Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Sam 8 Avr 2017 - 17:55

Le bouddhisme pas plus que la science n'existe dans le ciel des idées.
Mais en fait existe-t-il quelque chose dans le ciel des idées ou est-ce plutôt le ciel des idées qui n'existe pas ?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 18:12

dedale a écrit:
Le bouddha n'est pas un dieu.
Quand je dis que tout ce que vous pouvez dire du bouddhisme est faux c'est parce qu'il existe différentes traditions qui sont en rupture les unes par rapport aux autres. Elles ne se sont jamais fait la guerre mais les polémiques n'en sont pas moins vives.

Donc pour le bouddhisme Theravada le bouddha historique (Siddhārtha Gautama) n'est pas un dieu mais un homme comme vous et moi.
Néanmoins, dans les formes populaires de theravâda, au Sri Lanka comme au Cambodge, le Bouddha est l'objet d'une vénération proche de celle d'un dieu, il y a donc une distinction entre le culte populaire et les spéculations monastiques.
Pour le bouddhisme mahāyāna, les bouddhas ne sont pas des hommes comme les autres. Ils ne sont pas des dieux non plus car ils sont bien au dessus des dieux.
"Dans les enseignements du Mahâyâna, le Bouddha historique n'est pas un être humain ordinaire, mais la "manifestation" (nirmana-kâya ou "corps d'apparition") d'un Buddha transcendant, depuis toujours éveillé, qui est apparu aux humains afin de pouvoir les libérer. Son apparition et sa disparition n'ont été que des "moyens habiles" (upaya) utilisés par compassion."bouddhisme-universite.org/courants
Rien à voir avec un dieu créateur ou tout puissant.


Les boddisattwa ne sont pas des dieux auxquels on voue un culte.
Ma femme a reçu l'ordination de Bodhisattva. Je suis la seule nouille, à ma connaissance, à lui vouer un culte. Il faut dire qu'elle est belle comme un déesse.

Dans le bouddhisme, il n'y a pas comme dans l'hindouisme et d'autres religions, un dieu créateur de l'univers.
Le bouddhisme s'est accommodé de théologies et est traditionnellement resté ainsi car il n'y avait pas d'autres alternatives, tous les modèles sociaux et philosophiques qu'il a conquis au cours du temps étaient à dominance religieuse.
C'est surtout vrai pour le bouddhisme tibétain qui a conservé des pratiques chamaniques qui préexistaient à l'arrivée du bouddhisme..
C'est moins vrai pour le bouddhisme zen soto qui a eu tendance a expurger tout ce qui n'avait rien à voir avec zazen.

Mais c'est pareil pour les sciences au XVII° siècle. C'est Darwin qui a mis le coup de grâce. A son époque beaucoup de scientifiques pensaient que dieu avait créé le monde.
Oui mais il a été précédé par tous les philosophes qui étaient panthéistes.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Sam 8 Avr 2017 - 18:30

tchamba a écrit:"Selon le sémioticien et philosophe américain Charles Sanders Peirce (1839-1914), fondateur du courant pragmatiste en sémiologie, l'abduction est une troisième forme de raisonnement, qui complète la déduction et de l’induction. Selon lui, l'abduction est le seul mode de raisonnement par lequel on peut aboutir à des connaissances nouvelles."

Cet extrait de Sanders n'est pas spécifiquement dans le cadre de la sérendipité? Mais il faut savoir qu'une découverte importante est toujours soit inattendue soit surprenante, parfois bien plus que tout cela.

Il n'y a pas vraiment de règles pour aboutir à des connaissances nouvelles.
Dans l'absolu, l'acquisition de connaissances peut se faire dans le plus grand des hasards.
Mais cela peut se faire également dans le but de relever un défi, d'assouvir un fantasme. Par exemple, le vieux fantasme de l'homme de pouvoir voler.

D'autre part, l'essentiel n'est peut être pas d'aboutir à des connaissances nouvelles mais à des connaissances exactes.

La recherche fait partie du domaine du savoir. Elle permet de remettre en cause celui-ci.

Le savoir est un produit altératif et progressif de la recherche, l'information qui en résulte et qui est validée ou non (par sélection) dans l'optique d'un paradigme censé être évolutif.

Les bactéries connaissent la peur qui est une émotion qui se passe très bien de conscience.

La peur des bactéries, c'est comme les notions du cafard, c'est le haut du pompon de l'irréfutabilité.
- Donc une bactérie pourrait éprouver de la peur, ou des émotions, sans le système neurosensoriel?
Mais alors, comment cela procède? Par magie?

Contexte que vous ignorez comme l'ensemble des débats scientifiques. L'universalité du savoir scientifique est une construction humaine au même titre que la religion.

La différence est que dans cette construction, les sciences s'exposent à la critique et la démonstration.
D'où une certaine différence entre les dogme et ses sacro-saintes vérités, et les hypothèses de travail.

Les preuves scientifiques sont souvent postérieures aux théories. Il faut bien commencer par un bout.

Ca dépend des domaines scientifiques ainsi que des théories. Quoi qu'il en soit, une théorie - une hypothèse également - est toujours justifiée par, au minimum, des prémisses, un fait déterminant ou un faisceau d'éléments, des observables, des démontrables, et dans un contexte qui soulève des doutes, des faits indiscutables.

Bean a écrit:Quant à la soit disante peur des bactéries ...

La peur, en tant qu'émotion, implique l'activit, d'un système (neuro)sensoriel, aussi primitif soit-il.
Cela part d'un stimulus qui est ensuite traduit en informations réflexologiques. A la base, ce n'est pas forcément une émotion mais un réflexe (fuite, attaque, camouflage, immobilisation, parade, esquive, etc). Sans le système neurosensoriel, il y a le réflexe mais pas l'émotion dans ses liaisons cognitives.

Comme il n'existe pas un système cognitif d'un côté et un système mental de l'autre.
Le mental est une notion philosophique et c'est le produit de l'activité cognitive vu sous un angle narratif, si j'ose dire. L'état mental est un état de cognition.

A l'origine, "mental" signifie : Qui se fait dans l'esprit, ce qui est intellectuel. Et on ne le répétera jamais assez : Ce terme est issu d'une époque où l'on ne savait pas que le cerveau était le siège de la pensée. Donc le terme implique un certain dualisme qui n'existe aucunement en matière de sciences cognitives ou de biologie.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Sam 8 Avr 2017 - 18:36

