Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 18:45

tchamba a écrit:
La biologie n'est pas déterministe. Vous n'avez jamais entendu parler d'énaction?
L'énaction n'a rien à voir avec la biologie c'est une théorie concernant les processus de "perception, de sélection et d’attribution de sens à l’environnement" Voir ici.
Et que vous le vouliez ou pas la relation de cause à effet à laquelle vous faites référence c'est bien le déterminisme scientifique.
J'improvise avec mon Karma. Je suis libre et vous?
L'improvisation est un art. Pour ma part ma liberté se limite à celle de la liberté de citoyen : j'ai des droits et des devoirs, dont celui de souligner ce qui me semble "en dépit du bon sens" sourire

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 18:52

Bulle a écrit:
tchamba a écrit:
La biologie n'est pas déterministe. Vous n'avez jamais entendu parler d'énaction?
L'énaction n'a rien à voir avec la biologie

Francisco Varela est un neurobiologiste

Vous ne l'avez pas lu. Vous parlez sans savoir.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Jeu 6 Avr 2017 - 9:19

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
tchamba a écrit:
La biologie n'est pas déterministe. Vous n'avez jamais entendu parler d'énaction?
L'énaction n'a rien à voir avec la biologie

Francisco Varela est un neurobiologiste

Vous ne l'avez pas lu. Vous parlez sans savoir.
Ben oui et alors ?! La neurobiologie est l'étude du fonctionnement des cellules et des tissus nerveux, quel rapport avec l'énaction ?
C'est toi qui parle sans connaître ton sujet, non ?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 9:45

Bulle a écrit:L'évolution du vivant a donc bien tout à faire dans la section biologie.

En fait il me semble que vous vous rapprocher du néo-créationnisme, c'est à dire du Dessein Intelligent.

Même les chrétiens ne sont pas tous des néo-creationnistes même ça c'est encore une chose que vous refusez d'entendre:

"Si les athées prenaient la peine de connaître leur adversaire, ils s’apercevraient qu’il est possible d’être darwinien et croyant. Par exemple, les catholiques, les membres du parti chrétien majoritaire, sont à la fois évolutionnistes et théistes. Pour eux, il n’y a aucun conflit entre la Bible et Darwin, et ils le prouvent. En réalité, les « créationnistes » représentent une très faible minorité de chrétiens, souvent considérés par les autres chrétiens comme des fondamentalistes."
theopedie.com/Le-dawinisme-implique-t-il-l-atheisme.html

Dans le courant Zen Soto je défends une position Madhyamaka qui rejette à la fois l'éternalisme et le nihilisme

Le Bouddha a en effet enseigné une doctrine qui se présente comme la voie médiane entre les deux opinions extrêmes de l'éternalisme et du nihilisme.
Les éternalistes sont ceux qui soutiennent l'existence de phénomènes permanents ou éternels, qu'il s'agisse d'un principe divin, d'un Dieu créateur ou bien d'un principe spirituel comme l'atman ou l'âme.
Les nihilistes, au contraire, soutiennent l'annihilation de l'atman et des actes après la mort.
Face à cette alternative entre l'être et le néant, le Bouddha propose une troisième voie, le juste milieu de la coproduction conditionnée qui expose la nature conditionnée et mutuellement dépendante des phénomènes composés.

En conclusion : l’interdépendance des phénomènes, implique leur absence d’être en soi. Elle nous détourne de l’éternalisme, puisque des phénomènes existant en soi ne pourraient exister en dépendance d’autres phénomènes. Il n’y aurait alors ni production, ni destruction possibles.
Elle nous évite aussi une conclusion nihiliste, puisque les phénomènes apparaissent et existent relativement par le fait de la production interdépendante.

Les phénomènes, n’ont donc pas d’être en soi, mais ne sont pas inexistants non plus. Telle est la voie du milieu (madhyamika).

