Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 17 Mai 2017 - 9:02

Message supprimé, quote mal faite.

tchamba
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 17 Mai 2017 - 10:06

dedale a écrit:

La vérité de tes propos, c'est à toi à la mettre en oeuvre.

C'est ce que je fais.

Ce forum n'est pas particulièrement bouddhiste, c'est pas aux autres à te torcher.

Je ne te demande rien.


Qui sème le vent récolte la tempête. Assume toi.

J'assume. Ce n'est pas moi que les insultes dérangent le plus.


Hier, c'était débile tout ce que tu as écrit.

Peut-être mais je m'en souviens.


J'attendais ça, imbécile.T'en as mis du temps.

Et? Tu as un problème avec l'homosexualité?

Tu as donné la preuve que tu chipotais sur de grosses conneries, faute de savoir débattre sérieusement.

Je chipote sur ce qui me semble important. Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord sur tout.


Faudrait que tu sois un peu moins fanatique pour pouvoir juger de ça.

Je ne conteste pas ce que dit le védisme du védisme. Je conteste ce que dit le védisme du bouddhisme. Je fais une différence entre la vérité et le mensonge. appelles ça du fanatisme si tu veux.

Tu te rends compte que tu délires, j'espère?

Ce n'est qu'une hypothèse. Je ne vois pas d'autres explications. Xénophobie signifie peur de l'Autre.


Donc ça chasse bien les mouches. Celles qui sont à l'intérieur de ton crâne.

Tu n'es pas à l'intérieur de mon crâne sinon tu serais d'accord avec moi.


Tu tombes bien bas, prêt à diaboliser tes interlocuteurs.
Relaxe toi au lieu de laisser parler tes émotions dégénérées.

Je ne vois pas ce qui te fais dire que mes émotions sont dégénérés. Je suis calme et détendu.

Tu peux te pincer le nez, l'odeur et dans ton crâne.  sourire
Nous parlions de tes vents. Tu as déjà oublié de quoi nous parlions?


Le roman que tu te fais est tout aussi grotesque et pathologique que les vérités que tu revendiques.

Je ne vois pas d'argument dans cette phrase seulement un jugement qui témoigne de ta peur de ce que tu ne connais pas et que par conséquent tu qualifies de grotesque.


Où tu vois des insultes?

Si Balourd ou cocu ne sont pas des insultes, je ne comprends pas de quoi tu parles. Pourquoi serais-je cocu?

C'est toi qui est miséreux en considérant ces critiques ainsi.
Laisse tomber ton petit orgueil mal placé et fais appel à ton raisonnement, si tu en as.

Je ne comprends pas. En quoi le fait d'être cocu est-il une critique? Une critique de quoi? Que signifie cocu?


Ca y est c'est le mélodrame.
Il y a une vertu essentielle dans toute quête, quelle soit spirituelle, scientifique ou autre : C'est l'optimisme, une harmonie que l'on établi avec le devenir. Sans cela, autant être un légume.

Le Bouddha n'était pas pessimiste en proposant ces quatres nobles vérités dont la première est

"La première noble vérité est que l'existence conditionnée, l'existence que nous connaissons, est imbue de souffrances : la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats (skandhas) d'attachement (à savoir la matière, la sensation, la perception, les formations mentales et la conscience) sont aussi des souffrances. Ce terme de souffrance est aussi traduit par l'insatisfaction, puisque ce qu'il désigne est bien au-delà de la douleur physique."

Combien de temps crois-tu pouvoir échapper à la vieillesse, la maladie et la mort? Ce n'est pas être mélodramatique que de poser la question. C'est juste voir la réalité en face.


Dans ta question, il y a la réponse.
- Ne rien rechercher, c'est ne pas rechercher : C'est appliquer un programme comme un petit robot.

Je ne comprends pas pourquoi ne pas rechercher serait appliquer un programme? En quoi chercher serait-il différent? Ce n'est pas le même programme mais dans les deux cas ce sont des programmes.
Avant de chercher midi à 14h, il faudrait peut-être comprendre ce que tu as sous les yeux.


