Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 6 Avr 2017 - 18:46

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
Non. Les bactéries n'ont pas de système cognitif, n'ont pas de conscience ni d'émotions.
Il n'est pas nécessaire d'avoir une conscience (avec des neurones) pour interagir avec un environnement de manière autonome. Les plantes font ça très bien. Elles n'ont pas d'émotions à ma connaissance mais elles peuvent souffrir.
Encore une fois il était question de l'énaction qui suivant l'auteur lui-même concerne la cognition !
Tout dépend où vous placez le curseur en terme statistique dans  la reproductibilité d'une expérience.
Il n'y a pas de curseur à placer : il est question chez Claude Bernard de la reproductibilité de l'expérimentation scientifique celle là même dont il est question et qui pour reprendre les termes de G Lecointre qui L est au coeur du "dispositif collectif de validation des savoirs."

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 20:44

Bulle a écrit:
Encore une fois il était question de l'énaction qui suivant l'auteur lui-même concerne la cognition !

Une cognition incarnée qui repose sur la biologie. Ce qui représente un nouveau paradigme parmi trois grands paradigmes concurrents:

1) le paradigme computationnel, dominant, propose une cognition désincarnée : il aboutit à l’élimination du sens, et « l’autonomie de la syntaxe est la clef de voute des langages artificiels, mais serait également celle des langages naturels, comme l’affirme Chomsky avec la grammaire générative et transformationnelle »
2)le paradigme connexionniste, centré sur la notion de réseau, avec les concepts d’auto‑organisation et de complexité ;
3)l’enaction (Varela) qui propose une cognition incarnée procédant d’un couplage entre l’organisme et son environnement.

Faut-il rappeler que Varela a été l'assistant de deux prix nobel:
George Wald (18 novembre 1906 - 12 avril 1997) est un biochimiste américain prix Nobel de physiologie ou médecine en 1967
James Dewey Watson (né le 6 avril 1928 à Chicago) est un généticien et biochimiste américain, codécouvreur de la structure de l'ADN. Il a obtenu le prix Nobel de physiologie ou médecine en 1962 pour cette découverte.

Mais aussi un copain de Trungpa, un Tulku mais aussi Tertön. ça aide.


Il n'y a pas de curseur à placer : il est question chez Claude Bernard de la reproductibilité de l'expérimentation scientifique celle là même dont il est question et qui pour reprendre les termes de  G Lecointre qui L  est au coeur du "dispositif collectif de validation des savoirs."

Jamais Claude Bernard n'aurait accepté l'idée d''autopoïèse ni celle d'énaction. On est au XIXéme Siècle.

""Observez un cafard, nous dit Varela, il court sur le sol, puis, sans transition, monte un mur et se retrouve au plafond. Les notions d'horizontale, de verticale, d'envers, n'ont absolument pas le même sens pour lui que pour nous. Son monde mental n'a rien à voir avec le nôtre. Peut-être l'imagine-t-il plat ? Cette différence ne vient pas de son minuscule cerveau. Pour le comprendre, il vaut mieux regarder ses pattes. Pendant des années, j'ai étudié les deux mille cinquante-trois senseurs de la deuxième patte du milieu d'un cafard ! L'insecte agit dans le monde sans aucune prévision sur l'environnement. Il le fabrique, il le construit, et s'y adapte depuis la nuit des temps. Aujourd'hui, dans le cadre de la vie artificielle, on construit des robots sur le modèle de l'insecte, sans cerveau central mais avec des senseurs. Ils se débrouillent bien mieux dans des environnements imprévisibles que tous les robots conçus selon les vieilles méthodes du traitement central de l'information et de l'intelligence artificielle. Pourquoi ? La science avait séparé l'intelligence de la vie, de l'histoire corporelle d'individus autonomes lancés dans un environnement. Elle s'est retrouvée dans une impasse. "Varela

Avec Claude Bernard on est encore au XIXéme siècle
Avec F. Varela on est au XXéme
Et au XXIéme? Je vous propose l'endo-causalité. C'est la même chose que l'énaction mais au niveau de la physique subquantique.
C'est la causalité débarrassée de tout déterminisme. Ça manque encore de preuves scientifiques mais ça ne manque pas de panache.

Mais peut-être que je vais trop vite ou que je pousse le curseur un peu trop loin.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Ven 7 Avr 2017 - 3:07

D'autant que les théories sans preuves établies ne valent pas grand chose même si elles sont prometteuses, elle restent du domaine de la recherche et non pas du domaine du savoir.

Si on pouvait aussi avoir la même discipline avec les croyances et balayer devant sa porte, on ferait un grand pas culturel.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par JO le Ven 7 Avr 2017 - 8:37

Je crois que je sais, mais je ne sais pas : je crois! Enervant, en effet ...
Le déterminisme serait propre à l'humain: pas une raison pour le nier : juste pour s'interroger ...
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Ven 7 Avr 2017 - 10:27

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
Encore une fois il était question de l'énaction qui suivant l'auteur lui-même concerne la cognition !