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 6 Avr 2017 - 9:55

Et quand un neurobiologie fait sa liste de courses, cette dernière ne devient pas scientifique pour autant ! Idem pour un scientifique qui fait de la philosophie et cela même s'il part du modèle de l'autopoièse.
"La notion d'énaction est une façon de concevoir la cognition qui met l'accent sur la manière dont les organismes et esprits humains s'organisent eux-mêmes en interaction avec l'environnement." (WP) C'est clair, net et précis.
Donc je répète : l'enaction est une théorie neuro cognitive qui n'a rien à voir avec la biologie (rappel : nous parlions de déterminisme des lois en biologie et en physique).
Et au passage il n'est pas nécessaire d'avoir lu Varela, Morin suffit amplement avec son développement de la collaboration du monde extérieur et de l'esprit dans la construction du réel de chaque individu.
Même les chrétiens ne sont pas tous des néo-creationnistes même ça c'est encore une chose que vous refusez d'entendre
Oulala quel argument dites moi ! Où ai-je écrit que tous les chrétiens étaient néo-créationnistes ? Et est-ce que le fait que des chrétiens tels que le professeur Meinesz,  dont nous avons largement développé la position sur ce forum (non créationniste et opposé à quelque dessein intelligent que ce soit), dispensent d'autres chrétiens de l'être ?


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 10:06

Jipé a écrit:
Ben oui et alors ?! La neurobiologie est l'étude du fonctionnement des cellules et des tissus nerveux, quel rapport avec l'énaction ?
C'est toi qui parle sans connaître ton sujet, non ?

Ahahaha
Non. J'ai lu L'Inscription corporelle de l'esprit : sciences cognitives et expérience humaine, Seuil, Paris, 1996 de Francisco Varela
Je ne me suis pas contenté de lire une fiche wikipédia rédigée par je ne sais qui! et mal digérée comme vous!

La bactérie tourne au hasard jusqu’à ce qu’elle sente le gradient de molécules de sucre, grâce à des récepteurssur sa membrane. Puis elle va se mettre naturellement à nager pour remonter ce gradient,donc aller vers la source du sucre, pour en avoir plus.

Il se crée donc une boucle sensorimotrice dynamique:la façon dont la bactérie bouge (d’abord au hasard, puis en nageant vers la source) dépend de ce qu’elle perçoit, et ce qu’elle perçoit dépend de comment elle bouge.Et cette boucle sensorimotrice dynamique à la fois exprimeet estsubordonnéeau maintien de l’autopoïèse de la bactérie.C’est pourquoi on dit que chaque interaction sensorimotriceet chaque caractéristique discernable de l’environnementréflète ou « énacte» la perspective de la bactérie.

Varela résume ceci en disant que grâce à l’autonomie de l’organisme (par exemple la bactérie), son environnement ou sa niche a un «surplus de signification» comparé au monde physicochimique.

Les significations particulières (valeurs positives ou négatives) que l’on retrouve dans ce monde sont donc le résultat des actions de l’organisme. La signification et la valeur des choses ne préexistent donc pas dans le monde physique, mais sont « énactés », mis de l’avant et constitués par les organismes.

L'idée d'énaction contredit le déterminisme en montrant à quel point l'évolution d'un organisme dans un environnement avec lequel il interagit est créateur (autopoïèse) au niveau même des éléments les plus élémentaires de la vie et donc à un niveau biologique.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 10:08

mauvaise côte:

Bulle a écrit:Et quand un neurobiologie fait sa liste de courses, cette dernière ne devient pas scientifique pour autant ! Idem pour un scientifique qui fait de la philosophie et cela même s'il part du modèle de l'autopoièse.
"La notion d'énaction est une façon de concevoir la cognition qui met l'accent sur la manière dont les organismes et esprits humains s'organisent eux-mêmes en interaction avec l'environnement." (WP) C'est clair, net et précis.
Donc je répète : l'enaction est une théorie neuro cognitive qui n'a rien à voir avec la biologie (rappel : nous parlions de déterminisme des lois en biologie et en physique).