dedale a écrit:Le concepteur se distingue de sa conception; il est extérieur à celle-ci. Et la création obéit à des lois qui, si on suit le raisonnement, sont l'oeuvre du concepteur. Et donc oui, sans vouloir rien restreindre, en suivant le raisonnement de la mécanique ontologique du bouddhisme, les lois du karma, du dharma, etc, sont bien l'oeuvre de dieu. Si on enlève la dimension morale et spirituelle de ces principes, ils n'ont aucune substance.
---- là, c'est la réponse à ce que tu me demandais sourire
Tout à fait dédale sourire
Il  faut aussi essayer de comprendre dans quelles conditions on a édifié des notions telles que le karma. L'être humain peut parfaitement s'épanouir en ne comprenant que ce qui est nécessaire pour lui. Beaucoup d'humains vivent dans une certaine harmonie en toute simplicité. Mais voilà, ce qui est difficile à digérer, c'est : la mort, la souffrance, la vieillesse, la maladie, l'abandon... La vie, c'est 99,999999......% d'injustice. Et le fait que certains humains soient privilégiés, ne connaissent pas la souffrance, sous les yeux de ceux qui souffrent, ne fait qu'être encore plus injuste. La moralité est que si un dieu capable de compassion existe, et qu'on se tient bien, alors peut-être aura-t-il pitié. A savoir qu'autrefois, chez les polythéistes, les dieux pouvaient être des humains.
Voilà et il y a néanmoins une interdépendance entre la nature et le monde ; trois pouvoirs : le ciel qui couvre entièrement et est producteur, la terre qui porte et qui nourri et l'humain qui pense, qui a une volonté consciente mais qui est bel et bien dans une situation d'être déterminé par une volonté divine et en relation avec le karma qui " est le reflet de nos actions antérieures qui se manifeste dans notre vie actuelle. " WP qvt
Mais hélas, de tout ce que l'on observe en biologie, la pitié ne fait pas partie du chapitre. Aucun principe de rétribution ne s'applique a forciori, que cela soit dans notre courte existence ou dans les éons de la géologie. C'est dans nos systèmes moralisés que s'applique une telle justice. C'est un progrès que de considérer la pénibilité de l'existence et trouver des solutions quand il y en a - pourvu qu'elles soient réellement efficaces.
Mélanger Karma et biologie revient bien à mélanger du divin à la science.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 18:55

Bean a écrit:
Mais en fait existe-t-il quelque chose dans le ciel des idées ou est-ce plutôt le ciel des idées qui n'existe pas ?
Je veux dire par là que le bouddhisme n'existe pas en dehors de ses différentes incarnations qui peuvent être différentes et aucune ne peut prétendre être le vrai bouddhisme ni même le bouddhisme originel.

Dans la version Zen Soto, le ciel des idées ce serait le réel lui-même dans lequel il n'y a que des phénomènes singuliers, impermanents et interdépendants.



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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Sam 8 Avr 2017 - 19:05

tchamba a écrit:
Bean a écrit:D'autant que les théories sans preuves établies ne valent pas grand chose même si elles sont prometteuses, elle restent du domaine de la recherche et non pas du domaine du savoir.
Si on pouvait aussi avoir la même discipline avec les croyances et balayer devant sa porte, on ferait un grand pas culturel.
La recherche fait partie du domaine du savoir. Elle permet de remettre en cause celui-ci.
Heureusement que ce que vous dites est faux, sinon la connaissance n'avancerait pas vite. La connaissance reconnait trois types d'inférences : Induction, déduction et abduction
Il n'y a absolument rien de faux dans ce qu'a écrit Bean. Vous ne maîtrisez pas, me semble-t-il les notions essentielles, dont celles de savoir et de connaissance qui ne concernent pas les mêmes domaines. Et les types de raisonnement quels qu'ils soient nécessitent que les observations soient justes lorsqu'il y a un raisonnement hypothético-déductif ou abductif,  et que la logique soit respectée lorsque l'on fait des déductions. Ce qui ne fût pas le cas, entre autre dans votre exemple de guérisons de verrue.
Vous préférez vous complaire dans l'ignorance car l'ignorance est confortable. Pas étonnant que je rame sur ce forum, le courant contraire est fort.
Les incompétents inconscients sont les pires tchamba car ils ne se rendent même pas compte qu'ils rament dans le mauvais sens.
Ce qui m'amène à vous conseiller d'essayer, pour la bonne marche du forum d'éviter à l'avenir de donner des leçons aux autres : vous n'en avez, à mon avis, tout simplement pas les compétences et êtes de plus en plus désagréable à croiser, non par ce que vous exprimez mais par la manière dont vous l'exprimez.
Veuillez considérer ceci comme un avertissement.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Sam 8 Avr 2017 - 19:12

tchamba a écrit:Les bactéries connaissent la peur qui est une émotion qui se passe très bien de conscience.
Vous plaisantez j'espère ?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Sam 8 Avr 2017 - 19:35

Bulle a écrit:
tchamba a écrit:Les bactéries connaissent la peur qui est une émotion qui se passe très bien de conscience.
Vous plaisantez j'espère ?
Elles ont sans doute peur du noir !! lol!

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Sam 8 Avr 2017 - 21:08

Je veux dire par là que le bouddhisme n'existe pas en dehors de ses différentes incarnations qui peuvent être différentes et aucune ne peut prétendre être le vrai bouddhisme ni même le bouddhisme originel.
Même pas le bouddhisme de Siddhartha Gautama ?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Dim 9 Avr 2017 - 10:38

Tchamba a écrit:Quand je dis que tout ce que vous pouvez dire du bouddhisme est faux c'est parce qu'il existe différentes traditions qui sont en rupture les unes par rapport aux autres. Elles ne se sont jamais fait la guerre mais les polémiques n'en sont pas moins vives.

Donc pour le bouddhisme Theravada le bouddha historique (Siddhārtha Gautama) n'est pas un dieu mais un homme comme vous et moi.
Néanmoins, dans les formes populaires de theravâda, au Sri Lanka comme au Cambodge, le Bouddha est l'objet d'une vénération proche de celle d'un dieu, il y a donc une distinction entre le culte populaire et les spéculations monastiques.
Pour le bouddhisme mahāyāna, les bouddhas ne sont pas des hommes comme les autres. Ils ne sont pas des dieux non plus car ils sont bien au dessus des dieux.
"Dans les enseignements du Mahâyâna, le Bouddha historique n'est pas un être humain ordinaire, mais la "manifestation" (nirmana-kâya ou "corps d'apparition") d'un Buddha transcendant, depuis toujours éveillé, qui est apparu aux humains afin de pouvoir les libérer. Son apparition et sa disparition n'ont été que des "moyens habiles" (upaya) utilisés par compassion."bouddhisme-universite.org/courants
Rien à voir avec un dieu créateur ou tout puissant.

J'admet que je peux me tromper sur le bouddhisme mais pour le moment je n'en ai pas dit grand chose. D'autant plus que ton explication ne contredit pas mon raisonnement.
Simplement, je ne vois pas le bouddhisme comme une exclusivité, je l'analyse comme je le ferais avec une autre religion, philosophie, cosmogonie, théogonie...

Dans l'histoire ancienne, Jules César était une incarnation divine. C'était un Iules descendant de la dynastie de Vénus, qui remonte à l'Ilion (Troie : descendant d'Anchise et Vénus). Et c'était également un K'sar (César, Tsar, Kazar...) : Un empereur de droit et de sang divin. Les premiers Pharaons légendaires étaient considérés comme des K'sar, nommés ainsi dans la généalogie sacrée.

Combien d'être humains furent des objets de vénération? De toutes sortes de vénérations.
La vénération fait partie des éléments historiques, bien entendu. Mais ce sentiment que l'on peut éprouver envers des objets, des personnes, des animaux, des dieux... n'est pas un argument historique, c'est le langage de la tradition.

