Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Lun 10 Avr 2017 - 15:31

Bulle a écrit:
Qu'est-ce que l'écologie humaine a à voir la dedans ? Ne changez donc pas encore une fois de sujet. Il était question de botanique et en botanique le sujet dont il était question était la graine et que la graine n'a aucune responsabilité dans son avenir contrairement à ce que stipule le karma.

le concept d'Anthropocène est également lié à ce courant de pensée qui vise à tisser des liens entre les différents impacts de l'homme sur la Terre (climat, biodiversité, ressources), et à chercher leur cause dans la société capitaliste et anthropocentriste.

Le scientisme irresponsable est en partie responsable du désastre écologique dans lequel nous vivons. Le karma implique bien un principe de responsabilité. Seulement il est plus complexe que vous ne l'imaginez parce que ça ne passe pas nécessairement par des choix conscients.

La graine n'est pas plus responsable que le fœtus humain de son avenir mais la plante devient responsable de son environnement même si elle n'en a pas conscience. On constate des phénomènes d'entraide entre plantes. Il arrive qu'un arbre âgé partage ses ressources avec un arbre plus jeune. Cela ne passe pas par de la réflexion conscientisée mais les scientifiques ignorent encore comme cela fonctionne.


Oui j'ai remarqué que vous étiez attiré par certains  mélanges...
Je ne mélange pas mais d'un côté j'ai le pied dans une tradition qui a 2500 ans d'ancienneté et l'autre dans des études scientifiques qui ont moins de dix ans. Il y a convergence.

Cela ne vous permet toutefois pas d'affirmer que la macrobiotique repose sur une pratique empirique. Dites plutôt "je crois que le macrobiotique etc..." ou alors expliquez nous sur quoi vous vous fondez pour affirmer l'exact contraire de ce qu' Ohsawa et   Sakurazawa affirment in "Le Zen macrobiotique - Vrin - 2002 - p 17.

Deshimaru est arrivé en France grâce a des adeptes de la macrobiotique et plus tard il a rompu avec ceux-ci car Deshimaru était doté d'un esprit critique. Il trouvait les adeptes de la macrobiotique trop égocentré. Pour ma part je suis assez libre de ne pas être d'accord avec Ohsawa et Sakurazawa. J'ai le sentiment que la macrobiotique marche mieux (empiriquement) que la médecine allopathique pour prévenir les maladies. Idéalement il faudrait concilier les deux.

Pardon ? Qui parle d'assimiler le messianisme chrétien au messianisme juif à part vous ?
Vous insistez sur la continuité entre les religions en vous basant sur l'histoire des religions. J'insiste sur la discontinuité en changeant de point de vue. J'adopte ici un point de vue empathique.


Sauf que, et vous n'y pouvez rien "La loi du karma est un concept central dans nombre de religions indiennes, telles que l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme ou le jaïnisme. Chaque être y est responsable de son karma (de ses actes), et donc de sa sortie du Saṃsāra (cycle des réincarnations). " et qu'affubler une graine ou une bactérie ou encore une cellule de ce  concept revient à responsabiliser ce qui ne peut l'être.
C'est vous qui le dites. Que savez-vous de ce que ressent une bactérie et de ses possibilités d'action?Personnellement je n'en sais rien.
Vous êtes dans une vision purement mécaniste des êtres vivants et anthropocentrique.

Et cela revient donc bien au créationnisme métaphysique dont nous parlions plus haut.
Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à ce préjugé? Vous n'avez jamais lu un seul soutra.

Le Brahmajālasutta ( « Sūtra du filet de Brahman » en pāli) est un texte, comme tous les sūtras, attribué à Gautama Bouddha.
Liste des 62 vues fausses selon le bouddha:

1 à 4 : le soi et le monde sont éternels.
5 : il y a un créateur, « permanent, stable, éternel », « père de tout ce qui a été et qui sera », mais ses créatures sont mortelles.
6 et 7 : il y a des dieux (« dévas ») « permanents, stables, éternels » mais les hommes sont mortels.
8 : le corps est « impermanent, instable, non éternel » mais la pensée, ou l'esprit, ou la conscience, est « un soi qui est permanent, stable, éternel ».
9 : « ce monde est fini et contenu dans un cercle ».
10 : « le monde est infini et sans aucune limite ».
11 : « le monde est à la fois fini et infini ».
12 : « le monde n'est ni fini, ni infini ».
13 à 16 : quand on ne sait pas si une chose est bonne ou mauvaise, on s'en tire « à l'aide d'arguments évasifs » pour ne pas prendre parti.
17 et 18 : « le soi et le monde viennent à l'existence par hasard ». On peut passer de l'état de non-existence à l'état d'existence. « Le soi et le monde viennent à l'existence par hasard, sans cause ».
19 à 34 : le soi après la mort est conscient, non-sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux, expérimentant un état de conscience unique, plusieurs états de conscience, des états de conscience limités, des états de conscience illimités, totalement heureux, totalement malheureux, les deux, aucun des deux.
35 à 42 : le soi après la mort est inconscient, non sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux.
43 à 50 : le soi après la mort est ni conscient ni inconscient, non sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux.
51 à 57 : le soi est détruit à la dissolution du corps.
58 à 62 : le soi a réalisé le nirvāna « ici et maintenant » ou le réalise dans un des 4 dhyānas.

Cela étant
Les neurones naissent du mouvement ? Pourriez-vous vous expliquer ?
"Les neurones sont probablement issus de cellules eucaryotes qui ont changé de forme et ont produit des extensions tubulaires de leurs corps pour se mouvoir"A. Damasio
J'en déduis que les plantes n'ont pas besoin de neurones car elles ne se meuvent pas. En revanche pour se déplacer elles utilisent les insectes, les animaux et les humains qui se croient (à tort) plus intelligents parce qu'ils en ont.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Lun 10 Avr 2017 - 15:36

Jipé a écrit:
tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
La loi de cause à effet en science et la botanique est de la science  n'implique pas de responsabilité du sujet.

Vous connaissez le mot "écologie"?
Connais-tu les mots "cohérence" et "logique" ? C'est à se demander lorsqu'on voit que tu pars dans tous les sens.

Je préfère le mot intelligence

"L'intelligence est l'ensemble des processus de pensée d'un être vivant qui lui permettent de s'adapter à des situations nouvelles, d'apprendre ou de comprendre. Dans ce sens général, les animaux, les plantes, les outils informatiques, font preuve d'une intelligence.

L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs. Le terme est dérivé du latin intelligentĭa, « faculté de comprendre », dont le préfixe ĭnter- (« entre »), et le radical legĕre (« choisir, cueillir ») ou ligāre (« lier ») suggèrent essentiellement l'aptitude à lier des éléments entre eux, à faire preuve de logique, de raisonnement déductif et inductif. Dans ce sens, elle est liée au langage et à la pensée abstraite, qui est plutôt (mais pas exclusivement) le propre de l'humain.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Lun 10 Avr 2017 - 17:08

Bulle a écrit:"Et cela revient donc bien au créationnisme métaphysique dont nous parlions plus haut."

Non, le bouddha nie le créationnisme métaphysique.