Sauf que c'est Varela qui a inventé le mot et qu'il l'utilise dans le contexte de la biologie.


Et au passage il n'est pas nécessaire d'avoir lu Varela, Morin suffit amplement avec son développement de la collaboration du monde extérieur et de l'esprit dans la construction du réel de chaque individu.

La base est biologique

Même les chrétiens ne sont pas tous des néo-creationnistes même ça c'est encore une chose que vous refusez d'entendre
Oulala quel argument dites moi ! Où ai-je écrit que tous les chrétiens étaient néo-créationnistes ? Et est-ce que le fait que des chrétiens tels que le professeur Meinesz,  dont nous avons largement développé la position largement sur ce forum (non créationniste et opposé à quelque dessein intelligent que ce soit), dispensent d'autres chrétiens de l'être ?

Sauf que c'est Varela qui a inventé le mot et qu'il l'utilise dans le contexte de la biologie.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 10:14

Bulle a écrit:Et quand un neurobiologie fait sa liste de courses, cette dernière ne devient pas scientifique pour autant ! Idem pour un scientifique qui fait de la philosophie et cela même s'il part du modèle de l'autopoièse.
"La notion d'énaction est une façon de concevoir la cognition qui met l'accent sur la manière dont les organismes et esprits humains s'organisent eux-mêmes en interaction avec l'environnement." (WP) C'est clair, net et précis.
Donc je répète : l'enaction est une théorie neuro cognitive qui n'a rien à voir avec la biologie (rappel : nous parlions de déterminisme des lois en biologie et en physique).

Sauf que c'est Varela qui a inventé le mot et qu'il l'utilise dans le contexte de la biologie.


Et au passage il n'est pas nécessaire d'avoir lu Varela, Morin suffit amplement avec son développement de la collaboration du monde extérieur et de l'esprit dans la construction du réel de chaque individu.

La base est biologique


Oulala quel argument dites moi ! Où ai-je écrit que tous les chrétiens étaient néo-créationnistes ? Et est-ce que le fait que des chrétiens tels que le professeur Meinesz,  dont nous avons largement développé la position largement sur ce forum (non créationniste et opposé à quelque dessein intelligent que ce soit), dispensent d'autres chrétiens de l'être ?

Parce que cela découle de la définition stupide que vous avez donné de Dieu : Créateur, tout puissant... blablabla
Et que vous m'accusez à tort d'étre un néo-creationniste alors que tout ce que je dis va à l'encontre du créationnisme.


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 6 Avr 2017 - 10:20

La bactérie tourne au hasard jusqu’à ce qu’elle sente le gradient de molécules de sucre, grâce à des récepteurssur sa membrane. Puis elle va se mettre naturellement à nager pour remonter ce gradient,donc aller vers la source du sucre, pour en avoir plus
Et alors ? Que ce modèle ait permis de développer une théorie cognitive ne permet en rien de nier le déterminisme scientifique comme vous le fait en affirmant "la biologie n'est pas déterministe" voyons ! Parce que c'est très exactement à cela que nous répondions, n'essayez donc pas de noyer le poisson et assumez vos maladresses de raisonnement (sinon vous risquez d'être réincarné en moulin à vent lol! )

PS que Varela ait inventé un mot ne change rien à la surinterprétation que vous faites ! Dans le contexte de la biologie il est question d'autopoïese.