Ainsi, si l'on jette un regard neutre, historique, sur le Bouddha, il est par excellence dans la culture orientale le symbole de l'éveil.
Ensuite le caractère transcendant de ce personnage est uniquement lié à la pratique philosophique ou religieuse qu'il inspire aux hommes. Hommes qui peuvent le considérer comme l'incarnation, l'émanation, d'une essence subtile, transcendante, cosmique.... qui ne trouveront jamais assez de mots suffisants pour exprimer leur sentiment, tout le prestige qu'ils accordent à leur totem. Mais le fait est qu'ils vénèrent historiquement un homme. Le fait qu'il soit déifié ne change rien.

Ensuite, la notion de divinité est quelque chose d'assez complexe. Ce n'est pas tant les attributs d'un dieu qui font la divinité que le percept théomorphique qui fait qu'une chose peut devenir divine - ou une expression divine. Bouddha n'est pas un dieu mais peut être considéré comme tel. Les dieux des uns ne sont pas ceux des autres.

La nature et le caractère d'un dieu est ce que l'homme en fait.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Dim 9 Avr 2017 - 11:52

voir l'article 4 de la charte:
Bulle a écrit:
Veuillez considérer ceci comme un avertissement.

Ce qui prouve l'existence du ciel des idées c'est surtout la manière chaleureuse dont on est accueilli quand on redescend dans la caverne.

Matthieu Ricard a écrit un livre sur le Karma. Il est docteur en quoi Matthieu Riacard? En génétique cellulaire. où?  à l'Institut Pasteur avec qui? sous la direction du Pr François Jacob (prix Nobel de médecine).

La génétique cellulaire une sous-discipline de la biologie.

" Moine bouddhiste et Neurobiologiste, ensemble, Matthieu Ricard et Wolf Singer développent un dialogue autour de la « science de l’esprit », entre les sciences contemplatives et les sciences modernes, pour percer les mystères de l’esprit humain.
La méditation modifie-t-elle les circuits neuronaux ? Comment se forment les émotions ? Qu’est-ce que le « moi »
Les deux approches sont radicalement différentes, mais elles aboutissent souvent aux mêmes conclusions." Cerveau et Méditation, Mathieu Ricard et Wolf Singer, 2017

Wol Singer est Neurobiologiste, directeur émérite du  Max Planck Institute for Brain Research, fondateur du Frankfurt Institute for Advanced studies (FIAS) et du Ernst Strüngmann Institute for Neuroscience in Cooperation with Max Planck Society (ESI), Wolf Singer est l’un des plus grands spécialistes mondiaux du cerveau. Il est l’auteur de plus de quatre cents publications sur les neurosciences.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Dim 9 Avr 2017 - 15:42

Tchamba a écrit:Matthieu Ricard a écrit un livre sur le Karma.

Ricard peut aussi jouer du violon et participer à des concerts, tout en étant généticien.

" Moine bouddhiste et Neurobiologiste, ensemble, Matthieu Ricard et Wolf Singer développent un dialogue autour de la « science de l’esprit », entre les sciences contemplatives et les sciences modernes, pour percer les mystères de l’esprit humain.
La méditation modifie-t-elle les circuits neuronaux ? Comment se forment les émotions ? Qu’est-ce que le « moi »
Les deux approches sont radicalement différentes, mais elles aboutissent souvent aux mêmes conclusions." Cerveau et Méditation, Mathieu Ricard et Wolf Singer, 2017

Wol Singer est Neurobiologiste, directeur émérite du Max Planck Institute for Brain Research, fondateur du Frankfurt Institute for Advanced studies (FIAS) et du Ernst Strüngmann Institute for Neuroscience in Cooperation with Max Planck Society (ESI), Wolf Singer est l’un des plus grands spécialistes mondiaux du cerveau. Il est l’auteur de plus de quatre cents publications sur les neurosciences.

Dans les années 70, les neurosciences ont pour ainsi dire réinvesti le concept de conscience. Non pas parce qu'il était gênant ou invalide selon les sciences, ça n'empêchait aucunement de faire de la recherche, mai parce que sa définition restée philosophique, le faisait être ambigu. Il fallait tout simplement adapter ce concept à l'approche scientifique, le faire passer d'une définition intuitive nous dirons, parfois imprécise, à un ensemble de définitions précises dont l'objet qu'elles décrivent peut être étudié en détail.

- Quand nous étudions la conscience, qu'étudions-nous concrètement au juste? Réponse : Un ensemble de facultés, d'états, de perceptions neurosensorielles, pour résumer. C'est donc une approche réformiste, la philosophie elle-même révisant ses définitions de principe.
Une distinction s'est créée :
- L'objet de la conscience (ce dont nous pensons avoir conscience, l'information) qui relève de la philosophie
- et la faculté de perception que nous appelons la conscience et qui, elle, relève des neurosciences et donc de la mécanique cognitive.

Les neurosciences contemplatives n'échappent pas à cela, ce qui ne diminue rien aux expériences de transcendance par exemple. Néanmoins, la conscience étant une perception individuelle (de soi et du monde), l'objet, s'il est transcendant admettons, relève de la subjectivité, de la teneur psychologique et émotionnelle qu'on lui donne. Quand cette teneur en énergie émotionnelle est formatée par un système de pensée (religion par exemple), il peut être partagé car possédant des normes, des balises pour se resituer dans une certaine logique. Mais quand cette même énergie est "sauvage" et qu'elle n'a pas de moyen d'expression par l'esprit (une articulation intellectuelle), elle se présente fondamentalement comme une mécanique psychologique standard (peur, espoir, désir...). Donc le sentiment de transcendance ainsi que les valeurs émotionnelles qui sont transmises dans l'expérience, sont relatives à l'individu, à ses perceptions comme à ses percepts.


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Dim 9 Avr 2017 - 16:37

Bulle a écrit:Mélanger Karma et biologie revient bien à mélanger du divin à la science.

Ce genre de mélange est une grossière erreur mais c'est la mode, si tu as remarqué.

La notion de karma prend naissance dans les plus anciennes upanishad, celles du Rig Veda , dont je ne connais pas précisément l'ancienneté. C'est sûr que c'est ancien, mais de combien exactement? Difficile à dire vu que le texte a été composé en plusieurs fois  Sa calligraphie change, évolue. Bref, quoi qu'il en soit, il y a bien écrit que ce sont des lois spirituelles qui conditionnent la dévotion, dans l'essentiel : Un bon dévot acquiert un bon karma. Ca ne s'applique donc pas à tout et à n'importe quoi.

Moi ce n'est pas avec la biologie que je ferais un rapport mais avec l'anthropologie, un rapport sociétal (et culturel) entre dominants et dominés.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Dim 9 Avr 2017 - 16:50

Bean a écrit:
Je veux dire par là que le bouddhisme n'existe pas en dehors de ses différentes incarnations qui peuvent être différentes et aucune ne peut prétendre être le vrai bouddhisme ni même le bouddhisme originel.
Même pas le bouddhisme de Siddhartha Gautama ?