Je connais des "ivrognes", fumeurs, marginaux, déphasés, etc, qui te surprendraient, car malgré leurs défauts très humains, ils ne sont pas les joujoux programmés de quelque idéologie obsolète.

Tu crois vraiment que tu n'es pas le joujou d'une idéologie? Tu ne doutes de rien.


C'est une "conclusion" sans raisonnement. Ca vaut autant que de la branlette.

Le je pense donc je suis repose sur une croyance aveugle à la grammaire qui implique qu'un verbe à toujours un sujet. Quand tu pratique la méditation tu accède à une pensée non verbale qui te permets de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense.


Ca signifie que tu as gobé une croyance sans en avoir analysé, clarifier, les fondements.

De quelle croyance tu parles? En philosophie toutes les logiques fondationnelles se sont effondrées. Il faut faire sans.

Et donc tu ne fais qu'appliquer les protocoles, le programme d'endoctrinement, d'une tradition dont les concepts tiennent de l'imaginaire.

Tu sais il n'y a pas 36 solutions. Soit tu vis dans l'illusion soit tu suis une tradition qui a fait ses preuves depuis 2500 ans soit tu inventes du nouveau et tu tombes dans le new age. Je préfère la tradition.

C'est l'histoire du papillon de nuit qui, trompé par ses sens, tourne autour d'un lampadaire confondu avec la clarté de la lune.

Tu délires?

Tu raconte n'importe quoi  : C'est de l'hystérie.

Quest-ce qui est n'imprte quoi? En quoi est-ce de l'hystérie? Je ne comprends pas.


Le bouddhisme ne contredis rien des védas, c'est juste une "sensibilité".

En contredisant l'existence de l'atman, c'est le fondement des védas qui s'effondre. C'est l'ontologie védique qui est mise à la poubelle.

La réforme de Bouddha n'est pas philosophique, elle est principalement politique. Comme dans le mazdéisme, l'autorité spirituelle n'est plus divine mais cléricale : Les moines ont raison même si la nature démontre tout le contraire.

Tu délires. Qu'est-ce qui te permets d'affirmer "les moines ont raison". C'est une fausse opinion qui ne repose sur aucun texte. Tous les textes bouddhistes disent le contraire. Tu délires.

C'est simplement le passage de la religion naturelle à la religion culturelle. Ceci est principalement dû aux fleurissement des grandes civilisations et l'émergence de nouveaux systèmes policoreligieux.

Tu crois vraiment qu'il peut exister une religion naturelle sans être culturelle? Le védisme n'est pas culturel?

- Prenons la vacuité du bouddhisme, cette impermanence qui fait que tout est vide en essence, très succinctement. C'est ce que signifie le terme même de "véda" (ved = le vide).

La vacuité bouddhiste ne signifie pas vide. "Vide en essence" ne signifie pas vide en toute chose. Cela signifie qu'il n'y a pas de noumène derrière le phénomène ou si tu préfère pas de "sujet" au verbe mais il n'y a pas de vide phénomènal.

Tu ne comprends rien à la vacuité et tu te laisse abuser par les mots. Tu passes sans sourciller de vide en essence à vide tout court.

"Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente. La vacuité n'est donc pas une sorte d'entité indépendante. C'est le mode d'être des choses tel qu'il est révélé par l'analyse. Il ne s'agit en aucun cas du néant, de l'absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l'avaient cru. " Matthieu Ricard.


- Les "4 nobles vérités", viennent des Védas.

Prouve le au moins avec une citation. Parce que tous les textes disent le contraire.

"Les quatre nobles vérités (sanskrit IAST : catvāri āryasatyāni ; devanagari : चत्वारि आर्यसत्यानि ; pali cattāri ariyasaccāni) sont, dans le bouddhisme, un enseignement fondamental issu du premier sermon (Dhammacakkappavattana sutta), appelé la mise en mouvement de la roue du dharma, qu'a donné Bouddha Gautama à Sârnâth après son éveil."Wiki

- Le nirvana, le bouddha intérieur, tout ça vient des védas .

On est censé te croire sur parole?

De manière très générale, le divin n'est pas une réalité, c'est un état intérieur; en terme moderne une perception au même titre qu'une personne voyant de la beauté, de l'ordre, en tout, ces critères étant des appréciations humaines.