Parce que cela découle de la définition stupide que vous avez donné de Dieu : Créateur, tout puissant... blablabla
Sans dec' vous n'avez pas compris qu'un texte pouvait parfaitement être compris dans sa dimension tout à fait symbolique ? Vous prenez "tous" les chrétiens pour des arriérés mentaux ?
Et que vous m'accusez à tort d'étre un néo-creationniste alors que tout ce que je dis va à l'encontre du créationnisme.
Je regrette, mais la responsabilité dans le cycle des réincarnation tient tout de même bien d'un dessein surnaturel  qvt


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 10:22

Bulle a écrit:
La bactérie tourne au hasard jusqu’à ce qu’elle sente le gradient de molécules de sucre, grâce à des récepteurssur sa membrane. Puis elle va se mettre naturellement à nager pour remonter ce gradient,donc aller vers la source du sucre, pour en avoir plus
Et alors ? Que ce modèle ait permis de développer une théorie cognitive ne permet en rien de nier le déterminisme scientifique comme vous le fait en affirmant "la biologie n'est pas déterministe" voyons ! Parce que c'est très exactement à cela que nous répondions, n'essayez donc pas de noyer le poisson et assumez vos maladresses de raisonnement (sinon vous risquez d'être réincarné en moulin à vent lol! )

PS que Varela ait inventé un mot ne change rien à la surinterprétation que vous faites ! Dans le contexte de la biologie il est question d'autopoïese.

Si vous ne voyez pas le lien entre autopoïèse et énaction c'est simplement parce que vous n'avez jamais lu Varela. C'est Varela lui-même qui parle de liberté non déterministe au niveau biologique. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans la page wikipédia que ça n'existe pas. (A votre place j'aurais un peu honte de me contenter de wikipedia pour contredire quelqu'un qui a lu le livre dont il est question)

On revient donc à l’énaction par ce lien que Varela va faire entre ces idées d’auto-production et de maintien de l’identité de l’autopoïèse, et certaines caractéristiques de la cognition, comme celle d’être intrinsèquement concerné par la monde, d’y chercher et d’y trouver de la signification. En effet, les êtres vivants ont ce désir, cette curiosité, d’explorer leur espace vital parce qu’ils ont besoin de trouver des éléments pour renouveler leur structure.

Le concept d'énaction est né dans un laboratoire de biologie. Mais ça pour vous c'est seulement un hasard.


Dernière édition par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 10:33, édité 2 fois

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Jeu 6 Avr 2017 - 10:29

tchamba a écrit:
Parce que cela découle de la définition stupide que vous avez donné de Dieu : Créateur, tout puissant... blablabla
Et que vous m'accusez à tort d'étre un néo-creationniste alors que tout ce que je dis va à l'encontre du créationnisme.
Mais personne ne te le reproche, tu as le droit d'être créationniste, voyons !

Ps: Attention à tes "quotes", si possible refais-les, merci.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 6 Avr 2017 - 10:35

tchamba a écrit:Si vous ne voyez pas le lien entre autopoïèse et énaction c'est simplement parce que vous n'avez jamais lu Varela. C'est Varela lui-même qui parle de liberté non déterministe au niveau biologique.
Et ce n'est pas parce que vous avez lu Varela que vous ne surinterprétez pas. Encore une fois qu'il n'y ait pas QUE le déterminisme (ne hasard n'est pas du déterminisme) dans la biologie ne permet pas d'affirmer comme vous le faites que la biologie n'est pas déterministe.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 10:40

Bulle a écrit:
Sans dec' vous n'avez pas compris qu'un texte pouvait parfaitement être compris dans sa dimension tout à fait symbolique ? Vous prenez "tous" les chrétiens pour des arriérés mentaux ?
C'est votre santé mentale qui m'inquiète pas celle des chrétiens vu ce que vous écrivez sur Dieu que vous traitez de gros nul.
Vous pourriez avoir un peu de respect pour les morts.

Je regrette, mais la responsabilité dans le cycle des réincarnation tient tout de même bien d'un dessein surnaturel
Ce n'est surnaturel que pour celui qui n'y comprend rien.