Une cognition incarnée qui repose sur la biologie.
Qu'elle repose sur la biologie d'après cette théorie ou pas ne change rien à la réponse que je vous ai faite. Contrairement à ce que vous avancez les bactéries ne sont pas concernées par l'inaction puisque les bactéries n'ont pas de cognition  qvt

Jamais Claude Bernard n'aurait accepté l'idée d''autopoïèse ni celle d'énaction. On est au XIXéme Siècle.
Mais on s'en fout ! Vous avez avancé une citation de Claude Bernard que vous avez (encore une fois) surinterprétée !  "Je ne sais pas ce que vous mettez derrière le déterminisme scientifique si c'est la loi de causalité que je défends alors nous sommes d'accord mais vu vos réactions je vous imaginais proche de Claude Bernard qui affirmait : « Il faut admettre comme un axiome expérimental que chez les êtres vivants aussi bien que dans les corps bruts les conditions d’existence de tout phénomène sont déterminées de manière absolue. »...
Donc, m'imaginer proche de Claude Bernard, oui, puisqu'il est question de ce qui permet l'universalité du savoir scientifique ; et cela devrait vous alerter sur les dangers de votre propension à tirer les citations de leur contexte afin de... à vrai dire je ne vois pas vraiment à quoi d'utile dans un débat...  rire

Je vous propose l'endo-causalité.Ça manque encore de preuves scientifiques mais ça ne manque pas de panache.
Ah et bien on dirait que j'ai une réponse à ma question précédente  pette de rire

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Ven 7 Avr 2017 - 11:06

tchamba a écrit:Les phénomènes, n’ont donc pas d’être en soi, mais ne sont pas inexistants non plus. Telle est la voie du milieu (madhyamika).

C'est de la tautologie.
Il y a là une confusion entre le fait d'être et le sentiment d'être.

Ce discours n'est justifié que dans un contexte où le phénomène, quel qu'il soit, est le produit d'une volonté, d'un esprit, d'un être déterminé selon la métaphysique traditionnelle : Pensant et conscient.
Un soi implique une relation entre le phénomène et une aptitude à pouvoir se distinguer des autres phénomènes. Ce phénomène, ayant cette propriété, pourra penser, sentir, dire : Je suis. L'être humain par exemple.

Ce n'est pas le sentiment d'être qui détermine la fonction d'être, car pour se sentir, s'observer être, il faut d'abord être.
Ce qui détermine la fonction d'être, c'est la physique.
Tout phénomène, pour exister, obéit à des propriétés physiques fondamentales.
Qu'il soit ordonné ou chaotique, un peu des 2 à la fois, ne change rien à l'état élémentaire qui le fait être. Il n'est que parce que c'était possible, probable, permis, mais par contre, personne n'est en mesure d'affirmer que c'était déterminé.

Et c'est très exactement en raison de cette indétermination fondamentale que les sciences sont déterministes : Il s'agit de trouver des solutions à des choses qui n'en ont pas. La chose n'a besoin d'aucune explication pour exister, d'aucune conscience pour être. C'est la pensée humaine qui est déterministe. Mais au fond, elle ne peut pas juger de ce qui est ou pas.

Qu'est-ce que c'est "être"? Simplement une vague notion qui peut renvoyer aux principes les plus ambigus, et de fait, les plus indéterminés. Tout comme cela peut être l'expression d'un état intense ressenti par un individu, une naissance ou une renaissance. Ou encore une singularité qui n'obéit pas vraiment à un principe de causalité. Ce n'est pas parce que l'être humain décrète une loi de cause à effet, que l'univers va s'y plier.

En fait on ne peut mélanger la philosophie et les sciences que si on est parvenu à s'épanouir dans l'une comme dans l'autre.

Les significations particulières (valeurs positives ou négatives) que l’on retrouve dans ce monde sont donc le résultat des actions de l’organisme. La signification et la valeur des choses ne préexistent donc pas dans le monde physique, mais sont « énactés », mis de l’avant et constitués par les organismes.

La théorie de l'énaction touche principalement les science cognitives. Cela peut s'étendre bien sûr au-delà, aux être vivants ne possédant pas de système neurobiologique, bien qu'il faut préciser que les neurones sont des cellules eucaryotes spécialisées, au même titre que la quasi-totalité de ce qui compose notre biomasse.