Le divin est une projection illusoire de l'ego.

Bien sûr, dans le bouddhisme, il y a des différences, une sensibilité propre au bouddhisme. Les védas étant plus anciens et écrits à des époques différentes selon les textes, il n'y a peut être pas la même homogénéité que dans le bouddhisme, la même habileté à exprimer clairement certaines choses, ça j'en conviens. Puis dans les védas, beaucoup de textes son anonymes ou venant de maîtres légendaires. Le contexte n'est pas le même mais les fondements oui.

C'est ta vision des choses. Je la respecte mais je na la partage pas.

- Comme dit le vieux proverbe : "quand un doigt te montre la lune, regardes la lune pas le doigt." Le bouddhisme, le jaïnisme, le taoïsme... sont des doigts, mais ils ne sont pas la lune.

C'est pourquoi le bouddhisme n'est pas une philosophie mais une propédeutique


Chaque religion dit ça des autres religions.

Oui comme le védisme vis à vis du bouddhisme.


Peut être ou peut être pas. Il ne s'agit pas de revendiquer un combat.

Il faut encore que je recherche dans ce que tu as écrit? Il me semble que tu revendiques un combat contre l'obscurantisme. Tu as déjà oublié?

Toute discipline de ce genre possède son propre obscurantisme.

Je possède mon propre obscurantisme. L'obscurantisme n'est pas que chez les autres.

- Quand on voit un oiseau en cage et qu'on sait comment vit cet animal dans la nature, on a envie de le libérer. Hélas, s'il et né à l'état domestique, ça ne se sera peut peut être pas bon pour lui, il aura perdu ses capacités d'animal sauvage. Il ne survivra pas bien longtemps. C'est peut être un noble sentiment que de s'attacher à l'existence d'un petit être qui bien souvent, fait symbole de liberté. C'est tellement noble que cela tient du ridicule : Prisonnier dans sa cage, il est protégé, libéré, il serait n danger et totalement inadapté.
C'est pareil pour l'être humain.

Tu décris ta propre cage?

Toutes ces philosophies peuvent devenir des cages qui ne sont en rien une solution à notre inadaptation.

Le bouddhisme n'est pas une philosophie mais c'est une voie de libération.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Mer 17 Mai 2017 - 10:13

Bulle a écrit:
Le mot karma a un sens précis.

Une défintion qui commence par "RELIG. (hindouisme). " n'est valable que pour l'hindouisme et n'est donc pas valable dans le contexte du bouddhisme.



J'ai écrit : "on sait mesurer les changements qui interviennent dans le cerveau au moment où la méditation prend fin.". Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait un seul paramètre neurobiologique mesurable.

Tu as prétendu que les effets étaient momentanés ce qui est faux.

tchamba
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bean le Mer 17 Mai 2017 - 11:39

Voilà qu'on pinaille sur la platitude du bâton de berger maintenant. croule de rire
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Mer 17 Mai 2017 - 21:38

Tchamba a écrit:Spirituel signifie que c'est relatif à l'esprit.

Oui.

Crois-tu vraiment qu'un esprit peut agir sans un corps vivant et biologique?

Ca n'a aucun rapport.
La spiritualité est un art de penser, de raisonner ou de traduire une perception, selon des critères qui peuvent être mystiques, philosophiques, pourquoi pas cyber-technologiques, éventuellement biologiques., ou tout à la fois....

Crois-tu vraiment que l'on peut transformer son karma sans transformer son corps biologiquement?

Le karma est un concept bouddhiste. En dehors des croyances bouddhistes, il n' a aucune validité.
Fondamentalement tu ne transformes rien dans ton organisme. Ce qui se transforme au plus profond de nous, de l'espèce humaine, ne demande pas l'avis de Rinpoché - ou d'un autre.

Tu crois que la méditation ne transforme pas la neurobiologie du cerveau?

La méditation est une activité du cerveau. C'est une activité neurobiologique, si on ne chipote pas sur le véritable sens de ce terme.
Mais ce sur quoi tu médites n'est pas forcément biologique.