Vous avez toujours le choix de renaitre ou de sortir du cycle des renaissances. Vous ne savez même pas ce qu'est un bodhisattva
Que voulez vous que je vous dise?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 10:41

Bulle a écrit:
tchamba a écrit:Si vous ne voyez pas le lien entre autopoïèse et énaction c'est simplement parce que vous n'avez jamais lu Varela. C'est Varela lui-même qui parle de liberté non déterministe au niveau biologique.
Et ce n'est pas parce que vous avez lu Varela que vous ne surinterprétez pas. Encore une fois qu'il n'y ait pas QUE le déterminisme (ne hasard n'est pas du déterminisme) dans la biologie ne permet pas d'affirmer comme vous le faites que la biologie n'est pas déterministe.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec Varela et de rester avec vos idées arriérées. C'est un choix.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Jeu 6 Avr 2017 - 10:49

Bon, on va mettre les choses au clair tchamba, soit tu changes de ton avec tes interlocuteurs, soit tu ne vas pas faire de vieux os ici. Tu es coutumier de te faire jeter sur les forums, ici nous sommes assez patients, mais tu comprendras qu'il y a des limites.
Si tu ne supportes pas la contradiction, l'échange d'idées même si cela ne va pas dans ton sens, alors je te conseille vivement de créer un blog où tu pourras écrire ce que tu veux sans avoir à faire à des contradicteurs.

Considère ceci comme un avertissement gratuit, ok ?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 11:09

Jipé a écrit:Bon, on va mettre les choses au clair tchamba, soit tu changes de ton avec tes interlocuteurs, soit tu ne vas pas faire de vieux os ici. Tu es coutumier de te faire jeter sur les forums, ici nous sommes assez patients, mais tu comprendras qu'il y a des limites.
Si tu ne supportes pas la contradiction, l'échange d'idées même si cela ne va pas dans ton sens, alors je te conseille vivement de créer un blog où tu pourras écrire ce que tu veux sans avoir à faire à des contradicteurs.

Considère ceci comme un avertissement gratuit, ok ?

Ok merci pour l'avertissement.

Jetez un œil au livre de Varela si vous ne me croyez pas. Il est plus facile de surinterpréter quand on n'a pas lu le livre dont je parle et qu'on se contente de wikipédia. Il y parle aussi de Karma à un niveau biologique mais si vous ne supportez pas la contradiction vous pouvez me virer.

"Dans ce livre il est question de la science qui s'intéresse au rapport entre le comportement (l'expérience) et le cerveau mais qui est susceptible de rater le lien subtil entre la conscience et la liberté (autonomie) si elle considère le corps comme une machine avec un ordinateur à la place du cerveau. Le point central du livre est la capacité d'improvisation des organismes vivant dans leurs interaction avec leur environnement (l'énaction). Cette capacité d'improvisation est susceptible d'être humainement développé de manière positive grâce à la méditation. Il existe de nombreuses traditions qui sont toujours vivantes et qui ont développé différentes techniques de méditation. L'arrière plan philosophique de ces traditions (Karma, non-moi) semble s'accorder avec les derniers développements de la recherche scientifique sans qu'il y ait pour autant un consensus sur ces questions."

Une bactérie improvise librement mais ne laisse rien au hasard. Le déterminisme scientifique la fait bien rire.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Jeu 6 Avr 2017 - 12:25

Une bactérie improvise librement mais ne laisse rien au hasard. Le déterminisme scientifique la fait bien rire.
C'est de l'anthropomorphisme.
lol!
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 13:12

Bean a écrit:
Une bactérie improvise librement mais ne laisse rien au hasard. Le déterminisme scientifique la fait bien rire.
C'est de l'anthropomorphisme.
lol!

Vous n'avez jamais vu rire une bactérie? même une mycobactéries vaccae? C'est pourtant communicatif.

sciencedirect.com/science/article/pii/S0306452207001510

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 6 Avr 2017 - 14:55

tchamba a écrit:Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec Varela et de rester avec vos idées arriérées. C'est un choix.
Sauf que je dis exactement la même chose que lui, pour cause puisque je faisais allusion à cela :
"Nous proposons le terme d’énaction [de l’anglais to enact : susciter, faire advenir, faire émerger], dans le but de souligner la conviction croissante selon laquelle la cognition, loin d’être la repré- sentation d’un monde prédonné, est l’avènement conjoint d’un monde et d’un esprit à partir de l’histoire des divers actions qu’accomplit un être dans le monde. (Varela et al., 1993, p. 35)"
Une bactérie improvise librement mais ne laisse rien au hasard. Le déterminisme scientifique la fait bien rire.
Vous n'avez visiblement pas la moindre notion de ce que signifie "déterminisme scientifique" qvt
Autrement dit, vous n'avez probablement pas les moyens de votre arrogance...