Même pas. Le bouddha n'a jamais rien écrit. La rédaction des sutra qui relatent les paroles de Siddhartha Gautama s'étalent entre le VIeme siècle avant JC et le IVéme siècle après JC.
Les sutras du mahāyāna contestent ceux du Hīnayāna pourtant plus anciens.

La question de l'authenticité des textes est donc très problématique d'un point de vue occidental. D'un point de vue bouddhiste, l'approche n'étant pas dogmatique ça ne pose aucun problème Dans le bouddhisme zen c'est la transmission des textes par une lignée de maîtres qui fait l'authenticité de ce qui est transmis.
Ça ne veut pas dire qu'on peut dire n'importe quoi mais que ce qui est dit n'est valable que pour une tradition.

La doxa des gens qui n'y connaissent rien se fie aux encyclopédies qui ne développent un point de vue sur le bouddhisme qui date du XIXéme siècle et qui est axé essentiellement sur le bouddhisme tibétain qui est l'arbre qui cache la forêt.


Dernière édition par tchamba le Dim 9 Avr 2017 - 16:59, édité 1 fois

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Dim 9 Avr 2017 - 16:58

dedale a écrit:
Bulle a écrit:Mélanger Karma et biologie revient bien à mélanger du divin à la science.

Ce genre de mélange est une grossière erreur mais c'est la mode, si tu as remarqué.

La notion de karma prend naissance dans les plus anciennes upanishad, celles du Rig Veda , dont je ne connais pas précisément l'ancienneté. C'est sûr que c'est ancien, mais de combien exactement? Difficile à dire vu que le texte a été composé en plusieurs fois  Sa calligraphie change, évolue. Bref, quoi qu'il en soit, il y a bien écrit que ce sont des lois spirituelles qui conditionnent la dévotion, dans l'essentiel : Un bon dévot acquiert un bon karma. Ca ne s'applique donc pas à tout et à n'importe quoi.

Moi ce n'est pas avec la biologie que je ferais un rapport mais avec l'anthropologie, un rapport sociétal (et culturel) entre dominants et dominés..

Encore une fois je me répète mais les sutras qui relatent les parole du bouddha sont des dialogues avec les brahmans. Les paroles du bouddha contestent la manière déterministe de penser le Karma des hindouistes. Il y a dans le bouddhisme une critique des castes hindouistes qui reposent sur ce Karma.

Le karma ne repose pas sur la dévotion dans le bouddhisme zen. Peut-être dans le bouddhisme dans le sud est asiatique mais pas dans le dojo au coin de ma rue.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Dim 9 Avr 2017 - 17:04

dedale a écrit:

Ricard peut aussi jouer du violon et participer à des concerts, tout en étant généticien.

Ce que tu écris prouve seulement que tu n'as jamais ouvert un livre de Matthieu Ricard. Chaque page du plaidoyer pour l'altruisme renvoie à des études scientifiques.
Ouvre un livre de Mathieu Ricard dans une librairie. Vérifie par toi-même plutôt que de suivre la doxa.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Dim 9 Avr 2017 - 17:31

dedale a écrit:

Cet extrait de Sanders n'est pas spécifiquement dans le cadre de la sérendipité? Mais il faut savoir qu'une découverte importante est toujours soit inattendue soit surprenante, parfois bien plus que tout cela.

Sanders c'est le deuxième prénom... On parle de Peirce.

L'induction part des phénomènes pour remonter aux lois qui expliquent les récurrences. L'abduction est une théorie qui expliquent les phénomènes. Exemple on postule en 1964 le Le boson de Higgs. Son existence a été confirmée de manière expérimentale en 2012


D'autre part, l'essentiel n'est peut être pas d'aboutir à des connaissances nouvelles mais à des connaissances exactes.

Une nouvelle connaissance qui n'est pas exacte n'est pas une connaissance.


La peur des bactéries, c'est comme les notions du cafard, c'est le haut du pompon de l'irréfutabilité.
- Donc une bactérie pourrait éprouver de la peur, ou des émotions, sans le système neurosensoriel?
Mais alors, comment cela procède? Par magie?

Mais non, le système immunitaire doit apprendre à reconnaitre les bonnes bactéries des mauvaises. Ce qui se passe dans le macrobiote est complexe. Je simplifiais en parlant des émotions des bactéries. Il y a une interaction entre les bactéries.



La différence est que dans cette construction, les sciences s'exposent à la critique et la démonstration.
D'où une certaine différence entre les dogme et ses sacro-saintes vérités, et les hypothèses de travail.

D'un point de vue philosophique, il n'existe aucun dogme. Tout s'expose à la critique et à la démonstration.


Ca dépend des domaines scientifiques ainsi que des théories. Quoi qu'il en soit, une théorie -  une hypothèse également - est toujours justifiée par, au minimum, des prémisses, un fait déterminant ou un faisceau d'éléments, des observables, des démontrables, et dans un contexte qui soulève des doutes, des faits indiscutables.  
Oui.



La peur, en tant qu'émotion, implique l'activit, d'un système (neuro)sensoriel, aussi primitif soit-il.
Cela part d'un stimulus qui est ensuite traduit en informations réflexologiques. A la base, ce n'est pas forcément une émotion mais un réflexe (fuite, attaque, camouflage, immobilisation, parade, esquive, etc). Sans le système neurosensoriel, il y a le réflexe mais pas l'émotion dans ses liaisons cognitives.
Oui je caricaturais en parlant d'émotion. Lorsqu'une plante augmente sont taux de tannins lorsqu'il y a trop de prédateurs autour d'elle est une réaction défensive qui se passe de conscience et de neurones. Parler de peur est métaphorique.


A l'origine, "mental" signifie : Qui se fait dans l'esprit, ce qui est intellectuel. Et on ne le répétera jamais assez : Ce terme est issu d'une époque où l'on ne savait pas que le cerveau était le siège de la pensée. Donc le terme implique un certain dualisme qui n'existe aucunement en matière de sciences cognitives ou de biologie.
Et pourquoi parle-t-on du ventre comme d'un deuxième cerveau? parce que nos intestins sont bien tapissés de neurones et de terminaisons nerveuses.
Ce n'est pas un cerveau mais  le ventre influe sur le système nerveux central et inversement par un échange d’informations permanentes.
Nombre d'études sortent pour insister sur l'impact  du microbiote sur notre vie psychique.
S'il y a un dualisme en biologie il se situe entre le microbiote et le cerveau

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Dim 9 Avr 2017 - 23:57

Tchamba a écrit:Encore une fois je me répète mais les sutras qui relatent les parole du bouddha sont des dialogues avec les brahmans.

Les sutras ne sont pas particulièrement des paroles du Bouddha. Ils existaient bien avant lui. A l'origine, ce sont des traités canoniques transcrivant la parole des Septarishis. Dans cet enseignement, il y a par exemple les sidhi, qui sont pour ainsi des pouvoirs, des capacités, apparaissant lorsque l'esprit est dans un repos yogique et qu'il décide d'agir.

Les paroles du bouddha contestent la manière déterministe de penser le Karma des hindouistes. Il y a dans le bouddhisme une critique des castes hindouistes qui reposent sur ce Karma.