Tous les êtres vivants, bactéries ou organismes complexes, sont confrontés à des situations très semblables et montrent de l'adaptation, de l'opportunisme, de l'inventivité. Au regard d'un observateur, la nature est un ingénieur plein de génie. C'est le propre de ce qui conjugue à la fois du hasard et de la nécessité.
- Du hasard : Des conditions variables, des milieux qui se transforment et des nécessités, des contraintes qui poussent le vivant à s'adapter. Vu qu'il n'y a jamais 2 fois les mêmes conditions, les contraintes macroévolutives ne sont jamais 2 fois les mêmes.
C'est un rapport du tout au tout qui trouve son origine dans le coeur même de la cellule, son code génétique et sa faculté de muter et de transmettre des caractères acquis et émergents. Et si des caractères peuvent être acquis depuis le stade de cellule primitive, cela entraîne forcément de l'innovation, en partie aléatoire, en partie nécessaire.

Mais pour en revenir au déterminisme scientifique, je ne vois pas vraiment le rapport avec l'énaction. Aucune forme de déterminisme n'a jamais exclu l'émergence de structures nouvelles, surtout en biologie : Les êtres vivants sont des mutants, tout ce qui vit est en mutation, tout ce qui existe se transforme. Qu'est-ce qui émerge ou se répète réellement? Impossible à dire. Là n'est pas la question.
Il faut considérer chaque instant comme nouveau, ou du moins avec sa part d'innovation.

L'idée d'énaction contredit le déterminisme

Non. L'idée d'énaction est un pur produit du déterminisme scientifique, en trèsgrande partie, puisqu'elle se fonde sur le modèle de conditions naturelles et organiques/évolutives (la biologie). cela peut éventuellement remettre certaines choses en question, permettre des découvertes, du nouveau, mais pas le fondement biologiste.
Pour le moment, je ne parle pas du côté "hors-science" de cette théorie. Disons que je pense qu'il faut l'interpréter en connaissant la biologie.

en montrant à quel point l'évolution d'un organisme dans un environnement avec lequel il interagit est créateur (autopoïèse) au niveau même des éléments les plus élémentaires de la vie et donc à un niveau biologique.

Ca n'a aucun rapport. Le déterminisme biologique ne s'est jamais rebuté devant des découvertes, même celles qui remettent tout en question. La recherche c'est fait pour découvrir du nouveau. D'ailleurs les arguments que tu donnes sont biologistes.
L'inventeur du mot "autopoïèse" est un biologiste, Humberto Maturana, et ce mot a été inventé lors d'un projet de recherche biologique visant à définir le caractère fondamental d'un être vivant. Cela impliquait fatalement une portée philosophique, un degré inévitablement métaphysique. Mais si on est scientifique, on est déjà métaphysicien et philosophe. Pas besoin d'en rajouter.

C'est Varela lui-même qui parle de liberté non déterministe au niveau biologique.

Ce sont les sciences qui sont déterministes, pas les systèmes biologiques qui sont étudiés.
Le déterminisme en gros, c'est ce qui étudie le déterminant : La cellule vivante par exemple est un système déterminant, une clé de voûte de la biologie. C-a-d la science, la discipline, étudiant le vivant, déterminée comme étant la biologie.

Maintenant faut voir de quel déterminisme tu veux exactement parler.

On revient donc à l’énaction par ce lien que Varela va faire entre ces idées d’auto-production et de maintien de l’identité de l’autopoïèse, et certaines caractéristiques de la cognition, comme celle d’être intrinsèquement concerné par la monde, d’y chercher et d’y trouver de la signification. En effet, les êtres vivants ont ce désir, cette curiosité, d’explorer leur espace vital parce qu’ils ont besoin de trouver des éléments pour renouveler leur structure.

Ce n'est pas une question de désir, de curiosité mais d'opportunisme ou de nécessité, sur le plan biologique.
Les être vivants en général ne réagissent pas à des "significations" mais à des signaux, c'est très différent.
Le signal n'a pas forcément un sens mais il provoque des réactions qui, chez l'être vivant, sont électrochimiques, stimulantes du système (neuro)sensoriel. C'est à dire qu'en pratique, nous pouvons donner un sens déterminé à une chose qui n'en a pas.

Ensuite pour le reste de ce que tu dis dans cet extrait, c'est plus ou moins de la biologie, mais le raisonnement est subjectif

Le concept d'énaction est né dans un laboratoire de biologie. Mais ça pour vous c'est seulement un hasard.

Le concept d'énaction est peut être apparu lors de recherches biologiques (il y en a tout le temps) mais il s'inspire principalement de la phénoménologie (du style Heiddeger) et entre, semble-t-il, dans un courant contre-offensif visant le nihilisme (Nietzsche : dieu est mort). On peut y trouver certaines conceptions discrètes mais optimistes du bouddhisme. Tant que cela sert la philosophie, rien à dire.
Mais la biologie n'a que faire de ces points de vue. Elle n'a même pas à être influencée par des positions idéologiques qui ne relèvent que des opinions ou fantasmes de leurs auteurs - et ne peuvent en aucun cas devenir des arguments philosophiques. Ca ne sert qu'à poser des "significations" à ce qui fondamentalement n'en en a pas besoin. Dans les sciences, c'est le fait lui-même qui donne un sens, et il n'est pas forcément agréable à comprendre, il ne relève pas forcément d'une philosophie ou d'un art de penser; c'est simplement un paramètre qui peut aller tout à fait à l'encontre de notre vision des choses.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Ven 7 Avr 2017 - 15:03