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 15:11

Bulle a écrit:
Sauf que je dis exactement la même chose que lui, pour cause puisque je faisais allusion à cela :
"Nous proposons le terme d’énaction [de l’anglais to enact : susciter, faire advenir, faire émerger], dans le but de souligner la conviction croissante selon laquelle la cognition, loin d’être la repré- sentation d’un monde prédonné, est l’avènement conjoint d’un monde et d’un esprit à partir de l’histoire des divers actions qu’accomplit un être dans le monde. (Varela et al., 1993, p. 35)".

Oui mais l'être en question peut être une bactérie. Ce qui se joue à un niveau biologique se rejoue à d'autres niveaux. Antonio Damasio dit la même chose.

Vous n'avez visiblement pas la moindre notion de ce que signifie "déterminisme scientifique" qvt
Autrement dit, vous n'avez probablement pas les moyens de votre arrogance...

Je ne sais pas ce que vous mettez derrière le déterminisme scientifique si c'est la loi de causalité que je défends alors nous sommes d'accord mais vu vos réactions je vous imaginais proche de Claude Bernard qui affirmait : « Il faut admettre comme un axiome expérimental que chez les êtres vivants aussi bien que dans les corps bruts les conditions d’existence de tout phénomène sont déterminées de manière absolue. »

C'est précisément ce à quoi s'oppose Varela.

tchamba
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Jeu 6 Avr 2017 - 15:30

tchamba a écrit:Même les chrétiens ne sont pas tous des néo-creationnistes même ça c'est encore une chose que vous refusez d'entendre:

"Si les athées prenaient la peine de connaître leur adversaire, ils s’apercevraient qu’il est possible d’être darwinien et croyant. Par exemple, les catholiques, les membres du parti chrétien majoritaire, sont à la fois évolutionnistes et théistes. Pour eux, il n’y a aucun conflit entre la Bible et Darwin, et ils le prouvent.

Ils ne prouvent rien. Dans la Bible, dieu a créé le monde, l'homme..... Cela s'oppose non seulement à la théorie de l'évolution mais à l'ensemble de la recherche scientifique. Aucune rhétorique n'est en mesure de changer cela.

Secundo, ce n'est pas une question de connaître l'adversaire mais ses arguments. Seulement les arguments. Mais on est parfaitement libre d'être croyant ou pas. Ce n'est pas une affaire personnelle ou partisane.
Quand on parle de la théorie de l'évolution, et donc de ce que l'on a observé dans la nature dans nos recherches, on laisse tomber l'athéisme ou la croyance, dieu ou la Bible : On parle de la nature. Cela consiste à être neutre et à laisser les revendications au vestiaire.

La Bible n'est pas un recueil de naturologie. C'est un recueil d'histoire ancienne, de légendes, et un essai assez bâclé de cosmologie primitive. Ce ni compatible, ni incompatible, avec la théorie de l'évolution, c'est tout simplement hors propos, sans aucun rapport.
C'est comme si on disait que la fable du petit poucet s'oppose à la mécanique quantique.