La suite est sympa aussi :

"Le théisme (issara-nimmana-vada), selon lequel le monde est la création d'un être suprême, était également professé par plusieurs maîtres brahmanes (Pokkarasati, Tarukkha), qui enseignaient l'union avec Brahma. Le Tevijja Sutta réfute ce point de vue en qualifiant ces maîtres d'aveugles qui mènent des aveugles, « capables de montrer la voie de l'union avec quelqu'un dont ils ne savent rien et qu'ils n'ont pas vu ». Le Tittha Sutta affirme de même que « le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Lun 10 Avr 2017 - 17:20

tchamba a écrit:La graine n'est pas plus responsable que le fœtus humain de son avenir mais la plante devient responsable de son environnement même si elle n'en a pas conscience.
Il est donc tout à fait abusif de comparer une graine et un humain. Or c'est ce que vous faites lorsque vous parlez de karma.
D'autre part désolée mais la plante n'est pas "responsable" de son environnement car une plante n'est pas "la raison" de son environnementn ni n'a la charge de son environnement.
On constate des phénomènes d'entraide entre plantes. Il arrive qu'un arbre âgé partage ses ressources avec un arbre plus jeune.
Cela ne passe pas par de la réflexion conscientisée mais les scientifiques ignorent encore comme cela fonctionne.
Le rôle des mycorhizes est connu depuis un certain temps déjà.
Je ne mélange pas mais d'un côté j'ai le pied dans une tradition qui a 2500 ans d'ancienneté et  l'autre dans des études scientifiques qui ont moins de dix ans. Il y a convergence.
Convergence de quoi ? Lorsque vous écrivez : "La macrobiotique repose sur un pratique empirique qui influe sur le microbiote" vous écrivez une contrevérité : la philosophie ne repose pas sur des pratiques empiriques et la philosophie n'influe pas sur le microbiotique.
J'ai le sentiment que la macrobiotique marche mieux (empiriquement) que la médecine allopathique pour prévenir les maladies. Idéalement il faudrait concilier les deux.
Je ne comprends pas, pouvez-vous développer ?
Vous insistez sur la continuité entre les religions en vous basant sur l'histoire des  religions. J'insiste sur la discontinuité en changeant de point de vue. J'adopte ici un point de vue empathique.
Pas du tout. J'ai écrit "Et il est tout à fait navrant que vous ne compreniez pas que c'est justement en respectant l'histoire des religions et des concepts qui fondent les croyances que l'on peut faire la différence entre le judaïsme, le christianisme et l'islam qui sont trois déclinaisons d'un même livre.". Dites moi c'est quoi l'histoire d'un concept si ce n'est l'évolution d'un point de vue ?
Sauf que, et vous n'y pouvez rien "La loi du karma est un concept central dans nombre de religions indiennes, telles que l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme ou le jaïnisme. Chaque être y est responsable de son karma (de ses actes), et donc de sa sortie du Saṃsāra (cycle des réincarnations). " et qu'affubler une graine ou une bactérie ou encore une cellule de ce  concept revient à responsabiliser ce qui ne peut l'être.
C'est vous qui le dites. Que savez-vous de ce que ressent une bactérie et de ses possibilités d'action? Personnellement je n'en sais rien.  
Vous êtes dans une vision purement mécaniste des êtres vivants et anthropocentrique.
Pour faire des choix (ce qu'implique "possibilité d'action" il faut réfléchir. Pour ressentir il faut un système neuronal.
Qu'est-ce que la vision anthropocentrique a à voir la dedans ? Les bactéries sont nettement plus performantes que les humains : elles sont capables de traverser l'univers, de s'adapter bien mieux que l'humain ; quant à leur donner un pouvoir de réflexion désolée mais ça me fait penser à l'effet Backster...  
Mais je comprends tout à fait que vous cherchiez à justifier les croyances de votre secte. Je précise que ne met aucun sens péjoratif au mot secte
Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à ce préjugé? Vous n'avez jamais lu un seul soutra.
De quel préjugé parlez vous ? J'ai expliqué plus haut ce qui m'amenait à employé cette expression. "Le principe bouddhique des naissances successives liées au principe de l'existence qui conditionnerait la naissance."
Les neurones naissent du mouvement ? Pourriez-vous vous expliquer ?
"Les neurones sont probablement issus de cellules eucaryotes qui ont changé de forme et ont produit des extensions tubulaires de leurs corps pour se mouvoir"A. Damasio
J'en déduis que les plantes n'ont pas besoin de neurones car elles ne se meuvent pas. En revanche pour se déplacer elles utilisent les insectes, les animaux et les humains qui se croient (à tort) plus intelligents parce qu'ils en ont.
Ce sont les eucaryotes qui se mouvaient pour se nourrir, se reproduire etc...  Et je ne vois vraiment pas la pertinence de votre raisonnement, désolée. Damasio fait le rapprochement entre les neurones et les eucaryotes parce que les deux ont un noyau (contenant l'ADN). Dire que les plantes ne se meuvent pas est abusif : que faites-vous du tropisme ?

Sauf erreur ou omission de ma part, vous n'avez pas répondu à ma question :
Qu'entendez vous par esprit ? Vous parlez du "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme.". Parce qu'au XIX ème siècle on réglait par exemple les problèmes de l'hystérie par la chirurgie : c'était donc très "biologique" non ?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Lun 10 Avr 2017 - 18:48

Tchamba a écrit:Si je vous parle du Messie (le christ) vous allez me renvoyer au messianisme juif?

Si tu me dis que le messie est biologique, tu me renvoies à la biologie.
Et si tu me dis qu'il existe des messies dans les religions, tu me renvoies à l'ensemble des religions, et non pas seulement aux chrétiens.

Les plantes possèdent des cellules végétales, spécialisées, qui ont des mécanismes de défense, d'adaptation, et d'évolution.
Evidemment, les neurones ne s'étudient pas comme des cellules végétales, mais ce sont aussi des cellules spécialisées. Leurs fonctions sont bien plus évoluées.
une étude? un auteur? ou c'est un jugement personnel, une opinion?

Une étude à propos des mécanismes de défense des plantes?
- http://www.ebiologie.fr/cours/s/93/les-mecanismes-de-defense-des-plantes

C'est de la biologie telle qu'on peut l'apprendre.

Quand tu arrives au chapître III de ce cours (La transduction du signal pathogène), tu t'aperçois que la reconnaissance du signal pathogène par la cellule végétale, a un fonctionnement assez semblable à la base, bien que plus élémentaire, à celui d'une cellule nerveuse.

La conscience nait avec les neurones qui naissent du mouvement, (le fait de se déplacer.) C'est ce que dit Damasio. Ce n'est pas une opinion personnelle

Damasio donne la définition du principe de base de la conscience biologique. Donc aucun problème, on ne peut qu'y adhérer.
Cependant je ne sais pas si c'est aussi catégorique en réalité, notamment en ce qui concerne la perception de l'environnement .
Cette perception, quelles que soient ses modalités, est une nécessité pour un organisme doté de la capacité de se mouvoir, ben sinon il ne trouverait même pas sa nourriture. Si tu veux mon avis, et là oui, c'est une opinion personnelle, mais qui ne contredit rien des théories existantes, je pense que les neurones sont un système stratégique naissant de la compétition et ouvrant la voie aux organismes complexes. A voir.

Ben oui!
le karma bouddhiste n'a rien à voir avec celui des védas.