Veux-tu que je te cite des études scientifiques qui le prouvent si tu l'ignores?

Je n'ignore pas que des pratiques comme la méditation, le yoga, le salut des musulmans (prosternation) ou autres, montrent tous une augmentation de la synchronisation des ondes gamma, du flux électrique, et favoriseraient donc la créativité, l'inventivité de la personne qui le pratique. Ceci parce que la toucherait les régions cérébrales qui régissent ces dispositions. Moi je pense que ça n'a aucun rapport et la preuve en est que les bouddhistes, les yogi, les musulmans et cie, ne sont ppas lus créatifs ou inventifs ou pas moins  que les autres.
- J'ai même tendance à penser que dans leur grande majorité, beaucoup de ces créatifs sont tordus et totalement décalés.

"Les ondes gamma extrêmement coordonnées que R. Davidson a observées chez les moines n'apparaîtraient jamais dans des circonstances normales. Quand tous les neurones déchargeraient de manière synchrone, tout deviendrait un, ce qui est l'essence de l'expérience spirituelle. Ainsi, par la méditation, c'est-à-dire par un travail mental, on pourrait modifier ses états de conscience et, par conséquent, sa personnalité. Et selon M. Ricard : « Méditer ne signifie pas être assis sous un manguier et prendre du bon temps. Il s'agit d'une modification profonde de l'être. À long terme, on devient une autre personne. » cerveau et pshyco n°13

Cette vague analyse ne démontre rien.
Dan la vie, tout ce que l'on apprend nous transforme. Ce n'est en rien une exclusivité de la méditation et du bouddhisme.
Quand on a, ne serait-ce, qu'une petite idée de ce qu'est l'évolution, les grandes transformations profondes de la méditation, paraissent insignifiantes, inexistantes.
- Ce ne sont pas vraiment des transformations, juste une réorganisation des liaisons neuronales et donc de la production d'énergie, comme nous en avons tous les jours à des degrés ou intensités différentes. Mais la vraie transformation qui s'opère en nous depuis le premier être vivant, se fait ben plus profondément, au niveau même des textures de notre genèse, de notre fibre biologique. Domaine dan lesquels la spiritualité, la philosophie traditionnelle, n'a aucun accès dans leurs principes.

Et cette transformation là, la seule et unique ayant un sens portant sur l'existence de tous les êtres vivants, de notre planète et peut être au-delà, n'a aucun rapport avec le karma. C'est seulement une question de hasard et de nécessité.
Si on ne comprend pas ça, alors toutes les ondes gamma de tous les bouddhistes du monde, ne servent à rien.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Jeu 18 Mai 2017 - 0:42

Tchamba a écrit:La charte de ce forum, l'article 2 en particulier, ne permet pas d'insulter son ou ses interlocuteurs.

Un imbécile qui me traite d'homophobe parce que j'ai dit le mot "tapette", c'est de la diffamation d'invertébré et au-delà, de la charte de ce forum, c'est puni par la loi.
Si nous avions été face à face, tu prenais une mornifle et je t'étalais.  
- Sans aucune haine, juste par principe. Histoire de calmer ton enthousiasme de petit réac. Et j'en ai connu de ces tordus.

Tu n'as rien à dire : Dans ce débat, tu as été le premier à traiter les autres de termes stupides et méprisants.
Le blanc neuneutode que tu es s'attendait à quoi?

J'espère que le message est passé.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 18 Mai 2017 - 8:16

dedale a écrit:

Un imbécile qui me traite d'homophobe parce que j'ai dit le mot "tapette", c'est de la diffamation d'invertébré et au-delà, de la charte de ce forum, c'est puni par la loi.

Je ne t'ai pas traité d’homophobe. J'ai posé la question de savoir pourquoi tu appelles une tapette ce qui n'en ai pas une, de même que je m'interroge sur ta santé mentale au moment ou le mot "cocu" apparait dans une conversation sans raison.
Le mot tapette n'est pas utilisé dans le bouddhisme pour désigner le Kyosaku. En revanche, c'est un mot très utilisé par les homophobes. Ma question était donc légitime.