tchamba a écrit:""Observez un cafard, nous dit Varela, il court sur le sol, puis, sans transition, monte un mur et se retrouve au plafond. Les notions d'horizontale, de verticale, d'envers, n'ont absolument pas le même sens pour lui que pour nous. Son monde mental n'a rien à voir avec le nôtre. Peut-être l'imagine-t-il plat ? Cette différence ne vient pas de son minuscule cerveau. Pour le comprendre, il vaut mieux regarder ses pattes. Pendant des années, j'ai étudié les deux mille cinquante-trois senseurs de la deuxième patte du milieu d'un cafard ! L'insecte agit dans le monde sans aucune prévision sur l'environnement. Il le fabrique, il le construit, et s'y adapte depuis la nuit des temps. Aujourd'hui, dans le cadre de la vie artificielle, on construit des robots sur le modèle de l'insecte, sans cerveau central mais avec des senseurs. Ils se débrouillent bien mieux dans des environnements imprévisibles que tous les robots conçus selon les vieilles méthodes du traitement central de l'information et de l'intelligence artificielle. Pourquoi ? La science avait séparé l'intelligence de la vie, de l'histoire corporelle d'individus autonomes lancés dans un environnement. Elle s'est retrouvée dans une impasse. "Varela

Désolé mais ce ne sont que des allégations. Varela semble être encore l'un de ces apôtres de la grande révolution scientifique. Tout juste si on pense pas que les sciences n'attendaient plus que lui. On attend surtout des publications qui ne mélangent pas la biologie, la robotique, la philosophie et le manque de reconnaissance peut-être également.

"Observez un cafard, nous dit Varela, il court sur le sol, puis, sans transition, monte un mur et se retrouve au plafond. Les notions d'horizontale, de verticale, d'envers, n'ont absolument pas le même sens pour lui que pour nous. Son monde mental n'a rien à voir avec le nôtre.

Ben oui. Mais c'est de la tautologie. Y'a pas besoin d'être biologiste ni cybernéticien pour comprendre ça.
Je ne sais pas si on peut parler de "notions" d'un cafard.
Ce n'est pas parce qu'on a la capacité de grimper que les notions d'espace, de dimensions, de directions, sont fondamentalement différentes des nôtres. Ca ne démontre absolument rien.

L'insecte agit dans le monde sans aucune prévision sur l'environnement.

Varela me fait penser à quelqu'un. Qu'est-ce que ça vient faire là, de prévoir l'environnement?
Le cafard fait partie des espèces qui sont pour ainsi dire les dieux de l'adaptation.
Tout est déjà "prévu" chez lui pour réagir en direct à des multitudes de circonstances.

La science avait séparé l'intelligence de la vie, de l'histoire corporelle d'individus autonomes lancés dans un environnement. Elle s'est retrouvée dans une impasse.

Ils ont parfois de ce mecs au CNRS, qui sont totalement déconnectés.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Ven 7 Avr 2017 - 17:12

dedale a écrit:
Soyons clairs :
1 - Il existe une mouvance créationniste, qui prend la création biblique au pied de la lettre : Ce sont des groupes de personnes.
2 - Il y a les néo-créationnistes, c'est aussi une mouvance qui se compose d'une faction qui prise le langage scientifique; le langage est scientifique mais pas les arguments. C'est à dire que l'on fait un grand détour par la théorie de l'évolution, la cosmologie, etc pour en revenir quand même à la création biblique (ou celle d'un autre texte sacré) qui pourtant est contredite par toutes les découvertes scientifiques depuis l'école présocratique.  
3 - Puis il y a le créationnisme commun, passif. On appartient à aucun groupe mais on adhère à la conviction d'un dieu créateur. Cela peut être personnel, intérieur, discret ou plus excentrique mais perméable au créationnisme, à toute forme de créationnisme.
Il y a également le créationnisme métaphysique : celui qui prétend "que la matière et/ou l’ esprit ont été créés par une action qui leur est extérieure." (Les Sciences face au Créationnisme - G. Lecointre - Éditions Quæ Collection Sciences en questions - 2011 - p.30). Or c'est bien le principe bouddhique des naissances successives liées au principe de l'existence qui conditionnerait la naissance. Non ?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Ven 7 Avr 2017 - 23:35