Les notions qui, à l'origine, viennent des Védas, furent interprétées par les écoles védiques elles-mêmes, au cours du temps, de bien des façons.
Déjà, il y a que les 4 grands shankarasharyas chargés de transmettre la tradition védique au 4 coins du pays, avaient chacun leur propre politique adaptées au moeurs régionales.
L'Inde étant une vaste nation, plus vaste encore en antiquité qu'aujourd'hui, il y a d'énormes différences culturelles du nord au sud, et de l'est à l'ouest. Dans le passé, ces différents peuples ne parlaient pas la même langue, et on ne pouvait probablement pas imposer tout à fait les mêmes notions. Par exemple, un citadin ne peut pas interpréter de la même façon qu'un chasseur-cueilleur; ils n'ont pas les mêmes valeurs humaines et sociales ni même la même vision du monde.

Karma est un mot qui signifie "action".

Dans le boudhisme comme dans les védas, karma n'est pas seulement un mot, c'est un principe. Et dan notre cas, il s'agit d'un principe-clé de ces doctrines.
Donc la définition du mot, à elle seule, ne suffit pas.

Si je te dis seulement que j'ai agi, tu restes dans le vague. Pour que tu comprennes, il faut que je te dise ce que j'ai fait, pourquoi je l'ai fait et éventuellement ce que je compte en retirer.

D'un point de vue bouddhiste c'est un principe heuristique qui se démontre facilement. Il suffit de planter une graine.

Ben quoi la graine?

Vu que le karma védique ne te convient pas, que le karma des thibétains est un arbre qui cache la forêt, pose alors clairement les principes du karma selon ta doctrine, et on verra. C'est sûr que si c'est juste "l'action", alors oui, on peut l'étendre à une définition biologique, mais le seule terme "d'action" et ses principes n'ont aucun besoin du bouddhisme : Cela existe dans tous les langages.

On utilise les mots dont on dispose auquel on donne le sens que l'on souhaite en fonction d'un contexte observable.
On peut créer des nouveau mots comme énaction ou endo-causalité mais on ne s'expose pas moins à l'incompréhension de ses contemporains.

Les mots ne sont que des morphèmes auxquels nous donnons une désignation. On peut donner les mêmes désignations à des gestes, des mouvements corporels, ou sinon à des symboles, des figurations....
Quelle que soit sa formulation, son expression, cette désignation se réfère toujours quelque part, à des exemples, à du vécu ou de l'observable.
Si on ne comprend pas un mot, l'exemple est là pour en donner une image concrète ou schématique, parfois nécessaire à sa compréhension.

Souvent dans les sciences, les mots peuvent être très techniques, barbares, mais ce qu'ils désignent peut être assez simple à comprendre si on a des exemples.
C'est aussi une question d'habitude. J'ai une amie de longue date avec laquelle je discute de choses et d'autres. Au début, elle ne comprenait rien à ce que je lui disait et ça l'énervait. C'est plutôt une littéraire, une artiste. Aujourd'hui, c'est clair, elle me met une raclée sourire

Pareil si tu parles de karma à un français par exemple, il va chercher à savoir ce que ce mot exotique désigne. Le mot tel qu'il est formulé, d'origine sanskrite, est secondaire; ce qui est important, c'est ce qu'il désigne. S'il désigne simplement l'action sans qu'il y ait dans sa désignation, une sémantique particulière propre au bouddhisme, ce français peut se demander pourquoi tu utilises ce terme plutôt que le terme français qui lui serait directement compréhensible. Ce n'est pas la peine de rendre les choses plus compliquée, elles le sont assez bien comme cela.

Oui mais l'induction n'est pas la seule méthode.

Ce sont les faits qui induisent les théories.
Simplement, ça ne s'applique pas aveuglément au pied de la lettre. Dans la recherche, il y a fatalement un angle d'adaptation.
Tant que la recherche est une activité humaine, elle dépend d'évaluations (déduction), d'un petit trésor à se mettre sous la dent (induction) et de ce que l'on peut définir comme un minimum de chance.
L'induction est une systématique de la spécialisation. Les sciences sont des spécialités. Je veux dire que c'est assez improbable qu'un botaniste nous sorte une théorie nouvelle en matière de mécanique quantique. Ce sont bien des astrophysiciens qui ont découvert les trous noirs, des biologistes qui ont découvert l'ADN. La découverte de la pénicilline n'est pas seulement imputable à la sérendipité, puisque Flemming était biologiste, immunologiste, pharmacien. La même moisissure dans ton frigo ou le mien, n'aurait jamais conduit au même résultat.

Tu comprends?

Les philosophies et les religions renvoient à des textes.

A l'origine, il y a un questionnement sur les mystères de la nature, dont celui de notre existence. C'est à ça que renvoient les textes, même si c'est souvent occulté par les diverses interprétations. Si tu ne te questionnais pas sur ta nature, sur ton existence, tu ne serais pas bouddhiste ou sinon pourquoi pratiquer une philosophie particulière? Il suffit de vivre et de voir.

En parler sans faire référence à ces textes est absurde.

Les philosophies et les religions renvoient à des textes.

Et les textes, à quoi renvoient-ils?

En parler sans faire référence à ces textes est absurde. Parler du bouddhisme sans jamais avoir lu le moindre sutra (bouddhiste) s'est s'exposer à dire n'importe quoi. C'est de l'ignorance qui s'ignore.

Je ne fais pas de politique, je raisonne, c'est tout.
Et je ne raisonne pas comme un philologue, ma philosophie est plutôt de sortir le nez des textes pour aller voir au-delà. Ca ne me paraît pas absurde.
Le monde ne tourne pas autour du bouddhislme za-zen.

L'approche scientifique diffère mais elle produit également du discours qui doit également être interprété et critiqué.

Si tu connais un peu l'histoire des sciences, tout n'est que critiques. Il n'existe pas une seule théorie qui n'ai fait l'objet de contre-arguments les plus virulents.

La question n'est pas de savoir laquelle est la bonne. La question c'est d'abord de comprendre les textes qui en parlent.

Les textes en donnent une version : est-ce la bonne? Et pourquoi?
La question est légitime puisqu'un adepte des védas va dire la même chose que toi.

Le but de zazen c'est de voir la réalité telle qu'elle est c'est à dire débarrassé de toutes nos croyances. Cela implique un travail de déconstruction.


La réalité telle qu'elle est? Ca tu vois, ça serait un sacré débat. Je ne sais même pas si les maîtres à penser du bouddhisme ont une quelconque notion de la réalité. C'est comme le karma, ils ont leur interprétation.

Le mot karma signifie action en français.

Est-ce que donc la seule définition en français du mot "action" signifie "karma" chez les bouddhistes?
Ca me semble réductif. dans le bouddhisme, même si je ne suis pas un spécialiste, évident qu'il y a une connotation spirituelle.

C'est un terme neutre. C'est sont contexte qui lui donne un sens particulier. Le contexte dans lequel j'en parle c'est celui du dojo du coin de ma rue qui n'a rien à voir avec une secte.
On ne banni pas les gens sous prétexte qu'il croit ou non en Dieu ou qu'ils vous contredisent avec arrogance.
Les gens n'y viennent pas pour qu'on leur bourre le crane avec des inepties. Ils viennent pour méditer et se débarrasser de leurs propres inepties. Les preuves naissent de la pratique. Les gens qui essayent constatent que ça marche. Les études scientifiques sur la méditation sont convergentes. ça marche. C'est prouvé. Les croyances sont du côté de ceux qui ne croient pas aux études scientifiques.