Si nous avions été face à face, tu prenais une mornifle et je t'étalais.  
- Sans aucune haine, juste par principe. Histoire de calmer ton enthousiasme de petit réac. Et j'en ai connu de ces tordus.

Si nous étions face à face tu rigolerais gentiment.
Si "petit réac" et "tordu" ne sont pas des insultes qu'est-ce que c'est?

Tu n'as rien à dire : Dans ce débat, tu as été le premier à traiter les autres de termes stupides et méprisants.
Le blanc neuneutode que tu es s'attendait à quoi?

Je n'ai traité personne de stupide. Ce sont les propos que j'ai traité de stupides. Dire que la méditation est de la relaxation est stupide. Cela ne signifie pas que Bean est stupide. Le Bouddha a trouvé l'éveil en méditant, pas en se relaxant.

Nematode n'est pas une insulte. C'est une métaphore qui renvoie à la description qu'en donne Damasio d'un groupe d'insectes qui se comportent de manière grégaire, sans réfléchir, ce qui caractérise très bien une personne sur un forum qui vient au secours d'une autre qui dit une ânerie.

J'espère que le message est passé.
En attendant, tu n'as pas répondu à la question de savoir ce que le mot "cocu" vient faire dans l'histoire.

tchamba
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 18 Mai 2017 - 8:59

dedale a écrit:

Ca n'a aucun rapport.
La spiritualité est un art de penser, de raisonner ou de traduire une perception, selon des critères qui peuvent être mystiques, philosophiques, pourquoi pas cyber-technologiques, éventuellement biologiques., ou tout à la fois....

Non. Le zen c'est zazen et zazen est une pratique corporelle. Même la philosophie est une pratique corporelle. Nietzsche ne cesse de dire que c'est le corps qui philosophe.
Le blabla bouddhiste ne vise qu'une chose c'est la pratique.


Le karma est un concept bouddhiste. En dehors des croyances bouddhistes, il n' a aucune validité.
Les mots en dehors de leur contexte n'ont aucune validité. C'est ce à quoi renvoie le mot qui est valide. Or le Karma renvoie à l'action de l'esprit sur le corps et sur l'action des corps entre eux. Et enfin à l'action du corps sur l'esprit. Ces actions n'ont rien de spécifiquement bouddhistes. Un bouddhiste ou un non-bouddhiste qui roule en 4x4 pollue davantage l'environnement que celui qui roule en vélo.

Fondamentalement tu ne transformes rien dans ton organisme. Ce qui se transforme au plus profond de nous, de l'espèce humaine, ne demande pas l'avis de Rinpoché - ou d'un autre.

Les études scientifiques prouvent le contraire. La taille de l'insula est transformé. Rimpoché c'est chez les tibétains. Je n'ai connais aucun personnellement.


La méditation est une activité du cerveau. C'est une activité neurobiologique, si on ne chipote pas sur le véritable sens de ce terme.
Mais ce sur quoi tu médites n'est pas forcément biologique.

Tu ne sais pas ce sur quoi je médite. Peu importe ce sur quoi je médite. L'action même de méditer transforme le cerveau, l'insula et l''amygdale.
L'obscurantisme consiste à ne pas reconnaitre les résultats de la science quand cela ne va pas dans le sens de tes croyances.


Je n'ignore pas que des pratiques comme la méditation, le yoga, le salut des musulmans (prosternation) ou autres, montrent tous une augmentation de la synchronisation des ondes gamma, du flux électrique, et favoriseraient donc la créativité, l'inventivité de la personne qui le pratique. Ceci parce que la toucherait les régions cérébrales qui régissent ces dispositions. Moi je pense que ça n'a aucun rapport et la preuve en est que les bouddhistes, les yogi, les musulmans et cie, ne sont ppas lus créatifs ou inventifs ou pas moins  que les autres.
- J'ai même tendance à penser que dans leur grande majorité, beaucoup de ces créatifs sont tordus et totalement décalés.

Je ne prétends pas que la méditation rends créatif. Les bouddhistes n'ont que faire de la créativité. L'art n'est pas leur préoccupation première. L'art bouddhiste est même assez pauvre.

Tu confonds créativité avec ouverture d'esprit.


Cette vague analyse ne démontre rien.

