mon ginkgo biloba fait des feuilles semblables chaque année, aucune n'est identique à une autre mais elles se ressemblent toutes comme elles ressemblent à toutes les feuilles de ginkgo biloba depuis 270 millions d'années et si les dinosaures broutaient déjà de ses feuilles, cela n'a pas dissuadé l'arbre de rester semblable à lui-même depuis ces temps immémoriaux.
Qui dit qu'il s'agit du même bourgeon?
Que reste-t-il de la graine une fois qu'elle est devenue un arbre?
Que reste-t-il du bébé que j'étais dans le ventre de ma mère?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 8:29

Nailsmith a écrit:Si je regarde dans le dictionnaire, le Karma est le principe fondamental de la religion hindouiste selon lequel chaque vie est déterminée par la totalité des actes accomplis dans les vies antérieures.
L'analogie du Karma et de la graine est vrai dans le sens évolutif restreint.
Je m'explique, prenons un autre exemple. J'ai un érable dans mon jardin. si je cueille une feuille de l'arbre mettons le premiers juillet de cette année  provenant d'un bourgeon donné. je conserve la feuille dans les conditions idéales. Si l'an prochain à la même date je cueille une feuille provenant du même bourgeon et que je la conserve dans les même conditions que la précédente. Je constaterai que les deux feuilles ne sont pas identiques. Les deux feuilles sont de la même espèce par leur forme et leur couleur mais ne sont pas identiques non pas dû à la vie de la feuille précédente mais dû aux lois universelles de l'évolution ayant comme paramètres, l'infiniment grand, l'infiniment petit, la contingence et la nécessité.

Le bouddhisme conteste cette définition du karma comme étant trop réductrice et trop simpliste.
Elle confond identité et causalité. Le lien entre deux vies d'un individu est un lien de causalité et non un lien d'identité. Le bouddhisme oppose l'idée de renaissance à l'idée de réincarnation car pour le bouddhisme personne ne se réincarne.
Ce lien de causalité entre deux existences est plus ou moins forts en fonction des individus ce qui explique que certaines personnes se souviennent de leurs vies antérieures. La mémoire n'est qu'une partie de l'identité idiosyncrasique d'une personne. Je ne suis pas réductible à ma mémoire ni à la mémoire de mes vies passées. La mémoire de mes vies passées n'est qu'un élément parmi d'autres de mon karma. Je peux l'oublier. Il n'y a rien de surnaturel la dedans.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 8:35

Bean a écrit:Et comme c'est l'idiosyncrasie qui produit naturellement la croyance, la boucle est bouclée.

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Est-ce que vous êtes devant votre écran à me lire ou bien est-ce que vous croyez que vous êtes devant votre écran à me lire?
Quelle est le degré de croyance que vous accordez à votre expérience présente?

Est-ce que la réponse à ces questions dépend de votre idiosyncrasie?

Pour ma part je conteste l'idée que le Karma soit réductible à la biologie. La culture, l'art, la philosophie, la religion, la politique... ne sont pas réductible à des questions de biologie. Je conteste donc la présence de ce sujet dans cette section du forum.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mer 5 Avr 2017 - 9:50

tchamba a écrit: Je conteste donc la présence de ce sujet dans cette section du forum.
C'est toi qui a mis ce sujet là, non ? dubitatif

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 9:53

tchamba a écrit:Qui dit qu'il s'agit du même bourgeon?
Mais Bean n'a jamais écrit qu'il s'agissait du même bourgeon ; il a écrit qu'il s'agit d'un même bourgeon = un bourgeon semblable. Un même + substantif marquent aussi la permanence et pas forcément l'unicité.
Que reste-t-il du bébé que j'étais dans le ventre de ma mère?
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 9:56

Jipé a écrit:
tchamba a écrit: Je conteste donc la présence de ce sujet dans cette section du forum.
C'est toi qui a mis ce sujet là, non ? dubitatif

Oui, à la demande de

Bulle a écrit:
Pourrais-tu ouvrir un sujet dans le forum  biologie pour nous expliquer cela ? Ici le sujet est "Ce qui vous fait dire que Dieu existe" et ne s'y prête donc absolument pas  

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 9:58

Demande tout à fait juste...
tchamba a écrit:Pour ma part je conteste l'idée que le Karma soit réductible à la biologie. La culture, l'art, la philosophie, la religion, la politique... ne sont pas réductible à des questions de biologie. Je conteste donc la présence de ce sujet dans cette section du forum.
Tu as écrit : "Pour moi le Karma est régit par des lois biologiques pas par des lois surnaturelles.". Que tu contestes ou pas la présence du sujet dans cette section du forum est amha inquiétant et m'amène à te demander ce que tu entends exactement par "lois biologiques".

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 10:06

quotes incorrectes:

Bulle a écrit:
tchamba a écrit:Qui dit qu'il s'agit du même bourgeon?
Mais Bean n'a jamais écrit qu'il s'agissait du même bourgeon ; il a écrit qu'il s'agit d'un même bourgeon = un bourgeon semblable. Un même + substantif marquent aussi la permanence et pas forcément l'unicité.

Ok autant pour moi. J'avais mal lu. Je ne vois pas trop là où il veut en venir. La permanence est contestable
Si je ne peux changer d' ADN les arbres le peuvent et même changer la forme de leur feuille.