Les castes ont été imposées principalement par le brahmanisme. Le brahmanisme est différent de l'hindouisme qui prône une unité des êtres et dans lequel la créature la plus insignifiante - qui bien souvent est vue comme un avatar de quelque divinité - est respectueusement considérée. Mais attention, l'hindouisme est en fait un vaste faisceau de croyances, de rites, de philosophies de la vie, d'arts de vivre ou de moeurs indigènes, d'une fantastique richesse culturelle. Le brahmanisme, quant à lui, est plutôt un système politicoreligieux conservateur et, considéré comme rigide et très compartimenté. Le brahmane prend les védas au pied de la lettre. Je pense qu'à son apogée, le brahmanisme était devenu un clergé intégriste, genre l'Inquisition, qui a féodalisé ce modèle quadripartitionnel de castes dans une stratégie de domination.

Mais à l'origine, dans les Védas, la quadripartition traduit l'architecture du monde auquel la société humaine participe. Par exemple, il y a domination dans le fait que le ciel domine la terre, ce qui est céleste domine donc ce qui est terrestre. L'homme étant ce qu'il est, ce principe de domination peut être interprété avec une certaine violence. Il est vrai que la nature est violente et que si l'on se réfère aux Védas, il y a des cataclysmes touchant l'humanité qui entrent en jeu.
Dans le paradigme ancien, dans la vieille cosmogonie, l'homme est un pion, le jouet de forces supérieures - indéterminées en réalité - qui régissent son destin.
L'homme y voyait une hiérarchie, humaine et surhumaine, naturelle et surnaturelle.

Le dévot n'est pas forcément quelqu'un qui est victime d'un système violent de castes, c'est quelqu'un qui comme son qualificatif l'indique, se dévoue de son propre choix, à une certaine cause. Il admet avec humilité sa petitesse, son infériorité, face aux maîtres, sa servitude également, aux idoles, de cette cause.
La violence et toujours là en toile de fond, mais il a trouvé un moyen de la sublimer, grâce aux espoirs que cette cause lui procure.






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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Lun 10 Avr 2017 - 2:16

dedale a écrit:A l'origine, "mental" signifie : Qui se fait dans l'esprit, ce qui est intellectuel. Et on ne le répétera jamais assez : Ce terme est issu d'une époque où l'on ne savait pas que le cerveau était le siège de la pensée. Donc le terme implique un certain dualisme qui n'existe aucunement en matière de sciences cognitives ou de biologie.
Et pourquoi parle-t-on du ventre comme d'un deuxième cerveau?

La sensation de penser est dans la tête, lieu et place du cerveau, lequel est le neurocentre principal de coordination et de synthèse.
D'autant plus que les principales terminaisons sensorielles (vue, ouie, odorat, gout) sont ainsi très proches, dans le périmètre de la zone cérébrale, ce qui avantage la rapidité du traitement de l'information prioritaire.
Ensuite, qu'il existe des extensions neuronales dans les régions sensibles, cardiaques et stomacales, est tout à fait logique, puisque le neurone traite et transmet de l'information provenant de l'ensemble de notre organisme

Nombre d'études sortent pour insister sur l'impact du microbiote sur notre vie psychique.

Oui mais là tu pars dans tous les sens. Dans le paradigme biologique, l'une des grande clé de voûte est la symbiose.
La biomasse est une association intime de tout ce qui vit. Et ça fonctionne ainsi depuis les premiers unicellulaires.
Si aujourd'hui, les dominants sont des eucaryotes, c'est précisément parce qu'ils possédaient une disposition à vivre en symbiose.

S'il y a un dualisme en biologie il se situe entre le microbiote et le cerveau

Il n'y a pas de dualisme en biologie. La notion même de dualisme n'a pas de rapport avec la biologie.
C'est le terme "mental" qui peut impliquer du dualisme, lorsqu'il est flou.

Lorsqu'une plante augmente sont taux de tannins lorsqu'il y a trop de prédateurs autour d'elle est une réaction défensive qui se passe de conscience et de neurones.

Les plantes possèdent des cellules végétales, spécialisées, qui ont des mécanismes de défense, d'adaptation, et d'évolution.
Evidemment, les neurones ne s'étudient pas comme des cellules végétales, mais ce sont aussi des cellules spécialisées. Leurs fonctions sont bien plus évoluées.

Une plante ne fonctionne pas avec l'attirail mémoriel, cognitif, sensible, qu'un animal peut avoir. Néanmoins, le végétal possède une sensibilité; elle est plus discrète que dans le cas de l'animal, mais elle s'observe. Sur la terre ferme, tout l'espace vital s'est constitué grâce à la conquête et l'adaptation des végétaux.
Ce qui a permis aux animaux de s'établir. Les plantes jouent un rôle fondamental.

Maintenant peut-on associer de près ou de loin une notion telle que la conscience à l'état végétal?
Sachant que toutes les dispositions que nous possédons sont le fruit d'une évolution, la faculté de conscience n'échappe pas à cela. Elle a donc commencé par un état archi-élémentaire, une esquisse dirons-nous qui a conduit à une identité cognitive, des facultés de reconnaissance, de synthèse, jusqu'à la capacité de traiter l'information sensorielle comme une méta-information articulée en fonction des besoins....
Mais ça commencé par quoi, comment? Existe--il une graine de la conscience? Une préconscience qui se tient dans la faculté de traiter l'information, dans la relation du système vivant avec lui-même (son homéostase par exemple) et avec le milieu (ses échanges).
-Dans ces cas là, la première esquisse de conscience est un dispositif émergeant directement de la structure cellulaire.

D'une certaine manière, les neurones qui traitent et articulent l'information au besoin n'ont pas grande différence avec les cyanobactéries qui traitent la lumière pour produire du carbone et rejeter l'oxygène qui compose notre atmosphère.

D'un point de vue philosophique, il n'existe aucun dogme. Tout s'expose à la critique et à la démonstration.

La loi du karma n'est pas démontrable, à moins de la réadapter à ce que l'on observe. Ce qui se fait depuis les Védas.
Mais dans ces cas là, il vaut mieux d'abord observer, apprendre, puis ensuite trouver une notion adéquate dont on peut vérifier le fondement.
L'aspect théorique des sciences n'est qu'une surface, un miroir si tu veux. L'essentiel c'est la méthodologie :Savoir comment on peut savoir.

Toutes les philosophies, les religions, sont observationnelles. Les sciences ne mettent que l'interprétation en défaut - quand c'est nécessaire.
les philosophies, traditionnelles, religieuses ou modernes, sont au sens large, des sciences humaines, du moins elles l'ont été car la philosophie moderne s'est détachée du paradigme traditionnel. Quoi qu'il en soit, elles étudient ou orientent la nature humaine, se questionnent sur l'existence et éventuellement, le sens de l'existence.

Mais le questionnement existentiel relatif aux sciences humaines n'existe pas dans les sciences de la nature : Une galaxie n'est pas un objet des sciences humaines. Un événement géologique,un organisme biologique ne sont pas des objets des sciences humaines. Ils peuvent éventuellement concerner l'homme mais pas forcément. l'homme et sa philosophie ne sont qu'une petite partie de tout cela.