L'article a été publié dans une revue avec un comité de lecture. Ce n'est pas la seule étude et elle converge toute dans le même sens.
Tu es dans le déni obscurantiste.

Dan la vie, tout ce que l'on apprend nous transforme. Ce n'est en rien une exclusivité de la méditation et du bouddhisme.
C'est bien pourquoi le Karma n'est pas spécifique au bouddhiste. Tout ce que nous faisons nous transforme biologiquement.
La notion de Karma ajoute une dimension axiologique. Certains types d'actions comme méditer ont des effets bénéfiques et d'autres comme se droguer des effets néfastes.


Quand on a, ne serait-ce, qu'une petite idée de ce qu'est l'évolution, les grandes transformations profondes de la méditation, paraissent insignifiantes, inexistantes.

La destruction de la planète est un effet bien plus visible des idéologies non-bouddhistes

- Ce ne sont pas vraiment des transformations, juste une réorganisation des liaisons neuronales et donc de la production d'énergie, comme nous en avons tous les jours à des degrés ou intensités différentes. Mais la vraie transformation qui s'opère en nous depuis le premier être vivant, se fait ben plus profondément, au niveau même des textures de notre genèse, de notre fibre biologique. Domaine dan lesquels la spiritualité, la philosophie traditionnelle, n'a aucun accès dans leurs principes.

L'épigénétique prouve le contraire. Les dispositions génétiques dont nous héritons sont liés à ce qu'on fait nos ancêtres. Ce qu'ont fait nos ancêtres est intimement liés à leurs croyances. C'est la dissociation entre la pratique religieuse et la croyance qui a produit l'athéisme. Si tu pratiques le yoga sans faire le lien avec la spiritualité c'est de la gymnastique pas du yoga.

Et cette transformation là, la seule et unique ayant un sens portant sur l'existence de tous les êtres vivants, de notre planète et peut être au-delà, n'a aucun rapport avec le karma. C'est seulement une question de hasard et de nécessité.

Réveille-toi on vient de changer d'ère géologique nous sommes dans l'anthropocène. Nous sommes responsable de la rapide dégradation de la planète. Ce n'est pas un hasard, les idéologies gréco-judéo-chrétienne-protestante-capitaliste en sont grandement responsable.

Si on ne comprend pas ça, alors toutes les ondes gamma de tous les bouddhistes du monde, ne servent à rien.
Pour changer le monde, il faut commencer par se changer soi-même. On ne peut se changer soi-même sans changer les autres en même temps et sans se laisser changer par les autres. Le dialogue est indispensable. L'entre-soi est la pire des choses, y compris l'entre-soi bouddhiste.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 18 Mai 2017 - 9:28

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
Toute discipline de ce genre possède son propre obscurantisme.

Le bouddhisme combat également son propre obscurantisme. La méditation sert à cela.
Si la méditation pouvait t'apprendre à quoter ce serait bien... Cette remarque appartenait à dédale sourire

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 18 Mai 2017 - 9:55

tchamba a écrit:Le je pense donc je suis repose sur une croyance aveugle à la grammaire qui implique qu'un verbe à toujours un sujet. Quand tu pratique la méditation tu accède à une pensée non verbale qui te permets de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense.
Ah lala ! Tu perds vraiment un temps précieux à écrire n'importe quoi :
1) Un verbe n'a pas toujours un sujet, et en particulier, à certains temps comme l'infinitif ou l'impératif et sans parler des verbes essentiellement impersonnels,
2) Les verbes conjugués à la seconde personne du singulier, se terminent par un s : il faut donc écrire "tu pratiques", "tu accèdes"...
Quant à la pensée non verbale (pensée sans langage) sans sujet pensant : c'est une kaunerie monumentale, la pensée se forme dans l'hémisphère droit du cerveau (qui appartient bien à un sujet) et pas de cerveau = pas de pensée ; et cela que le sujet soit aphasique ou pas  qvt

Quant aux "idéologies gréco-judéo-chrétienne-protestante-capitaliste" responsables de la destruction de la planète je ne vois pas la pertinence de cette réponse à la remarque de dédale : "Mais la vraie transformation qui s'opère en nous depuis le premier être vivant, se fait ben plus profondément, au niveau même des textures de notre genèse, de notre fibre biologique. Domaine dan lesquels la spiritualité, la philosophie traditionnelle, n'a aucun accès dans leurs principes."