"Pour détecter des mutations qui affectent la survie du Pin maritime dans différentes conditions climatiques, les chercheurs ont tout d'abord sélectionné parmi des milliers de polymorphismes de l'ADN, 300 mutations nucléotidiques (appelées SNPs pour single nucleotide polymorphisms) localisées dans 220 gènes potentiellement impliqués dans des mécanismes moléculaires affectant notamment la réponse des plantes au déficit d'alimentation en eau. "
presse.inra.fr/Communiques-de-presse/La-variabilite-des-sequences-de-l-ADN-permet-de-predire-la-vulnerabilite-du-Pin-maritime-face-au-changement-climatique


La totalité de ton ADN.
Suis-je réductible à mon ADN?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mer 5 Avr 2017 - 10:24

Il faudrait déjà démontrer que le "Karma" existe réellement, je ne pense pas que cela soit possible, le Karma est une croyance qui ne repose que sur la foi de celui qui la possède...

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 10:26

Bulle a écrit:Demande tout à fait juste...
tchamba a écrit:Pour ma part je conteste l'idée que le Karma soit réductible à la biologie. La culture, l'art, la philosophie, la religion, la politique... ne sont pas réductible à des questions de biologie. Je conteste donc la présence de ce sujet dans cette section du forum.
Tu as écrit : "Pour moi le Karma est régit par des lois biologiques pas par des lois surnaturelles.". Que tu contestes ou pas la présence du sujet dans cette section du forum est amha inquiétant et m'amène à te demander ce que tu entends exactement par "lois biologiques".

En un sen restreint :la corrélation des mouvements physiques et des mouvements vitaux et en un sens plus large
l’évolution des êtres vivants.

J'opposais le naturel biologique du Karma au surnaturel des croyances comme étant contradictoire.
maintenant j'oppose le naturel biologique au culturel humain comme étant non réductible (mais pas contradictoire)
Vous suivez?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mer 5 Avr 2017 - 10:30

tchamba a écrit:

J'opposais le naturel biologique du Karma au surnaturel des croyances  comme étant contradictoire.
Démontre le si tu veux que l'on te suive !

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 10:31

Jipé a écrit:Il faudrait déjà démontrer que le "Karma" existe réellement, je ne pense pas que cela soit possible, le Karma est une croyance qui ne repose que sur la foi de celui qui la possède...

oui mais avant de démontrer quoi que ce soit il faudrait peut-être se demander de quoi on parle.

La biologie n'est pas une croyance. Elle ne repose pas sur la foi de celui qui la possède sauf peut-être pour celui qui n'y comprend rien.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 10:31

L'évolution du vivant a donc bien tout à faire dans la section biologie.

Maintenant j'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendez par "le naturel biologique du Karma". Car l'opposer au surnaturel des croyances me semble pour le moins tout à fait incohérent : le karma ne peut être que d'origine surnaturelle.
En fait il me semble que vous vous rapprocher du néo-créationnisme, c'est à dire du Dessein Intelligent.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 10:41

Jipé a écrit:
tchamba a écrit:

J'opposais le naturel biologique du Karma au surnaturel des croyances  comme étant contradictoire.
Démontre le si tu veux que l'on te suive !

Le karma n'est rien d'autre que la loi de causalité sur laquelle repose toute la science, y compris la science occidentale.

La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

Le Karma c'est:
La loi de causalité, c’est la loi de Cause à Effet.
La cause est le germe, le grain. L’effet est le fruit issu de cette graine.
La cause est la force impulsive, l’effet est le résultat issu de cette force.
La cause et l’effet sont deux états consécutifs, étroitement dépendants et complémentaires.

Autrement dit, s’il n’y a pas de cause, il n’y a pas d’effet.
Et s’il n’y a pas d’effet, c’est qu’il n’y a pas eu de cause.

Les êtres et les choses de l’univers sont la résultante de plusieurs causes.
C’est pourquoi une cause unique ne pourrait pas produire un effet sans l’aide d’autre causes. Quand nous disons qu’un grain de paddy donne naissance à un plan de riz, c’est que nous simplifions à dessein le raisonnement.
En réalité, le grain de riz à lui seul ne peut rien produire, si on le met par exemple dans le vide, sans air, ni lumière, en l’absence de la terre, de l’humidité et des soins de l’homme.

C’est pourquoi, quand nous entendons quelqu’un prétendre que toute chose en ce monde a été créée par une cause unique, ou qu’une cause unique peut créer toute chose, nous pouvons affirmer que c’est faux.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 10:44

Bulle a écrit:L'évolution du vivant a donc bien tout à faire dans la section biologie.

Maintenant j'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendez par "le naturel biologique du Karma". Car l'opposer au surnaturel des croyances me semble pour le moins tout à fait incohérent : le karma ne peut être que d'origine surnaturelle.
En fait il me semble que vous vous rapprocher du néo-créationnisme, c'est à dire du Dessein Intelligent.

Vous plaisantez? Je viens d'écrire le contraire juste au dessus?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mer 5 Avr 2017 - 10:45

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:Il faudrait déjà démontrer que le "Karma" existe réellement, je ne pense pas que cela soit possible, le Karma est une croyance qui ne repose que sur la foi de celui qui la possède...

oui mais avant de démontrer quoi que ce soit il faudrait peut-être se demander de quoi on parle.

La biologie n'est pas une croyance. Elle ne repose pas sur la foi de celui qui la possède sauf peut-être pour celui qui n'y comprend rien.
Je suis bien d'accord, la biologie n'est pas une croyance, le Karma, oui.

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