Bulle a écrit:
dedale a écrit:
Soyons clairs :
1 - Il existe une mouvance créationniste, qui prend la création biblique au pied de la lettre : Ce sont des groupes de personnes.
2 - Il y a les néo-créationnistes, c'est aussi une mouvance qui se compose d'une faction qui prise le langage scientifique; le langage est scientifique mais pas les arguments. C'est à dire que l'on fait un grand détour par la théorie de l'évolution, la cosmologie, etc pour en revenir quand même à la création biblique (ou celle d'un autre texte sacré) qui pourtant est contredite par toutes les découvertes scientifiques depuis l'école présocratique.  
3 - Puis il y a le créationnisme commun, passif. On appartient à aucun groupe mais on adhère à la conviction d'un dieu créateur. Cela peut être personnel, intérieur, discret ou plus excentrique mais perméable au créationnisme, à toute forme de créationnisme.
Il y a également le créationnisme métaphysique : celui qui prétend "que la matière et/ou l’ esprit ont été créés par une action qui leur est extérieure." (Les Sciences face au Créationnisme - G. Lecointre - Éditions Quæ Collection Sciences en questions - 2011 - p.30). Or c'est bien le principe bouddhique des naissances successives liées au principe de l'existence qui conditionnerait la naissance. Non ?

La métaphysique traditionnelle est créationniste. L'Etre (avec une majuscule), c'est dieu. Il n'est pas personnifié, pas matérialisé, mais défini comme un principe à caractère ontologique. Du point de vue métaphysique, la forme qu'il revêt importe peu, c'est le principe - ou plutôt son essence principielle, qui relève de sa nature véritable. Il ne se définit pas par sa forme naturelle, physique, matérielle mais par son essence spirituelle.

L'état d'Esprit - au sens propre - serait donc l'état fondamental.

J'ai été à des conférences des 2 Dalaï-Lama (à Lourdes justement), et ils présentent le bouddhisme comme athée. Mais le contexte ancien de l'émergence du bouddhisme et des anciennes philosophies orientales est celui d'une culture religieuse : Culture dans laquelle il n'y a pas d'autre alternative que celle d'un dieu créateur, peu importe que ce dieu doit personnalisé ou pas, que le discours soit archi-métaphysique ou pas, ça relève d'un modèle - d'un héritage culturel créationniste.
Dans ce schéma de pensée, tout ce qui existe est l'oeuvre d'un grand architecte, d'un concepteur; Ce n'est pas un être, c'est l'Etre.
----
Le concepteur se distingue de sa conception; il est extérieur à celle-ci. Et la création obéit à des lois qui, si on suit le raisonnement, sont l'oeuvre du concepteur. Et donc oui, sans vouloir rien restreindre, en suivant le raisonnement de la mécanique ontologique du bouddhisme, les lois du karma, du dharma, etc, sont bien l'oeuvre de dieu. Si on enlève la dimension morale et spirituelle de ces principes, ils n'ont aucune substance.
---- là, c'est la réponse à ce que tu me demandais sourire

Maintenant, en orient, dans les védas, le bouddhisme, le mazdéisme, la conception de dieu est très différente de la nôtre. La base est polythéiste, voire parfois dérivée de l'animisme. Les dieux sont généralement l'expression de forces observables ou ressenties, ou plus abstraites : La terre, le ciel, la lumière, la tempête, l'air chaud et humide, le temps, l'amour, etc. Ces principes liés à des forces ont été ensuite introduits dans la méditation, une quête de la connaissance, de la sagesse et du bonheur, de l'épanouissement.
Si nous admettons la théorie de l'évolution, l'activité cognitive chez l'être humain, est censée procurer une énorme satisfaction.

Au même titre que la divinité qui, chez les anciens grecs, donne le nom à la psyché, l'âme dirons-nous, était un vent de l'aurore sur la mer Egée (Psukhè). Quand cette brise marine se levait, alors les oiseaux se mettaient à chanter, Vénus et le Soleil faisaient leur apparition, le monde reprenait vie. Puis ce souffle disparaissait aussitôt après avoir insufflé cette dynamique.
Ce sont là des métaphores, des correspondances, qui relèvent d'observations, d'expériences, de ressenti, dont le plus haut langage est la poésie (bien souvent symbolique). Les mots ne sont jamais assez forts pour les émotions qui en redemandent. C'est une forme de "vérité" qui se révèle par l'intensité.

A cette ancienne époque, le langage des savants est la poésie. Des fragments de textes qui restent, tout est écrit en vers, y compris les théorèmes. Bien sûr, ces rimes ne sont censés fonctionner qu'en langue ancienne, dans la langue de leur auteur; si on les traduit, ça ne fonctionne plus.