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Jeu 18 Mai 2017 - 11:41

tchamba a écrit:
dedale a écrit:

Un imbécile qui me traite d'homophobe parce que j'ai dit le mot "tapette", c'est de la diffamation d'invertébré et au-delà, de la charte de ce forum, c'est puni par la loi.

Je ne t'ai pas traité d’homophobe. J'ai posé la question de savoir pourquoi tu appelles une tapette ce qui n'en ai pas une, de même que je m'interroge sur ta santé mentale au moment ou le mot "cocu" apparait dans une conversation sans raison.
Le mot tapette n'est pas utilisé dans le bouddhisme pour désigner le Kyosaku. En revanche, c'est un mot très utilisé par les homophobes. Ma question était donc légitime.

Si nous avions été face à face, tu prenais une mornifle et je t'étalais.  
- Sans aucune haine, juste par principe. Histoire de calmer ton enthousiasme de petit réac. Et j'en ai connu de ces tordus.

Si nous étions face à face tu rigolerais gentiment.
Si "petit réac" et "tordu" ne sont pas des insultes qu'est-ce que c'est?

Tu n'as rien à dire : Dans ce débat, tu as été le premier à traiter les autres de termes stupides et méprisants.
Le blanc neuneutode que tu es s'attendait à quoi?

Je n'ai traité personne de stupide. Ce sont les propos que j'ai traité de stupides. Dire que la méditation est de la relaxation est stupide. Cela ne signifie pas que Bean est stupide. Le Bouddha a trouvé l'éveil en méditant, pas en se relaxant.

Nematode n'est pas une insulte. C'est une métaphore qui renvoie à la description qu'en donne Damasio d'un groupe d'insectes qui se comportent de manière grégaire, sans réfléchir, ce qui caractérise très bien une personne sur un forum qui vient au secours d'une autre qui dit une ânerie.

J'espère que le message est passé.
En attendant, tu n'as pas répondu à la question de savoir ce que le mot "cocu" vient faire dans l'histoire.

Je comprend pourquoi tu prends des coups de tapette.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 18 Mai 2017 - 12:57

Bulle a écrit:
1) Un verbe n'a pas toujours un sujet, et en particulier, à certains temps comme l'infinitif ou l'impératif et sans parler des verbes essentiellement impersonnels,
Ce ne sont pas ces cas là qui posent problème. Que certains verbes soient impersonnels n'implique pas que d'autres qui ne sont pas impersonnels  donnent abusivement une réalité nouménale au sujet.

2) Les verbes conjugués à la seconde personne du singulier, se terminent par un s : il faut donc écrire "tu pratiques", "tu accèdes"...
Quant à la pensée non verbale (pensée sans langage) sans sujet pensant : c'est une kaunerie monumentale, la pensée se forme dans l'hémisphère droit du cerveau (qui appartient bien à un sujet) et pas de cerveau = pas de pensée ; et cela que le sujet soit aphasique ou pas  qvt

J'ai un ami qui a fait un AVC et qui est aphasique. Il a la moitié du corps paralysé. Il n'a plus accès au langage. Il ne comprends pas ce que je lui dit. En revanche, sa mémoire est intacte. Il réagit aux photos qu'on lui montre. Il peut se diriger en ville car sa mémoire spatiale est intacte. Tout prouve qu'il pense mais sans le langage. Les animaux n'ont pas de langage articulé mais cela ne les empêche pas de penser.

En plus c'est prouvé scientifiquement : "La pensée sans langage peut "performer" à un haut niveau"
https://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport3/9laplane.pdf
.

En revanche il est vrai que sans cerveau il n'y a pas de pensées. C'est pourquoi l'idée d'une âme séparé du corps est absurde.

La pensée non verbale, j'en fais tous les jours l'expérience en méditant. Hishiryō est le nom donnée à la pensée non verbale qui se distingue de Fushiryo qui est la non-pensée et Shiryo qui est la pensée.