Je ne met pas la pratique du bouddhisme en défaut. Même si je le faisais ce n'est pas le sujet.
Ayant moi-même pratiqué assidûment le yoga pendant assez longtemps, je n'ai strictement rien contre ces disciplines ni contre leurs bénéfices :
- réduction de stress surtout. Le stress est le fléau, une source de (psycho)pathologies, de nos sociétés modernes.Si on peut éviter les traitements durs médicamenteux, tant mieux.

Bon ouf, repos bien mérité.



















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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Lun 10 Avr 2017 - 21:46

Bulle a écrit:
Il est donc tout à fait abusif de comparer une graine et un humain. Or c'est ce que vous faites lorsque vous parlez de karma.
D'autre part désolée mais la plante n'est pas "responsable" de son environnement car une plante n'est pas "la raison" de son environnementn ni n'a la charge de son environnement.

La manière dont les humains traitent l'environnement comme une ressource inépuisable est bien moins raisonnable que la manière dont les humains sont traités par les plantes.
L' éthique et par conséquent la responsabilité est asymétrique. On ne peut rien exiger des plantes en terme de responsabilité. C'est aux humains d'être responsables pas aux plantes.

Le rôle des mycorhizes est connu depuis un certain temps déjà.
Je sais. Je parle de la manière dont les plantes communiquent entre-elles autrement que chimiquement. On ignore à quoi sert le courant électrique qui les traverse que les spécialistes appellent  "Wood Wide Web"

Je ne comprends pas, pouvez-vous développer ?
Convergence entre des philosophies holistiques comme la médecine chinoise et les recherches en science les plus contemporaine.
Entre ce que les chinois appelaient la soupe dorée et les greffes de macrobiote fécale par exemple.

Cet été j'ai discuté avec un adepte de la macrobiotique et je me suis aperçu que je pratique la macrobiotique sans le savoir : je respecte les saisons, je mange bio et local tout étant attentif au métabolisme de chacun des membres de ma famille. Pour moi c'est du bon sens rien de plus.

Pas du tout. J'ai écrit "Et il est tout à fait navrant que vous ne compreniez pas que c'est justement en respectant l'histoire des religions et des concepts qui fondent les croyances que l'on peut faire la différence entre le judaïsme, le christianisme et l'islam qui sont trois déclinaisons d'un même livre.". Dites moi c'est quoi l'histoire d'un concept si ce n'est l'évolution d'un point de vue ?
Je me suis fait incendier par mon prof de philosophie du judaïsme parce que dans mon exposé sur Levinas j'ai dit l'Ancien Testament pour désigner la Bible.  Il vaudrait mieux parler de révolution plutôt que d'évolution. Les ruptures sont plus importantes que vous ne l'imaginez.


Pour faire des choix (ce qu'implique "possibilité d'action" il faut réfléchir. Pour ressentir il faut un système neuronal.
Qu'est-ce que la vision anthropocentrique a à voir la dedans ? Les bactéries sont nettement plus performantes que les humains : elles sont capables de traverser l'univers, de s'adapter bien mieux que l'humain ; quant à leur donner un pouvoir de réflexion désolée mais ça me fait penser à l'effet Backster...  
Mais je comprends tout à fait que vous cherchiez à justifier les croyances de votre secte. Je précise que ne met aucun sens péjoratif au mot secte
Je comprends que vous soyez incapable de sortir de votre mental. Sans la méditation c'est pratiquement impossible.

De quel préjugé parlez vous ? J'ai expliqué plus haut ce qui m'amenait à employé cette expression. "Le principe bouddhique des naissances successives liées au principe de l'existence qui conditionnerait la naissance."
le préjugé qui consiste à voir du créationnisme là où il n'y en a pas.


Ce sont les eucaryotes qui se mouvaient pour se nourrir, se reproduire etc...  Et je ne vois vraiment pas la pertinence de votre raisonnement, désolée. Damasio fait le rapprochement entre les neurones et les eucaryotes parce que les deux ont un noyau (contenant l'ADN). Dire que les plantes ne se meuvent pas est abusif : que faites-vous du tropisme ?
Le tropisme ne nécessite pas d'avoir des neurones. Des capteurs suffisent.

Qu'entendez vous par esprit ? Vous parlez du  "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme.". Parce qu'au XIX ème siècle on réglait par exemple les problèmes de l'hystérie par la chirurgie : c'était donc très "biologique" non ?
[/quote]

Les thérapies de choc existent toujours du côté de la médecine allopathique à l'exception des procédures lésionnelles. Ces procédures étaient plus mécanistes que biologiques. Elles ont été remplacé par la pharmacologie qui ne détruit pas moins les individus.

L'esprit est un processus qui diffère de la conscience qui est elle-même un processus qui nait de l'interaction de différents phénomènes biologiques. Rien de métaphysique.

tchamba
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par mikael le Mar 11 Avr 2017 - 8:36

Je me suis fait incendier par mon prof de philosophie du judaïsme parce que dans mon exposé sur Levinas j'ai dit l'Ancien Testament pour désigner la Bible
Il a eu raison, pour deux raisons : le "testament" est la traduction (absurde) du latin testamentum, traduit du grec : diathekè, traduit lui-même de l'hébreu : b(e)rit : l'Alliance ; le judaïsme, c'est d'abord une histoire d'alliance, celle de YHWH avec Israel. Et ancien ? c'est vouloir dire que le NT remplace la torah, prétention insupportable pour des juifs ; que diraient des chrétiens à qui on dirait que le coran remplace le "NT" ?!!

Sinon, pour ce sujet : Quel est l'intérêt de vouloir prouver quoi que ce soit en matière de croyances, de foi ? (en plus, en mélangeant science et foi ?) chacun suit son chemin ; je pense pour ma part que la Création et l'Evolution ne sont pas l'effet du hasard mais d'un Créateur, qui laisse ensuite les lois faire évoluer l'ensemble ; ça me convient, j'y suis bien, mais en quoi vais-je aider quelqu'un en lui expliquant que j'ai raison ? je n'ai ni raison ni tort ; ou si : j'ai raison quand je respecte son opinion — qui vaut la mienne.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 11 Avr 2017 - 10:02

dedale a écrit:

Si tu me dis que le messie est biologique, tu me renvoies à la biologie.
Et si tu me dis qu'il existe des messies dans les religions, tu me renvoies à l'ensemble des religions, et non pas seulement aux chrétiens.
Oui ce qui existe dans le monde bouddhiste existe également sous un autre nom dans la christianisme.
Le corps d'arc en ciel des tibétain est un phénomène biologique que l'on retrouve dans le christianisme. On a gardé dans le langage courant l'expression "odeur de sainteté". Les saints quand ils meurent, qu'ils soient juifs, bouddhistes, musulmans ou chrétiens dégagent la même bonne odeur. C'est biologique. Ce n'est pas seulement biologique mais c'est d'abord biologique.