Il faut aussi essayer de comprendre dans quelles conditions on a édifié des notions telles que le karma. L'être humain peut parfaitement s'épanouir en ne comprenant que ce qui est nécessaire pour lui. Beaucoup d'humains vivent dans une certaine harmonie en toute simplicité. Mais voilà, ce qui est difficile à digérer, c'est : la mort, la souffrance, la vieillesse, la maladie, l'abandon... La vie, c'est 99,999999......% d'injustice. Et le fait que certains humains soient privilégiés, ne connaissent pas la souffrance, sous les yeux de ceux qui souffrent, ne fait qu'être encore plus injuste. La moralité est que si un dieu capable de compassion existe, et qu'on se tient bien, alors peut-être aura-t-il pitié. A savoir qu'autrefois, chez les polythéistes, les dieux pouvaient être des humains.

Mais hélas, de tout ce que l'on observe en biologie, la pitié ne fait pas partie du chapitre. Aucun principe de rétribution ne s'applique a forciori, que cela soit dans notre courte existence ou dans les éons de la géologie. C'est dans nos systèmes moralisés que s'applique une telle justice. C'est un progrès que de considérer la pénibilité de l'existence et trouver des solutions quand il y en a - pourvu qu'elles soient réellement efficaces.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 9:18

Bean a écrit:D'autant que les théories sans preuves établies ne valent pas grand chose même si elles sont prometteuses, elle restent du domaine de la recherche et non pas du domaine du savoir.

Si on pouvait aussi avoir la même discipline avec les croyances et balayer devant sa porte, on ferait un grand pas culturel.
La recherche fait partie du domaine du savoir. Elle permet de remettre en cause celui-ci.

Heureusement que ce que vous dites est faux, sinon la connaissance n'avancerait pas vite. La connaissance reconnait trois types d'inférences : Induction, déduction et abduction

"Selon le sémioticien et philosophe américain Charles Sanders Peirce (1839-1914), fondateur du courant pragmatiste en sémiologie, l'abduction est une troisième forme de raisonnement, qui complète la déduction et de l’induction. Selon lui, l'abduction est le seul mode de raisonnement par lequel on peut aboutir à des connaissances nouvelles."

Vous préférez vous complaire dans l'ignorance car l'ignorance est confortable. Pas étonnant que je rame sur ce forum, le courant contraire est fort.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 9:28

Bulle a écrit:

Qu'elle repose sur la biologie d'après cette théorie ou pas ne change rien à la réponse que je vous ai faite. Contrairement à ce que vous avancez les bactéries ne sont pas concernées par l'inaction puisque les bactéries n'ont pas de cognition .

Parce que vous vous basez une une définition vieillotte de la cognition.

"La cognition est le terme scientifique qui sert à désigner l'ensemble des processus mentaux qui se rapportent à la fonction de connaissance tels que la mémoire, le langage, le raisonnement, l'apprentissage, l'intelligence, la résolution de problème, la prise de décision, la perception ou l'attention. Les processus cognitifs se distinguent des processus mentaux qui se rapportent à la fonction affective, qui est traditionnellement la spécialité des différentes formes de psychologie dynamique (ou approches psychodynamiques), dont les méthodes et applications sont principalement cliniques, telles que la psychanalyse ou la psychologie clinique.

Aujourd'hui, le terme cognition peut également être utilisé pour désigner non seulement les processus de traitement de l'information dits « de haut niveau » tels que le raisonnement, la mémoire, la prise de décision et les fonctions exécutives en général mais aussi des processus plus élémentaires comme la perception, la motricité ainsi que les émotions. Par exemple, selon António Damásio, dans son livre L'erreur de Descartes, les émotions font partie des fonctions cognitives car le raisonnement et la prise de décision ne peuvent pas se faire sans les émotions."

Les bactéries connaissent la peur qui est une émotion qui se passe très bien de conscience.


Donc, m'imaginer proche de Claude Bernard, oui, puisqu'il est question de ce qui permet l'universalité du savoir scientifique ; et cela devrait vous alerter sur les dangers de votre propension à tirer les citations de leur contexte afin de... à vrai dire je ne vois pas vraiment à quoi d'utile dans un débat...


Contexte que vous ignorez comme l'ensemble des débats scientifiques. L'universalité du savoir scientifique est une construction humaine au même titre que la religion.


Ah et bien on dirait que j'ai une réponse à ma question précédente

Vous ne voyez que ce que vous voulez voir. Votre mauvaise foi vous aveugle.
Les preuves scientifiques sont souvent postérieures aux théories. Il faut bien commencer par un bout.

Il fait beau. Je vous propose d'en profiter plutôt que de passer votre temps derrière votre ordi. Désolé si je ne réponds pas à tous le monde.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Sam 8 Avr 2017 - 9:42

tchamba,
tu prends tes extraits de textes à droite et à gauche et tu fais un amalgame sans rien y comprendre...
C'est une mélasse indigeste qui n'a ni queue ni tête. qvt


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Sam 8 Avr 2017 - 10:00

Par exemple, selon António Damásio, dans son livre L'erreur de Descartes, les émotions font partie des fonctions cognitives car le raisonnement et la prise de décision ne peuvent pas se faire sans les émotions.
Tout à fait, c'est une grande erreur que de ne pas tenir compte des émotions dans la cognition mais c'est également une grande erreur que de croire que seuls les émotions suffisent pour considérer qu'il y ait cognition.