En réalité, les « créationnistes » représentent une très faible minorité de chrétiens, souvent considérés par les autres chrétiens comme des fondamentalistes."
theopedie.com/Le-dawinisme-implique-t-il-l-atheisme.html

Soyons clairs :
1 - Il existe une mouvance créationniste, qui prend la création biblique au pied de la lettre : Ce sont des groupes de personnes.
2 - Il y a les néo-créationnistes, c'est aussi une mouvance qui se compose d'une faction qui prise le langage scientifique; le langage est scientifique mais pas les arguments. C'est à dire que l'on fait un grand détour par la théorie de l'évolution, la cosmologie, etc pour en revenir quand même à la création biblique (ou celle d'un autre texte sacré) qui pourtant est contredite par toutes les découvertes scientifiques depuis l'école présocratique.  
3 - Puis il y a le créationnisme commun, passif. On appartient à aucun groupe mais on adhère à la conviction d'un dieu créateur. Cela peut être personnel, intérieur, discret ou plus excentrique mais perméable au créationnisme, à toute forme de créationnisme.

Ce n'est pas une question d'être a pirori  pour ou contre le créationnisme, la croyance en une création divine. C'est que cette conviction ne s'applique à rien, elle n'est pas fondée sur l'observation rigoureuse de faits, de phénomènes, comme l'est la théorie de l'évolution

Le darwinisme n'implique pas l'athéisme mais la neutralité. L'objet de l'étude, c'est la nature et non la croyance des uns et des autres.
A l'époque de Darwin, la conviction dominante, que cela soit dans les sciences, les philosophies, était religieuse :Dieu avait créé le monde et la vie. Darwin a procédé à de longues recherches qui l'on conduit à penser autrement, qui ont été confirmées par les générations successives de chercheurs, ainsi que par des prédictions qui se sont avérées exactes bien plus tard. Son regard était naturologique, il ne connaissait ni la biologie moderne ni la génétique. Mais il y avait la paléontologie, la preuve que des espèces anciennes avaient existé et disparu, qui semblaient à tous points de vue, être les ancêtres de nos espèces actuelles. Il y avait eu d'énormes transformations morphologiques mais on les reconnaissaient néanmoins : Des crocodiles, tortues, batraciens, coquillages, mammifères, etc, géants ou nains, ou beaucoup plus primitifs. Et ceci valant pour les animaux comme pour les plantes.

Il y avait même eu des humanités antérieures, dont certaines ressemblaient énormément aux singes.
L'ancêtre de l'homme qui s'était toujours pensé sorti de la cuisse de Jupiter devenait un ridicule macaque dans l'esprit de certains. Inacceptable peut être, ou ridicule certainement : L'élu de dieu relégué à une bestiole faisant des grimaces et se cherchant des poux?
- Pas de jugement de valeur dans les sciences : L'homme est un singe comme les autres. Il a seulement un cerveau plus développé qui lui donne accès à plus de facultés cognitives. Demain ce seront peut être les poulpes (j'aime bien ces drôles de bestioles).

La controverse créationnisme vs darwinisme n'existe que dans l'esprit des créationnistes.
Il y a seulement des "sceptiques" comme moi ou d'autres qui peuvent être très critiques quand on raconte n'importe quoi à propos de la théorie de l'évolution, et cela que l'on soit croyant ou athée.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 15:43

dedale a écrit:
Il y a seulement des "sceptiques" comme moi ou d'autres qui peuvent être très critiques quand on raconte n'importe quoi à propos de la théorie de l'évolution, et cela que l'on soit croyant ou athée.

Mais pas très critique en revanche quand on raconte n'importe quoi sur les théistes ou sur Dieu. Darwin n'a jamais revendiqué son athéisme. Amha il s'est toujours dit théiste.