Les plantes possèdent des cellules végétales, spécialisées,  qui ont des mécanismes de défense, d'adaptation, et d'évolution.
Evidemment, les neurones ne s'étudient pas comme des cellules végétales, mais ce sont aussi des cellules spécialisées. Leurs fonctions sont bien plus évoluées.
Une étude à propos des mécanismes de défense des plantes?
- http://www.ebiologie.fr/cours/s/93/les-mecanismes-de-defense-des-plantes

Dans l'un de ces cours j'ai noté cette phrase : "Les mouvements d'ions ressemblent au système nerveux, à un influx nerveux."

Ça montre bien à quel point c'est comparable.
Oups tu dis la même chose en dessous désolé


Quand tu arrives au chapître III de ce cours (La transduction du signal pathogène), tu t'aperçois que la reconnaissance du signal pathogène par la cellule végétale, a un fonctionnement assez semblable à la base, bien que plus élémentaire, à celui d'une cellule nerveuse.

Je ne dis pas autre chose.

Damasio donne la définition du principe de base de la conscience biologique. Donc aucun problème, on ne peut qu'y adhérer.
Cependant je ne sais pas si c'est aussi catégorique en réalité, notamment en ce qui concerne la perception de l'environnement .
Cette perception, quelles que soient ses modalités, est une nécessité pour un organisme doté de la capacité de se mouvoir, ben sinon il ne trouverait même pas sa nourriture. Si tu veux mon avis, et là oui, c'est une opinion personnelle, mais qui ne contredit rien des théories existantes, je pense que les neurones sont un système stratégique naissant de la compétition et ouvrant la voie aux organismes complexes. A voir.
Nous sommes d'accord



Les notions qui, à l'origine, viennent des Védas, furent interprétées par les écoles védiques elles-mêmes, au cours du temps, de bien des façons.
Déjà, il y a que les 4 grands shankarasharyas chargés de transmettre la tradition védique au 4 coins du pays, avaient chacun leur propre politique adaptées au moeurs régionales.
L'Inde étant une vaste nation, plus vaste encore en antiquité qu'aujourd'hui, il y a d'énormes différences culturelles du nord au sud, et de l'est à l'ouest. Dans le passé, ces différents peuples ne parlaient pas  la même langue, et on ne pouvait probablement pas imposer tout à fait les mêmes notions. Par exemple, un citadin ne peut pas interpréter de la même façon qu'un chasseur-cueilleur; ils n'ont pas les mêmes valeurs humaines et sociales ni même la même vision du monde.

C'est pareil pour le bouddhisme et c'est encore vrai aujourd'hui. Je ne comprends pas la dévotion du sud est asiatique en revanche je comprends mieux le côté iconoclaste du bouddhisme Chan
Exemple:
"Un jour, un moine demande à Porte-des-nuées (Yummen Unmon) : "Qu'est-ce que le Bouddha?"
Porte-des-nuées : "Un bâton à sécher le bran"
Annotations de Catherine Despeux : le bâton à sécher le bran était un bout de bois dont on se servait en Inde, en guise de papier toilette." Wumen Huikai - La passe Sans porte


Dans le boudhisme comme dans les védas, karma n'est pas seulement un mot, c'est un principe. Et dan notre cas, il s'agit d'un principe-clé de ces doctrines.
Donc la définition du mot, à elle seule, ne suffit pas.
Sauf qu'il ne suffit ni d'avoir la traduction ni la définition pour comprendre comment le Karma fonctionne.
Il suffit de lire Bulle pour voir qu'elle ne comprends pas comment ça fonctionne dans le contexte du Bouddhisme.
Les explications qu'en donnent les bouddhistes sont souvent contradictoires entre-elles.

Si je te dis seulement que j'ai agi, tu restes dans le vague. Pour que tu comprennes, il faut que je te dise ce que j'ai fait, pourquoi je l'ai fait et éventuellement ce que je compte en retirer.
Ce qui serait encore très insuffisant car il faudrait aussi parler du contexte historique, géographique, culturel, biologique, sociologique etc...

Ben quoi la graine?
Parce que c'est ce qu'il y a de plus simple à comprendre et que ça n'implique pas, à la base, de processus mentaux ou spirituel.

Vu que le karma védique ne te convient pas, que le karma des thibétains est un arbre qui cache la forêt, pose alors clairement les principes du karma selon ta doctrine, et on verra. C'est sûr que si c'est juste "l'action", alors oui, on peut l'étendre à une définition biologique, mais le seule terme "d'action" et ses principes n'ont aucun besoin du bouddhisme : Cela existe dans tous les langages.
Comme l'a bien noté Bulle, au principe de causalité s'ajoute un principe de responsabilité. Chacune de mes pensées, de mes paroles et de mes actes ont des conséquences. Je récolte ce que sème. Prétendre le contraire c'est être irresponsable.
La méditation permet d'observer cela, au moment même ou les pensées se forment et d'en avoir le contrôle. Zazen permet de défaire, déconstruire ou même d'arrêter dans une petite mesure le Karma. De fait quand on ne produit plus de pensées on ne produit pas de karma. On ne fait rien.


Les mots ne sont que des morphèmes auxquels nous donnons une désignation. On peut donner les mêmes désignations à  des gestes, des mouvements corporels, ou sinon à des symboles, des figurations....
Quelle que soit sa formulation, son expression, cette désignation se réfère toujours quelque part, à des exemples, à du vécu ou de l'observable.
Si on ne comprend pas un mot, l'exemple est là pour en donner une image concrète ou schématique, parfois nécessaire à sa compréhension.
Oui c'est aussi pourquoi, même en philosophie on utilise des allégories. Ou bien encore que les maîtres Chan répondaient à des questions par des gestes, des cris ou des coups de bâtons.


Souvent dans les sciences, les mots peuvent être très techniques, barbares, mais ce qu'ils désignent peut être assez simple à comprendre si on a des exemples.
C'est aussi une question d'habitude. J'ai une amie de longue date avec laquelle je discute de choses et d'autres. Au début, elle ne comprenait rien à ce que je lui disait et ça l'énervait. C'est plutôt une littéraire, une artiste. Aujourd'hui, c'est clair, elle me met une raclée sourire
Tout est question de patience. Sur le précédent forum, comme il y avait plus de monde, je répondais de manière plus lapidaire encore qu'ici. C'était interprété comme étant de l'agressivité.

Pareil si tu parles de karma à un français par exemple, il va chercher à savoir ce que ce mot exotique désigne. Le mot tel qu'il est formulé, d'origine sanskrite, est secondaire; ce qui est important, c'est ce qu'il désigne. S'il désigne simplement l'action sans qu'il y ait dans sa désignation, une sémantique particulière propre au bouddhisme, ce français peut se demander pourquoi tu utilises ce terme plutôt que le terme français qui lui serait directement compréhensible. Ce n'est pas la peine de rendre les choses plus compliquée, elles le sont assez bien comme cela.
Parce que les mots français avec lesquels on traduit les mots sanskrits sont issus du christianisme.
Le mot méditation est un mot chrétien qui est un contresens lorsqu'il désigne zazen.
Les chrétiens méditent sur des textes. La méditation désigne le moment entre la lecture d'un texte et la contemplation.
Zazen est une méditation sans objet. "médidation sans objet" est un oxymore.