Dans notre société moderne, le karma c'est quoi? Le terme vient du sanskrit, et comme tu le dis toi-même, il peut être l'objet de diverses interprétations.
Laquelle est la bonne? Celle du za-zen? Pourquoi donc? Et on repart dans la controverse dont tu parlais, qui peut exister entre différentes écoles de pensée.
Dans ces cas là, evaut-il mieux penser que ce terme exotique ne signifie rien de particulier, de précis, si on ne connaît pas le sanskrit et la mentalité qui va avec le terme en question. Ca ne peut donc pas être scientifique car même si le terme à l'origine définit quelque chose de particulier, sa définition s'est altérée, s'est colorée de folklore, voire d'endémisme.

Autant expliquer en bon vieux français que si on fait une connerie, on finit tôt ou tard par le payer. L'expression est vulgaire, crache dans les eaux du sacré, mais elle n'en est pas moins efficace. Et à partir de ce constat simple et clair, on peut développer et éventuellement remonter de fil en aiguille jusque dans des comportements biologiques.

La philosophie ne consiste pas à défendre la philosophie, ça consiste à développer un discours pertinent et approprié. Ca implique de jeter à la poubelle des notions millénaires du sanskrit dont le sens sera toujours plus ou moins mis en défaut, surtout s'il est controversé. En occident, de nos jours, à moins de bien connaître la philosophie orientale, le karma n'est rien d'autre qu'un cliché. Le sens ésotérique donné par la forme exotique et ancienne du sanskrit oblige presque à se faire initier au bouddhisme pour bien comprendre ce que l'école bouddhique pense exactement, sachant que tout le monde n'a pas la même définition. On s'en sort plus.





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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Lun 10 Avr 2017 - 9:20

dedale a écrit:

Les sutras ne sont pas particulièrement des paroles du Bouddha.

"Chez les bouddhistes, le terme désigne la mise par écrit des enseignements du Bouddha."Wiki

Le karma est biologique chez les bouddhistes. A partir du moment où vous renvoyez à une autre histoire même antérieure, on ne parle plus de la même chose. Ce que vous dites est juste seulement cela ne concerne pas le bouddhisme. :


Ils existaient bien avant lui. A l'origine, ce sont des traités canoniques transcrivant la parole des Septarishis. Dans cet enseignement, il y a par exemple les sidhi, qui sont pour ainsi des pouvoirs, des capacités, apparaissant lorsque l'esprit est  dans un repos yogique et qu'il décide d'agir.


Les castes ont été imposées principalement par le brahmanisme. Le brahmanisme est différent de l'hindouisme qui prône une unité des êtres et dans lequel la créature la plus insignifiante - qui bien souvent est vue comme un avatar de quelque divinité - est respectueusement considérée. Mais attention, l'hindouisme est en fait un vaste faisceau de croyances, de rites, de philosophies de la vie, d'arts de vivre ou de moeurs indigènes, d'une fantastique richesse culturelle. Le brahmanisme, quant à lui, est plutôt un système politicoreligieux conservateur et, considéré comme rigide et très compartimenté. Le brahmane prend les védas au pied de la lettre. Je pense qu'à son apogée, le brahmanisme était devenu un clergé intégriste, genre l'Inquisition, qui a féodalisé ce modèle quadripartitionnel de castes dans une stratégie de domination.

Mais à l'origine, dans les Védas, la quadripartition traduit l'architecture du monde auquel la société humaine participe. Par exemple, il y a domination dans le fait que le ciel domine la terre, ce qui est céleste domine donc ce qui est terrestre. L'homme étant ce qu'il est, ce principe de domination peut être interprété avec une certaine violence. Il est vrai que la nature est violente et que si l'on se réfère aux Védas, il y a des cataclysmes touchant l'humanité qui entrent en jeu.
Dans le paradigme ancien, dans la vieille cosmogonie, l'homme est un pion, le jouet de forces supérieures - indéterminées en réalité - qui régissent son destin.
L'homme y voyait une hiérarchie, humaine et surhumaine, naturelle et surnaturelle.

Le dévot n'est pas forcément quelqu'un qui est victime d'un système violent de castes, c'est quelqu'un qui comme son qualificatif l'indique, se dévoue de son propre choix, à une certaine cause. Il admet avec humilité sa petitesse, son infériorité, face aux maîtres, sa servitude également, aux idoles, de cette cause.
La violence et toujours là en toile de fond, mais il a trouvé un moyen de la sublimer, grâce aux espoirs que cette cause lui procure.


Si je vous parle du Messie (le christ) vous allez me renvoyer au messianisme juif?
Du point de vue où vous vous placez le judaïsme, le christianisme, l'islam, le bouddhisme, c'est du pareil au même.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Lun 10 Avr 2017 - 10:00

dedale a écrit:

La sensation de penser est dans la tête, lieu et place du cerveau, lequel est le neurocentre principal de coordination et de synthèse.
D'autant plus que les principales terminaisons sensorielles (vue, ouie, odorat, gout) sont ainsi très proches, dans le périmètre de la zone cérébrale, ce qui avantage la rapidité du traitement de l'information prioritaire.
Ensuite, qu'il existe des extensions neuronales dans les régions sensibles, cardiaques et stomacales, est tout à fait logique, puisque le neurone traite et transmet de l'information provenant de l'ensemble de notre organisme

Jusque là tout va bien.



Oui mais là tu pars dans tous les sens. Dans le paradigme biologique, l'une des grande clé de voûte est la symbiose.
La biomasse est une association intime de tout ce qui vit. Et ça fonctionne ainsi depuis les premiers unicellulaires.
Si aujourd'hui, les dominants sont des eucaryotes, c'est précisément parce qu'ils possédaient une disposition à vivre en symbiose.


Il n'y a pas de dualisme en biologie. La notion même de dualisme n'a pas de rapport avec la biologie.
C'est le terme "mental" qui peut impliquer du dualisme, lorsqu'il est flou.

oui je me suis mal exprimé. La biologie du XIX n'envisageait pas l'esprit à un niveau biologique mais les choses changent.



Les plantes possèdent des cellules végétales, spécialisées,  qui ont des mécanismes de défense, d'adaptation, et d'évolution.
Evidemment, les neurones ne s'étudient pas comme des cellules végétales, mais ce sont aussi des cellules spécialisées. Leurs fonctions sont bien plus évoluées.
une étude? un auteur? ou c'est un jugement personnel, une opinion?

Une plante ne fonctionne pas avec l'attirail mémoriel, cognitif, sensible, qu'un animal peut avoir.
Ne fonctionne pas  avec le même attirail... qu'un animal. Elle possède un attirail qui lui est propre.

Néanmoins, le végétal possède une sensibilité; elle est plus discrète que dans le cas de l'animal, mais elle s'observe. Sur la terre ferme, tout l'espace vital s'est constitué grâce à la conquête et l'adaptation des végétaux.
Ce qui a permis aux animaux de s'établir. Les plantes jouent un rôle fondamental.
oui

Maintenant peut-on associer de près ou de loin une notion telle que la conscience à l'état végétal?
le végétal n'a pas de conscience. La plante n'en a pas besoin.