Les néo-créationnistes sont très présents sur internet et sur les forums. Cela ne veut pas dire qu'ils sont nombreux ni qu'ils sont très intelligents (Ils sont bien une preuve que l'intelligent design ne fonctionne pas très bien)

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 6 Avr 2017 - 17:27

tchamba a écrit:Oui mais l'être en question peut être une bactérie. Ce qui se joue à un niveau biologique se rejoue à d'autres niveaux.
Non. Les bactéries n'ont pas de système cognitif, n'ont pas de conscience ni d'émotions.
Je ne sais pas ce que vous mettez derrière le déterminisme scientifique si c'est la loi de causalité que je défends alors nous sommes d'accord mais vu vos réactions je vous imaginais proche de Claude Bernard qui affirmait : « Il faut admettre comme un axiome expérimental que chez les êtres vivants aussi bien que dans les corps bruts les conditions d’existence de tout phénomène sont déterminées de manière absolue. »
C'est précisément ce à quoi s'oppose Varela.
Ne tronquez donc pas les citations : C Bernard a écrit
"Il faut admettre comme un axiome expérimental, écrit Claude Bernard, que chez les êtres vivants aussi bien que dans les corps bruts les conditions d'existence de tout phénomène sont déterminées d'une manière absolue [...] Tous les phénomènes de quelque ordre qu'ils soient existent virtuellement dans les lois immuables de la nature, et ils ne se manifestent que lorsque leurs conditions d'existence sont réalisées." Ce qui ne veut pas dire autre chose que Claude Bernard parle d'expérimentation scientifique (= axiome expérimental) et qu'un phénomène "découvert" scientifiquement doit se produire toujours et nécessairement à la volonté de l'expérimentateur. Il est donc question de ce que l'on appelle la reproductibilité d'une expérience scientifique, pas d'autre chose.
Je ne pense pas que Varela s'y soit jamais opposé.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Jeu 6 Avr 2017 - 17:33

Mais pas très critique en revanche quand on raconte n'importe quoi sur les théistes ou sur Dieu. Darwin n'a jamais revendiqué son athéisme. Amha il s'est toujours dit théiste.
Et qu'est-ce que ça change ou prouve ?

Dieu est un concept indémontrable, donc on peut raconter n'importe quoi sur Dieu. Que Darwin soit théiste ou chrétien ou Anglican ou Athée, ne change rien à la validité de son travail scientifique et à sa théorie.
Si on veut être précis sur Darwin lui-même, en tant qu'individu, il faut préciser qu'il était unitarien mais baptisé anglican. Il est devenu par la suite agnostique.

"What my own views may be is a question of no consequence to any one but myself. But, as you ask, I may state that my judgment often fluctuates. … In my most extreme fluctuations I have never been an Atheist in the sense of denying the existence of a God. I think that generally (and more and more as I grow older), but not always, that an Agnostic would be the more correct description of my state of mind."
(Charles Darwin 1879)

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 17:56

Bulle a écrit:
Non. Les bactéries n'ont pas de système cognitif, n'ont pas de conscience ni d'émotions.

Il n'est pas nécessaire d'avoir une conscience (avec des neurones) pour interagir avec un environnement de manière autonome. Les plantes font ça très bien. Elles n'ont pas d'émotions à ma connaissance mais elles peuvent souffrir.

Ne tronquez donc pas les citations : C Bernard a écrit
"Il faut admettre comme un axiome expérimental, écrit Claude Bernard, que chez les êtres vivants aussi bien que dans les corps bruts les conditions d'existence de tout phénomène sont déterminées d'une manière absolue [...] Tous les phénomènes de quelque ordre qu'ils soient existent virtuellement dans les lois immuables de la nature, et ils ne se manifestent que lorsque leurs conditions d'existence sont réalisées." Ce qui ne veut  pas dire autre chose que Claude Bernard parle d'expérimentation scientifique (= axiome expérimental) et qu'un phénomène "découvert" scientifiquement doit se produire toujours et nécessairement à la volonté de l'expérimentateur. Il est donc question de ce que l'on appelle la reproductibilité d'une expérience scientifique, pas d'autre chose.

Tout dépend où vous placez le curseur en terme statistique dans  la reproductibilité d'une expérience.
Les travaux de Varela ne font pas toujours pas consensus, comme ceux, aujourd'hui, de Stefano Mancuso, lorsqu'il parle de neurobiologie végétale.

Les scientifiques arriérés sont plus nombreux que vous ne pensez.

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