Ma femme va se faire ordonner nonne. Elle ne va pas vivre dans un monastère, elle va continuer à travailler dans le monde laic et nous continuerons à avoir de relations sexuelles. Utiliser le mot "nonne" est un contresens par rapport à son sens chrétiens.


Ce sont les faits qui induisent les théories.
Simplement, ça ne s'applique pas aveuglément au pied de la lettre. Dans la recherche, il y a fatalement un angle d'adaptation.
Tant que la recherche est une activité humaine, elle dépend d'évaluations (déduction), d'un petit trésor à se mettre sous la dent (induction) et de ce que l'on peut définir comme un minimum de chance.
L'induction est une systématique de la spécialisation. Les sciences sont des spécialités. Je veux dire que c'est assez improbable qu'un botaniste nous sorte une théorie nouvelle en matière de mécanique quantique. Ce sont bien des astrophysiciens qui ont découvert les trous noirs, des biologistes qui ont découvert l'ADN. La découverte de la pénicilline n'est pas seulement imputable à la sérendipité, puisque Flemming était biologiste, immunologiste, pharmacien. La même moisissure dans ton frigo ou le mien, n'aurait jamais conduit au même résultat.
Ce que tu écris prouve que n'a pas compris comment fonctionne la serendipité.
La sérendipité ne tombe pas du ciel il faut nécessairement que l'esprit y soit préparé. L'abduction s'appuie sur des connaissances préalables qui ont été obtenues par induction. Les nouvelles théories n'arrivent pas par hasard. C'est parce que les anciennes deviennent obsolètes que de nouvelles apparaissent.
C'est parce que l'exo-causalité (sur laquelle repose la science) ne suffit pas pour expliquer les phénomènes quantiques, qu'un hurluberlu a imaginé l'endo-causalité. Personnellement je trouve ça rigolo mais pas très sérieux.  

A l'origine, il y a un questionnement sur les mystères de la nature, dont celui de notre existence. C'est à ça que renvoient les textes, même si c'est souvent occulté par les diverses interprétations. Si tu ne te questionnais pas sur ta nature, sur ton existence, tu ne serais pas bouddhiste ou sinon pourquoi pratiquer une philosophie particulière? Il suffit de vivre et de voir.

Je ne suis pas bouddhiste. Je n'ai pas reçu les préceptes. Je n'ai pas été ordonné. Un non-baptisé ne peut se prétendre chrétien.
Je pratique zazen et j'essaye de comprendre le contexte dans lequel cette pratique a du sens.


Et les textes, à quoi renvoient-ils?
A une expérience intérieure qu'on ne peut comprendre tant qu'on n'en fait pas l'expérience par soi-même. Les textes et l'expérience s'éclairent mutuellement.

Je ne fais pas de politique, je raisonne, c'est tout.
Et je ne raisonne pas comme un philologue, ma philosophie est plutôt de sortir le nez des textes pour aller voir au-delà. Ca ne me paraît pas absurde.
Le monde ne tourne pas autour du bouddhislme za-zen.

Ton monde ne tourne pas autour de zazen. Je vis dans un monde pluraliste. Il existe une pluralité de monde mentaux. Je suis capable de sortir du mien pour aller visiter le tien. Ton monde est pour moi exotique. Cela me change du mien.



Si tu connais un peu l'histoire des sciences, tout n'est que critiques. Il n'existe pas une seule théorie qui n'ai fait l'objet de contre-arguments les plus virulents.
C'est pareil dans le bouddhisme
La polémique qui nous agite c'est de savoir s'il faut créer un bouddhisme européen (en rupture avec les autres bouddhismes)  ou bien si on reste dans la continuité avec le Japon qui nous tend la main.


Les textes en donnent une version : est-ce la bonne? Et pourquoi?
Qui peut prétendre avoir la bonne?
Il existe une secte (au sens péjoratif du mot) bouddhiste qui prétend détenir la vérité du bouddhisme et qui dit que toutes les autres formes de bouddhisme est du bouddhisme dégénéré ou faux. Cette secte n'est pas reconnu par l'Union Bouddhiste de France.
Je ne parle que de ce que je connais et dont j'ai l'expérience. Je ne prétends pas dire la vérité du bouddhisme.

La question est légitime puisqu'un adepte des védas va dire la même chose que toi.
Peut-être qu'il aura raison.


La réalité telle qu'elle est? Ca tu vois, ça serait un sacré débat. Je ne sais même pas si les maîtres à penser du bouddhisme ont une quelconque notion de la réalité. C'est comme le karma, ils ont leur interprétation.
La réalité telle qu'elle est échappe au langage. On peut la voir mais on ne peut la dire. On peut éventuellement la montrer ou montrer la Voie qui permet d'y accéder.


Est-ce que donc la seule définition en français du mot "action" signifie "karma" chez les bouddhistes?
Ca me semble réductif. dans le bouddhisme, même si je ne suis pas un spécialiste, évident qu'il y a une connotation spirituelle.
Le mot spirituel est un faux ami puisqu'il implique un esprit
La notion d''anatman impliquerait plutôt un non-esprit.
Dogen dit la "bouddhéité c'est mur tuile caillou" pour lui un caillou n'a pas d'esprit.
Le mur renvoie au mur devant lequel Bodhidharma a médité pendant 9 ans avant de prononcer un mot.
La tuile renvoie au polissage de la tuile pour en faire un miroir (ce qui est impossible)
Le caillou renvoie à une histoire trop longue a raconté.


Je ne met pas la pratique du bouddhisme en défaut. Même si je le faisais ce n'est pas le sujet.
Ayant moi-même pratiqué assidûment le yoga pendant assez longtemps, je n'ai strictement rien contre ces disciplines ni contre leurs bénéfices :
- réduction de stress surtout. Le stress est le fléau, une source de (psycho)pathologies,  de nos sociétés modernes.Si on peut éviter les traitements durs médicamenteux, tant mieux.

Le stress n'est pas un problème, c'est la manière dont il est géré qui est un problème. La pharmacologie est un problème. Mieux vaut pratiquer le yoga ou la méditation.

Dans le bouddhisme, le yoga sert à préparer à la méditation.
J'adore pratiquer le yoga pendant les sesshins car au bout de 3 jours de méditation intensive on devient un peu raide.


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 11 Avr 2017 - 10:14

mikael a écrit:
Je me suis fait incendier par mon prof de philosophie du judaïsme parce que dans mon exposé sur Levinas j'ai dit l'Ancien Testament pour désigner la Bible
Il a eu raison, pour deux raisons : le "testament" est la traduction (absurde) du latin testamentum, traduit du grec : diathekè, traduit lui-même de l'hébreu : b(e)rit : l'Alliance ; le judaïsme, c'est d'abord une histoire d'alliance, celle de YHWH avec Israel. Et ancien ? c'est vouloir dire que le NT remplace la torah, prétention insupportable pour des juifs ; que diraient des chrétiens à qui on dirait que le coran remplace le "NT" ?!!