Sachant que toutes les dispositions que nous possédons sont le fruit d'une évolution, la faculté de conscience n'échappe pas à cela. Elle a donc commencé par un état archi-élémentaire, une esquisse dirons-nous qui a conduit à une identité cognitive, des facultés de reconnaissance, de synthèse, jusqu'à la capacité de traiter l'information sensorielle comme une méta-information articulée en fonction des besoins....
Mais ça commencé par quoi, comment? Existe--il une graine de la conscience?  Une préconscience qui se tient dans la faculté de traiter l'information, dans la relation du système vivant avec lui-même (son homéostase par exemple) et avec le milieu (ses échanges).
-Dans ces cas là, la première esquisse de conscience est un dispositif émergeant directement de la structure cellulaire.

La conscience nait avec les neurones qui naissent du mouvement, (le fait de se déplacer.) C'est ce que dit Damasio. Ce n'est pas une opinion personnelle

D'une certaine manière, les neurones qui traitent et articulent l'information au besoin  n'ont pas grande différence avec les cyanobactéries qui traitent la lumière pour produire du carbone et rejeter l'oxygène qui compose notre atmosphère.
oui


La loi du karma n'est pas démontrable, à moins de la réadapter  à ce que l'on observe. Ce qui se fait depuis les Védas.
Ben oui!
le karma bouddhiste n'a rien à voir avec celui des védas. Karma est un mot qui signifie "action". D'un point de vue bouddhiste c'est un principe heuristique qui se démontre facilement. Il suffit de planter une graine.

Mais dans ces cas là, il vaut mieux d'abord observer, apprendre, puis ensuite trouver une notion adéquate dont on peut vérifier le fondement.
On utilise les mots dont on dispose auquel on donne le sens que l'on souhaite en fonction d'un contexte observable.
On peut créer des nouveau mots comme énaction ou endo-causalité mais on ne s'expose pas moins à l'incompréhension de ses contemporains.

L'aspect théorique des sciences n'est qu'une surface, un miroir si tu veux. L'essentiel c'est la méthodologie :Savoir comment on peut savoir.
Oui mais l'induction n'est pas la seule méthode.

Toutes les philosophies, les religions, sont observationnelles. Les sciences ne mettent que l'interprétation en défaut - quand c'est nécessaire.
Les philosophies et les religions renvoient à des textes. En parler sans faire référence à ces textes est absurde. Parler du bouddhisme sans jamais avoir lu le moindre sutra (bouddhiste) s'est s'exposer à dire n'importe quoi. C'est de l'ignorance qui s'ignore.
L'approche scientifique diffère mais elle produit également du discours qui doit également être interprété et critiqué.

les philosophies, traditionnelles, religieuses ou modernes, sont au sens large, des sciences humaines, du moins elles l'ont été car la philosophie moderne s'est détachée du paradigme traditionnel. Quoi qu'il en soit, elles étudient ou orientent la nature humaine, se questionnent sur l'existence et éventuellement, le sens de l'existence.
moui

Mais le questionnement existentiel relatif aux sciences humaines n'existe pas dans les sciences de la nature : Une galaxie n'est pas un objet des sciences humaines. Un événement géologique,un organisme biologique ne sont pas des objets des sciences humaines. Ils peuvent éventuellement concerner l'homme mais pas forcément. l'homme et sa philosophie ne sont qu'une petite partie de tout cela.
Les sciences de la nature ne sont pas sans rapport avec la médecine qui pose la question de la santé et de la souffrance qui sont à leur tour des questions existentielles.

L'astrophysique pose la question de savoir s'il existe d'autres planètes habitables et notre place dans l'univers. C'est une question existentielle.  

Dans notre société moderne, le karma c'est quoi? Le terme vient du sanskrit, et comme tu le dis toi-même, il peut être l'objet de diverses interprétations.
Laquelle est la bonne? Celle du za-zen? Pourquoi donc? Et on repart dans la controverse dont tu parlais, qui peut exister entre différentes écoles de pensée.
La question n'est pas de savoir laquelle est la bonne. La question c'est d'abord de comprendre les textes qui en parlent. Le but de zazen c'est de voir la réalité telle qu'elle est c'est à dire débarrassé de toutes nos croyances. Cela implique un travail de déconstruction.

Dans ces cas là, evaut-il mieux penser que ce terme exotique ne signifie rien de particulier, de précis, si on ne connaît pas le sanskrit et la mentalité qui va avec le terme en question. Ca ne peut donc pas être scientifique car même si le terme à l'origine définit quelque chose de particulier, sa définition s'est altérée, s'est colorée de folklore, voire d'endémisme.
Si ça n'a pas de sens pour toi, n'en parle pas. Pour moi ça a du sens.
Le mot karma signifie action en français. C'est un terme neutre. C'est sont contexte qui lui donne un sens particulier. Le contexte dans lequel j'en parle c'est celui du dojo du coin de ma rue qui n'a rien à voir avec une secte.
On ne banni pas les gens sous prétexte qu'il croit ou non en Dieu ou qu'ils vous contredisent avec arrogance.
Les gens n'y viennent pas pour qu'on leur bourre le crane avec des inepties. Ils viennent pour méditer et se débarrasser de leurs propres inepties. Les preuves naissent de la pratique. Les gens qui essayent constatent que ça marche. Les études scientifiques sur la méditation sont convergentes. ça marche. C'est prouvé. Les croyances sont du côté de ceux qui ne croient pas aux études scientifiques.

Autant expliquer en bon vieux français que si on fait une connerie, on finit tôt ou tard par le payer. L'expression est vulgaire, crache dans les eaux du sacré, mais elle n'en est pas moins efficace. Et à partir de ce constat simple et clair, on peut développer et éventuellement remonter de fil en aiguille jusque dans des comportements biologiques.

La philosophie ne consiste pas à défendre la philosophie, ça consiste à développer un discours pertinent et approprié. Ca implique de jeter à la poubelle des notions millénaires du sanskrit dont le sens sera toujours plus ou moins mis en défaut, surtout s'il est controversé. En occident, de nos jours, à moins de bien connaître la philosophie orientale, le karma n'est rien d'autre qu'un cliché. Le sens ésotérique donné par la forme exotique et ancienne du sanskrit oblige presque à se faire initier au bouddhisme pour bien comprendre ce que l'école bouddhique pense exactement, sachant que tout le monde n'a pas la même définition. On s'en sort plus.