Quant à la soit disante peur des bactéries ... qu'elles subissent un stress et meurent quand l'environnement est défavorable et qu'elles se multiplient quand il est favorable ne suffit-il pas a expliquer le comportement bactérien ?
A ce propos, quand on dit que la vie n'a pas cessé d'évoluer au cours du temps, c'est à la fois vrai, car certaines espèces ont considérablement évoluées mais partiellement vrai car certaines espèces qui ont évoluées avec un fort niveau d'évolution, ont ensuite disparu définitivement mettant un point d'arrêt à leur évolution, il y eut des extinctions massives d'espèces plusieurs fois au cours dues temps géologiques, ces extinctions pouvant faire disparaître plus de 90% des espèces. Et enfin, c'est faux pour certaines espèces comme les bactéries, qui pour certaines ont très peu évoluées mais qui dominent largement la planète par leur nombre et leur omniprésence.
Aucune espèce vivante dite évoluée ne pourrait survivre sans la présence de ces bactéries.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 12:11

Jipé a écrit:tchamba,
tu prends tes extraits de textes à droite et à gauche et tu fais un amalgame sans rien y comprendre...
C'est une mélasse indigeste qui n'a ni queue ni tête. qvt
Je suis le seul à justifier mes propos avec des citations et des études scientifiques.
Je ne parle pas dans le vide contrairement à vous.

Si tu n'y comprends rien pose-toi des questions.

Dédale dit que le Dalaï-lama dit que le bouddhisme est athée mais dédale dis le contraire sans rien justifier avec aucune citation.
Comme s'il connaissait mieux le bouddhisme que le dalaî-lama.
Et c'est moi qui suis arrogant!

Mieux vaut en rire.


Dernière édition par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 12:45, édité 3 fois (Raison : n)

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Sam 8 Avr 2017 - 12:51

Il me semble que le bouddhisme n'est pas athée, au contraire, il s’acclimate de toutes sortes de religions et de croyances et à l'époque du Bouddha, c'était l'hindouisme. Si le bouddhisme était athée, il ne s’accommoderait pas de théologies.

Si j'ai bien saisi le principe du bouddhisme, c'est une façon de vivre un éternel (ou sempiternel) présent, contrairement aux individus "ordinaires" qui sembleraient vivre dans le passé et le futur.

Mieux vaut en rire.
Le rire est salvateur mais n'empêche pas la réflexion et permet une prise de distance sur soi et les autres.
C'est l'occasion d'en profiter pour lâcher prise et relativiser l'importance des choses et des idées.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 12:58

Bean a écrit:
Tout à fait, c'est une grande erreur que de ne pas tenir compte des émotions dans la cognition mais c'est également une grande erreur que de croire que seuls les émotions suffisent pour considérer qu'il y ait cognition.
Je n'ai jamais dit que les émotions suffisaient, ni Damasio.
"La gouvernance d'un organisme multicellulaire est hautement décentralisée, même si des centres de commandement dont dotés de pouvoirs très développés d'analyse et de décision (...) à de rares exceptions près, toutes les cellules des organismes multicellulaires, y compris le nôtre ont les mêmes composants que les unicellulaires -membrane, cytosquelette, cytoplasme, noyau)" A. Damasio

La manière dont les cellules coopèrent fait penser à la manière dont les membres d'une société humaine coopèrent.

Quant à la soit disante peur des bactéries ... qu'elles subissent un stress et meurent quand l'environnement est défavorable et qu'elles se multiplient quand il est favorable ne suffit-il pas a expliquer le comportement bactérien ?
A ce propos, quand on dit que la vie n'a pas cessé d'évoluer au cours du temps, c'est à la fois vrai, car certaines espèces ont considérablement évoluées mais partiellement vrai car certaines espèces qui ont évoluées avec un fort niveau d'évolution, ont ensuite disparu définitivement mettant un point d'arrêt à leur évolution, il y eut des extinctions massives d'espèces plusieurs fois au cours dues temps géologiques, ces extinctions pouvant faire disparaître plus de 90% des espèces. Et enfin, c'est faux pour certaines espèces comme les bactéries, qui pour certaines ont très peu évoluées mais qui dominent largement la planète par leur nombre et leur omniprésence.
Aucune espèce vivante dite évoluée ne pourrait survivre sans la présence de ces bactéries.
Je suis d'accord.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 13:06

Bean a écrit:Il me semble que le bouddhisme n'est pas athée, au contraire, il s’acclimate de toutes sortes de religions et de croyances et à l'époque du Bouddha, c'était l'hindouisme. Si le bouddhisme était athée, il ne s’accommoderait pas de théologies.