Sinon, pour ce sujet : Quel est l'intérêt de vouloir prouver quoi que ce soit en matière de croyances, de foi ? (en plus, en mélangeant science et foi ?) chacun suit son chemin ; je pense pour ma part que la Création et l'Evolution ne sont pas l'effet du hasard mais d'un Créateur, qui laisse ensuite les lois faire évoluer l'ensemble ; ça me convient, j'y suis bien, mais en quoi vais-je aider quelqu'un en lui expliquant que j'ai raison ? je n'ai ni raison ni tort ; ou si : j'ai raison quand je respecte son opinion — qui vaut la mienne.

Et bien je te comprendrais mieux.

Et puis je pense même que l'on pourrait tomber d'accord. Tant que tu ne me soutiens pas que la création s'est faites en 6 jours et que les dinosaures n'existent pas.

Les juifs voient dans le Big bang la preuve de la création ex-nihilo. Pourquoi pas. Ce n'est pas la position d'une grande partie des bouddhistes. Mais ce n'est pas forcément les bouddhistes qui ont raison. D'un point de vue Bouddhiste rien ne prouve qu'il n'existait pas quelque chose avant le big bang.
Personnellement je ne revendique aucune croyance ou dogme.

Je dis que le Karma est biologique mais ce n'est pas un dogme c'est une hypothèse que je peux justifier avec des arguments que j'emprunte à la biologie. Je regarde d'un côté ce qu'en disent les bouddhistes ou les sutras et d'un autre ce que dit la biologie et je prends ce qui est compatible. C'est ce que font tous les scientifiques bouddhistes, les Matthieu Ricard, Francisco Varela and co...
Je ne suis pas le seul à défendre cette hypothèse.
Sauf qu'au final on s'en fout un peu puisque la seule chose qui importe karmiquement c'est l'éthique (la compassion bienveillante et inconditionnelle) c'est à dire la sagesse.
L'idée c'est surtout de lutter contre l'ignorance (même si ça implique de ramer à contre-courant)

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mar 11 Avr 2017 - 10:23

tchamba a écrit: Les saints quand ils meurent, qu'ils soient juifs, bouddhistes, musulmans ou chrétiens dégagent la même bonne odeur. C'est biologique. Ce n'est pas seulement biologique mais c'est d'abord biologique.
Tu peux expliquer cela scientifiquement, stp ?


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par mikael le Mar 11 Avr 2017 - 10:31

De là vient dans le christianisme l'expression "mourir en odeur de sainteté". Je ne pense pas que ce soit une invention. Comme dit Jipé, si tu as une explication...

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 11 Avr 2017 - 10:48

Jipé a écrit:
tchamba a écrit: Les saints quand ils meurent, qu'ils soient juifs, bouddhistes, musulmans ou chrétiens dégagent la même bonne odeur. C'est biologique. Ce n'est pas seulement biologique mais c'est d'abord biologique.
Tu peux expliquer cela scientifiquement, stp ?

"Une autre explication scientifique met en jeu l'acétone et de l'acide acétoacétique généré par la cétose en raison de l'état de malnutrition causée par la pratique du jeûne religieux entrecoupé d'une alimentation uniquement végétarienne, le saint exhalant alors l'odeur végétale du peu de nourriture qu'il a ingéré. L'odeur peut également être produite par des changements dans la composition du sang résultant de troubles nerveux (« sainte névrose ») ou de maladies somatiques, telle l'acétonémie diabétique de Thérèse d'Avila"


"Le corps d'arc-en-ciel (tib. : jalu, wyl. : ja' lus) est un concept du bouddhisme selon lequel la pratique de méditations spéciales réservées à des méditants accomplis, au moment de la mort, transformerait le corps physique en lumière et le ferait disparaître."
" Ce processus est censé générer une lumière vive et des arc-en-ciel d'où son nom"

C'est comme ça que le Dalaï-lama explique la résurrection du christ.

Le dalaï-lama a été le témoin oculaire d'un tel phénomène au près de son maître qui, lorsqu'il est mort, son corps est resté intact pendant 49 jours malgré la chaleur tropicale tout en dégageant des parfums délicieux.

Hey, Jipé. Je ne te demande pas d'y croire. Je te demande seulement de croire que c'est écrit sur la page wikipédia.
Perso, je trouve ça rigolo.


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mar 11 Avr 2017 - 10:54

Peut-être rigolo, mais sûrement pas scientifique. Des hurluberlus peuvent croire et dire n'importe quoi, faut-il pour autant propager leurs dires ?
Dans un autre domaine, des charlatans disent que l'on peut soigner le cancer avec du jus de citron...Ceux qui propagent ces conneries sont aussi responsables que ces charlatans, ils devraient être poursuivis par la justice !

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mar 11 Avr 2017 - 10:56

mikael a écrit:De là vient dans le christianisme l'expression "mourir en odeur de sainteté". Je ne pense pas que ce soit une invention. Comme dit Jipé, si tu as une explication...
Je pense qu'un embaumement peut éventuellement produire une odeur "agréable", et encore que...dubitatif

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mar 11 Avr 2017 - 11:04

tchamba a écrit:
Je dis que le Karma est biologique mais ce n'est pas un dogme c'est une hypothèse que je peux justifier avec des arguments que j'emprunte à la biologie. Je regarde d'un côté ce qu'en disent les bouddhistes ou les sutras et d'un autre ce que dit la biologie et je prends ce qui est compatible. C'est ce que font tous les scientifiques bouddhistes, les Matthieu Ricard, Francisco Varela and co...
Je ne suis pas le seul à défendre cette hypothèse.
1000 personnes qui racontent des conneries n'en feront pas une vérité pour autant, ce n'est pas un groupe qui fait la réalité, mais ce sont les études scientifiques qui démontrent le réel.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 11 Avr 2017 - 11:10

Jipé a écrit:
1000 personnes qui racontent des conneries n'en feront pas une vérité pour autant, ce n'est pas un groupe qui fait la réalité,
Pas même un groupe de scientifiques, on est d'accord.
mais ce sont les études scientifiques qui démontrent le réel.
Etudes scientifiques auxquelles tu n'accordes aucune créance quand elles ne vont pas dans ton sens.

Ce qui me fait rire c'est que la plupart des gens ne font de la science qu'un jeu purement intellectuel. On a beau expliquer qu'il ne faut pas cuire son poisson dans du papier d'alu, ou dans une poêle tefal parce que c'est cancérigène.... les gens s'en foutent.


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 11 Avr 2017 - 11:16

Jipé a écrit:Peut-être rigolo, mais sûrement pas scientifique. Des hurluberlus peuvent croire et dire n'importe quoi, faut-il pour autant propager leurs dires ?
Tu penses à la censure ou au bucher?

Dans un autre domaine, des charlatans disent que l'on peut soigner le cancer avec du jus de citron...Ceux qui propagent ces conneries sont aussi responsables que ces charlatans, ils devraient être poursuivis par la justice !

Ben voyons!
Par contre quand un patient chope une maladie nosocomiale à l’hôpital ou dans le cas des maladies iatrogènes, les charlatans ne devraient pas être poursuivis.