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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Lun 10 Avr 2017 - 12:06

tchamba a écrit:Mais non, le système immunitaire doit apprendre à reconnaitre les bonnes bactéries des mauvaises. Ce qui se passe dans le macrobiote est complexe. Je simplifiais en parlant des émotions des bactéries. Il y a une interaction entre les bactéries.
Mais qu'est-ce que vous racontez encore ! Le système immunitaire n'apprend pas à reconnaître les bonnes bactéries des mauvaises, il détruit simplement (et parfois stupidement) ce qui reconnu comme non soi, le soi et le non soi sont des notions particulières de la biologie et n'ont rien à voir avec la philosophie.
Encore une fois vous mêlez à tort philosophie et biologie. Le macrobiotique est un dogme philosophique rien d'autre.
D'un point de vue philosophique, il n'existe aucun dogme. Tout s'expose à la critique et à la démonstration.
Et là vous plaisantez ou vous "simplifiez" ?
Le karma est biologique chez les bouddhistes.
Tiens un dogme...
Si je vous parle du Messie (le christ) vous allez me renvoyer au messianisme juif?
Du point de vue où vous vous placez le judaïsme, le christianisme, l'islam, le bouddhisme, c'est du pareil au même.
Mais bien sûr : on ne peut pas comprendre l'un sans l'autre voyons. Et il est tout à fait navrant que vous ne compreniez pas que c'est justement en respectant l'histoire des religions et des concepts qui fondent les croyances que l'on peut faire la différence entre le judaïsme, le christianisme et l'islam qui sont trois déclinaisons d'un même livre.
oui je me suis mal exprimé. La biologie du XIX n'envisageait pas l'esprit à un niveau biologique mais les choses changent.
Qu'entendez vous par esprit ? Vous parlez du  "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme.". Parce qu'au XIX ème siècle on réglait par exemple les problèmes de l'hystérie par la chirurgie : c'était donc très "biologique" non ?
La conscience nait avec les neurones qui naissent du mouvement, (le fait de se déplacer.)
Les neurones naissent du mouvement ? Pourriez-vous vous expliquer ?

Karma est un mot qui signifie "action". D'un point de vue bouddhiste c'est un principe heuristique qui se démontre facilement. Il suffit de planter une graine.
Encore une fois votre démonstration ne tient pas debout. On ne peut pas comparer tout et n'importe quoi et invoquer le principe heuristique.
"karma : sujétion à la causalité, à l'enchaînement des actes, et à la responsabilité qui en découle au niveau du sort dévolu à chacun."
La loi de cause à effet en science et la botanique est de la science  n'implique pas de responsabilité du sujet.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Lun 10 Avr 2017 - 13:30

Bulle a écrit:
La loi de cause à effet en science et la botanique est de la science  n'implique pas de responsabilité du sujet.

Vous connaissez le mot "écologie"?

"Une définition généralement admise, particulièrement utilisée en écologie humaine, consiste à définir l'écologie comme étant le rapport triangulaire entre les individus d'une espèce, l'activité organisée de cette espèce et l'environnement de cette activité. L'environnement est à la fois le produit et la condition de cette activité, et donc de la survie de l'espèce."

Après vous, le déluge? Irresponsable et fière de l'être?

Le macrobiotique est un dogme philosophique rien d'autre.
Mea culpa. Je voulais parler du microbiote et non de la macrobiotique.
La macrobiotique repose sur un pratique empirique qui influe sur le microbiote. Les deux sont liés et comme je fréquente des adeptes de la macrobiotique je mélange parfois les deux.


"A l'instar de l'empreinte digitale, le microbiote intestinal est propre à chaque individu : il est unique sur le plan qualitatif et quantitatif. On sait désormais qu'il joue un rôle dans les fonctions digestive, métabolique, immunitaire et neurologique. L'altération qualitative et fonctionnelle de la flore intestinale (dysbiose) est une piste sérieuse pour comprendre l'origine de certaines maladies, notamment celles sous-tendues par des mécanismes auto-immuns ou inflammatoires. Cette thématique est devenue centrale pour la recherche biologique et médicale. Le rôle du microbiote est ainsi évoqué dans de nombreuses maladies neuropsychiatriques : l'autisme, la schizophrénie, l'anxiété et la dépression ou les troubles bipolaires. "Inserm

"90% des maladies peuvent être dus à une perturbation du microbiote. " Guillaume Fond

Mais bien sûr : on ne peut pas comprendre l'un sans l'autre voyons. Et il est tout à fait navrant que vous ne compreniez pas que c'est justement en respectant l'histoire des religions et des concepts qui fondent les croyances que l'on peut faire la différence entre le judaïsme, le christianisme et l'islam qui sont trois déclinaisons d'un même livre.

Quand on respecte l'histoire des religions et des concepts qui fondent les croyances que l'on peut faire la différence entre le judaïsme, le christianisme et l'islam qui sont trois déclinaisons d'un même livre, on peut alors comprendre que le messianisme n'a pas le même sens dans ces trois religions.
Assimiler le messianisme chrétien au messianisme juif est du point de vue juif une forme d'antisémitisme.

Quand on respecte l'histoire de l'hindouisme, La religion brahmanique (ou brahmanisme ou encore appelée hindouisme ancien) et l'histoire du bouddhisme on comprend que le mot karma n'a pas le même sens.

tchamba
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Lun 10 Avr 2017 - 14:29

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
La loi de cause à effet en science et la botanique est de la science  n'implique pas de responsabilité du sujet.
Vous connaissez le mot "écologie"?
Qu'est-ce que l'écologie humaine a à voir la dedans ? Ne changez donc pas encore une fois de sujet. Il était question de botanique et en botanique le sujet dont il était question était la graine et que la graine n'a aucune responsabilité dans son avenir contrairement à ce que stipule le karma.
La macrobiotique repose sur un pratique empirique qui influe sur le microbiote. Les deux sont liés et comme je fréquente des adeptes de la macrobiotique je mélange parfois les deux.
Oui j'ai remarqué que vous étiez attiré par certains  mélanges...
Cela ne vous permet toutefois pas d'affirmer que la macrobiotique repose sur une pratique empirique. Dites plutôt "je crois que le macrobiotique etc..." ou alors expliquez nous sur quoi vous vous fondez pour affirmer l'exact contraire de ce qu' Ohsawa et   Sakurazawa affirment in "Le Zen macrobiotique - Vrin - 2002 - p 17.





Assimiler le messianisme chrétien au messianisme juif est du point de vue juif une forme d'antisémitisme.
Pardon ? Qui parle d'assimiler le messianisme chrétien au messianisme juif à part vous ?
Quand on respecte l'histoire de l'hindouisme, La religion brahmanique (ou brahmanisme ou encore appelée hindouisme ancien) et l'histoire du bouddhisme on comprend que le mot karma n'a pas le même sens.
Sauf que, et vous n'y pouvez rien "La loi du karma est un concept central dans nombre de religions indiennes, telles que l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme ou le jaïnisme. Chaque être y est responsable de son karma (de ses actes), et donc de sa sortie du Saṃsāra (cycle des réincarnations). " et qu'affubler une graine ou une bactérie ou encore une cellule de ce  concept revient à responsabiliser ce qui ne peut l'être. Et cela revient donc bien au créationnisme métaphysique dont nous parlions plus haut.

Cela étant
Les neurones naissent du mouvement ? Pourriez-vous vous expliquer ?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Lun 10 Avr 2017 - 15:17

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
La loi de cause à effet en science et la botanique est de la science  n'implique pas de responsabilité du sujet.

Vous connaissez le mot "écologie"?
Connais-tu les mots "cohérence" et "logique" ? C'est à se demander lorsqu'on voit que tu pars dans tous les sens.

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