Si j'ai bien saisi le principe du bouddhisme, c'est une façon de vivre un éternel (ou sempiternel) présent, contrairement aux individus "ordinaires" qui sembleraient vivre dans le passé et le futur.

Simplement parce que la croyance n'est pas le problème du bouddhisme. Le bouddhisme est pragmatique. Dans ma tradition, seul zazen est important. Le reste on s'en fout. Vous pouvez croire ce que vous voulez mais si vous ne faites pas zazen votre vie sera aussi vaine que vos vies précédentes. Vous ne sortirez pas du cycle de la souffrance. Vous ne pouvez même pas compter sur Dieu pour vous tirer de là, puisqu'il est mort. Vous ne pouvez compter que sur vous même.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Cochonfucius le Sam 8 Avr 2017 - 13:18

C'est frappé au coin du bon sens.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Sam 8 Avr 2017 - 13:22

Donc le bouddhisme serait agnostique (dieu ou pas, on s'en fout on ne peut pas savoir).

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Sam 8 Avr 2017 - 13:44

tchamba a écrit:Vous pouvez croire ce que vous voulez mais si vous ne faites pas zazen votre vie sera aussi vaine que vos vies précédentes. Vous ne sortirez pas du cycle de la souffrance. Vous ne pouvez même pas compter sur Dieu pour vous tirer de là, puisqu'il est mort. Vous ne pouvez compter que sur vous même.
Ne rentre pas dans ce genre de prosélytisme, si c'est bien pour toi, tant mieux, mais pour moi le "zazen" je m'en contrefous, dieu je m'en tamponne le coquillard et je compte que sur moi-même et mes très proches à la rigueur. Je suis athée pur et dur et ce n'est pas ta croyance qui m’influencera, loin de là! sourire

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 14:16

Jipé a écrit:
Ne rentre pas dans ce genre de prosélytisme, si c'est bien pour toi, tant mieux, mais pour moi le "zazen" je m'en contrefous, dieu je m'en tamponne le coquillard et je compte que sur moi-même et mes très proches à la rigueur. Je suis athée pur et dur et ce n'est pas ta croyance qui m’influencera, loin de là! sourire

Ce sont tes croyances et je les respecte.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Sam 8 Avr 2017 - 14:21

Bean a écrit:Donc le bouddhisme serait agnostique (dieu ou pas, on s'en fout on ne peut pas savoir).
Le bouddhisme pas plus que la science n'existe dans le ciel des idées. Grosso modo, c'est assez simple. Tout ce que vous projetez sur le bouddhisme est faux. Ce ne sont que vos projections.

Si on s'en tient à Nagarjuna. On sait qu'il n'y a pas un Dieu éternel qui serait créateur. Ce serait aussi absurde que de croire au déterminisme scientifique.


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Sam 8 Avr 2017 - 15:09

Bean a écrit:Il me semble que le bouddhisme n'est pas athée, au contraire, il s’acclimate de toutes sortes de religions et de croyances et à l'époque du Bouddha, c'était l'hindouisme. Si le bouddhisme était athée, il ne s’accommoderait pas de théologies.

Le bouddha n'est pas un dieu. Les boddisattwa ne sont pas des dieux auxquels on voue un culte.
Dans le bouddhisme, il n'y a pas comme dans l'hindouisme et d'autres religions, un dieu créateur de l'univers.

Le bouddhisme s'est accommodé de théologies et est traditionnellement resté ainsi car il n'y avait pas d'autres alternatives, tous les modèles sociaux et philosophiques qu'il a conquis au cours du temps étaient à dominance religieuse.

Mais c'est pareil pour les sciences au XVII° siècle. C'est Darwin qui a mis le coup de grâce. A son époque beaucoup de scientifiques pensaient que dieu avait créé le monde.

Et le processus inverse existe : Donner au langage scientifique une coloration théologique.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Sam 8 Avr 2017 - 17:36

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:
Ne rentre pas dans ce genre de prosélytisme, si c'est bien pour toi, tant mieux, mais pour moi le "zazen" je m'en contrefous, dieu je m'en tamponne le coquillard et je compte que sur moi-même et mes très proches à la rigueur. Je suis athée pur et dur et ce n'est pas ta croyance qui m’influencera, loin de là! sourire

Ce sont tes croyances et je les respecte.
Quelles croyances ? dubitatif

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Jipé le Sam 8 Avr 2017 - 17:37

tchamba a écrit:
Bean a écrit:Donc le bouddhisme serait agnostique (dieu ou pas, on s'en fout on ne peut pas savoir).
Le bouddhisme pas plus que la science n'existe dans le ciel des idées. Grosso modo, c'est assez simple. Tout ce que vous projetez sur le bouddhisme est faux. Ce ne sont que vos projections.
Tous les membres du forum sont des idiots, seul toi tu sais parce que tu es très intelligent.... rire

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