Au moins le jus de citron n'est pas dangereux (en complément de la chimiothérapie)


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par mikael le Mar 11 Avr 2017 - 11:20

je suis en train de faire une expérience curieuse avec les fleurs de Bach, qu'on m'a fait connaître ; au bout de 3 semaines, des contractures musculaires (et un mal de dos qui nécessite normalement mon ostéo) ont disparu. je n'ai pas d'explication, car l'homéopathie classique n'a jamais rien produit sur moi — et j'étais très sceptique au départ. ça m'enlève bcp de stress.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 11 Avr 2017 - 11:29

mikael a écrit:je suis en train de faire une expérience curieuse avec les fleurs de Bach, qu'on m'a fait connaître ; au bout de 3 semaines, des contractures musculaires (et un mal de dos qui nécessite normalement mon ostéo) ont disparu. je n'ai pas d'explication, car l'homéopathie classique n'a jamais rien produit sur moi — et j'étais très sceptique au départ. ça m'enlève bcp de stress.

Jipé va te dire que c'est l'effet placebo... ce qui ne serait pas faux. Sauf que tout n'est pas forcément efficace pour déclencher l'effet placebo.
Perso, j'utilise du tulsi. Le Basilic Sacré, ça soigne tout sauf la bêtise (je parle de la mienne).
A minima, les fleurs de mon tulsi sentent super bon.
Le tulsi contient des produits actifs proches du cannabis sans les effets indésirables.
J'en consomme en infusion.
Il n'est pas impossible que les fleurs de Bach contiennent du tulsi.
J'en fais pousser chez moi... hihihi

Lien supprimé, nous ne sommes pas là pour faire la promotion de plantes pseudo-soignantes.


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par mikael le Mar 11 Avr 2017 - 11:35

oui, je sais ce qu'est l'effet placebo... nul besoin de m'expliquer non plus ce qui est considéré comme scientifique ni comment on arrive à avoir de l'eau tiède... reste des interrogations légitimes — par exemple qui a inventé le fil à couper le beurre.. !
bonne journée, tchamba !

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Mar 11 Avr 2017 - 11:55

Si cela ne te fait pas de mal, quoique certains ont eu des problèmes avec le FdB, mais bon... yeux ecarquilles
Non seulement ce genre de pseudo traitement reste dans une logique de placebo mais le problème est que des personnes mal intentionnées s'en servent à la place de traitements scientifiques, en particulier dans les maladies lourdes.
Ceci devrait être interdit ou si la personne est d'accord de prendre ces poudres de perlimpinpin, qu'elles en soient précisément informées, avec les conséquences désastreuses que cela peut entraîner.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Mar 11 Avr 2017 - 12:04

mikael a écrit:je suis en train de faire une expérience curieuse avec les fleurs de Bach, qu'on m'a fait connaître ; au bout de 3 semaines, des contractures musculaires (et un mal de dos qui nécessite normalement mon ostéo) ont disparu. je n'ai pas d'explication, car l'homéopathie classique n'a jamais rien produit sur moi — et j'étais très sceptique au départ. ça m'enlève bcp de stress.
C'est un phénomène fort connu qui s'appelle l'effet placebo. "Edward Bach décida que les fleurs, et plus particulièrement les pétales, ont une action sur les états psychologiques, et que le maximum d’efficacité est atteint en utilisant non la fleur elle-même mais la rosée déposée sur le pétale exposé au soleil – ce dont il se rendait compte en entrant en résonance avec le message des fleurs par la pose des pétales sur sa langue. "
Voir cet amha excellent article du Cortex

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Mar 11 Avr 2017 - 12:08

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:Peut-être rigolo, mais sûrement pas scientifique. Des hurluberlus peuvent croire et dire n'importe quoi, faut-il pour autant propager leurs dires ?
Tu penses à la censure ou au bucher?

Dans un autre domaine, des charlatans disent que l'on peut soigner le cancer avec du jus de citron...Ceux qui propagent ces conneries sont aussi responsables que ces charlatans, ils devraient être poursuivis par la justice !

Ben voyons!
Par contre quand un patient chope une maladie nosocomiale à l’hôpital ou dans le cas des maladies iatrogènes, les charlatans ne devraient pas être poursuivis.

Au moins le jus de citron n'est pas dangereux (en complément de la chimiothérapie)
Gardez vos recettes thérapeutiques pour vous.
Ce sujet est beaucoup trop sérieux pour le confier à des non spécialistes. C'est notre choix éditorial et c'est non négociable.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Mar 11 Avr 2017 - 12:19

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:
tchamba a écrit: Les saints quand ils meurent, qu'ils soient juifs, bouddhistes, musulmans ou chrétiens dégagent la même bonne odeur. C'est biologique. Ce n'est pas seulement biologique mais c'est d'abord biologique.
Tu peux expliquer cela scientifiquement, stp ?

Il n'y a pas de saints dans le sens chrétien du terme dans le judaïsme et pour l'islam, ni même dans le boudhisme.
Ce qu'il faudrait nous expliquer aussi c'est que compte tenu du fait que les morts sont sanctifiés bien des années après qu'elle ait lieu il est impossible d'aller vérifier leur odeur.
Donc ton histoire de "d'abord biologique" ne tient absolument pas debout.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mar 11 Avr 2017 - 13:29

Bulle a écrit:
Il n'y a pas de saints dans le sens chrétien du terme dans le judaïsme et pour l'islam, ni même dans le boudhisme.

Je ne parlais pas de "saints" dans le sens chrétien mais dans le sens général qu'on lui donne dans les différentes religions.

Comment vous traduisez Arhat?
"Le terme arhat ou arhant (de la racine arh, mériter), que l'on peut traduire par « saint » désigne dans le bouddhisme ancien le stade le plus élevé dans la progression religieuse pour les adeptes du Petit Véhicule, stade qui fait suite aux étapes de srotaāpanna, de sakrdāgāmin et d'anāgāmin."
http://www.universalis.fr/encyclopedie/arhat-arhant/

Dans l'islam :
"Les saints sont des prophètes bibliques, des héros de l’islam, des soufis, des guerriers de l’islamisation, etc…
Ces pratiques sont naturellement condamnés par l’islam saoudien (le wahhabisme).
Tous les prophètes sont des saints, mais tous les saints ne sont pas des prophètes.
Aussi, les prophètes sont toujours supérieurs aux saints. "http://www.lavigerie.org/fr/contenu/grsaintislam.html

Dans le judaïsme on parle des tzadiks
"Selon la tradition du judaïsme, cette appellation sert également de titre et désigne un rebbe, ou maître spirituel, dans le hassidisme. Cette notion est alors associée à celle de miracle, les rabbins « charismatiques » étant dotés de pouvoirs surnaturels. La Kabbale attribue elle aussi au tsadik des pouvoirs divins, dont celui de servir d'intermédiaire entre Dieu et le peuple juif"


Ce qu'il faudrait nous expliquer aussi c'est que compte tenu du fait que les morts sont sanctifiés bien des années après qu'elle ait lieu il est impossible d'aller vérifier leur odeur.
Dans le Christianisme on accorde beaucoup de valeur aux témoignages. Apôtre au sens premier signifie témoin. Que les évangiles aient été écrit 70 ans après la mort de Jésus, ne pose aucun problème pour ceux qui ont la Foi. L'église n'est pas pressé de reconnaitre ses saints pour des raisons que j'ignore.

Donc ton histoire de "d'abord biologique" ne tient absolument pas debout.

L'odeur n'est qu'un symptôme. Ce n'est pas l'odeur qui fait la sainteté. Les Saints ont souvent une vie saine (au sens biologique).





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