Quant aux "idéologies gréco-judéo-chrétienne-protestante-capitaliste" responsables de la destruction de la planète je ne vois pas la pertinence de cette réponse à la remarque de dédale : "Mais la vraie transformation qui s'opère en nous depuis le premier être vivant, se fait ben plus profondément, au niveau même des textures de notre genèse, de notre fibre biologique. Domaine dan lesquels la spiritualité, la philosophie traditionnelle, n'a aucun accès dans leurs principes."

C'est pourtant simple. Dédale semble dire que la philosophie ou la spiritualité n'a aucun impact sur le monde dans lequel nous vivons alors que c'est précisément la culture philosophico-religieuse occidentale qui a produit la science et ses conséquences notamment en terme de pollution et de destruction de la planète.

Ce ne sont pas les pygmées ni les indiens d’Amérique qui ont inventés les centrales nucléaires. L'injonction "crois et soumets-toi la terre" a été déterminante.

" Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ; .... " [Gn 1, 28]

Croire que cette phrase ne s'est pas ancrée dans nos gènes par des pratiques spirituelles est simplement de l'aveuglement.


Dernière édition par tchamba le Jeu 18 Mai 2017 - 13:16, édité 1 fois

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 18 Mai 2017 - 13:09

dedale a écrit:

Je comprend pourquoi tu prends des coups de tapette.

Je n'en ai pas l'impression.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Jeu 18 Mai 2017 - 15:08

Tchamba a écrit:
dedale a écrit:Ca signifie que tu as gobé une croyance sans en avoir analysé, clarifier, les fondements.
De quelle croyance tu parles?

Celle autour de laquelle tu gravites aveuglément et qui se limite à quelques éléments de bouddhisme interdisant toute autre optique.

En philosophie toutes les logiques fondationnelles se sont effondrées. Il faut faire sans.

La connaissance du monde et des choses se transforme, évolue. Il faut faire avec.

Tu sais il n'y a pas 36 solutions. Soit tu vis dans l'illusion soit tu suis une tradition qui a fait ses preuves depuis 2500 ans soit tu inventes du nouveau et tu tombes dans le new age. Je préfère la tradition.

Faudra m'expliquer quelles preuves elle a fait et en quoi ce que tu racontes n'est pas du new-age.

En contredisant l'existence de l'atman, c'est le fondement des védas qui s'effondre.

Ce n'est pas parce que tu contredis une chose que ça s'effondre.Où t'as vu ça?
Secundo, les védas sont tellement sibyllins, qu'on peut les interpréter d'autant de manières qu'il  y a d'interprètes. L'atman et l'anatman, c'est la même chose vu sous 2 angles différents.

- L'atman représente le principe d'organisation de tout être vivant. Dans le Vaishaishika sutra qui est la partie "mécaniste" des védas, il est  presque l'équivalent de l'atomos des anciens grecs, en cela qu'il acquiert la nature d'une unité d'énergie ou de force manifestée. Cette idée d'unité de force ou de matière, est ce qui fonde la physique nucléaire( de l'atome, de la particule)  aujourd'hui, je rappelle.
Le bouddhisme ne fait que nier l'aspect politicoreligieux, à juste titre d'ailleurs. C'est à dire par exemple, que Brahman (dont atman est une émanation) n'est pas un être personnifié, une sorte de créature surnaturelle si tu veux : Quand on connait un peu les védas, brahman est un principe ontologique, un état non-manifesté. Le concept n'étant pas scientifique, il est décrit elon les moyens du bord. On dit donc que c'est l'être pur. Il peut être qualifié d'absolu, d'éternel.Evidemment, si l'optique est celle de la personnification, cela en fait une divinité primordiale. Mais si l'on purge ces concepts de leurs apparats folkloriques, cela en fait de sacrées intuition : De la physique, de la MQ, à l'état larvaire.

C'est l'ontologie védique qui est mise à la poubelle.

L'ontologie védique n'existe plus, c'est juste de l'histoire. Aujourd'hui le niveau de l'ontologie est celle du paradigme scientifique.

Tu délires. Qu'est-ce qui te permets d'affirmer "les moines ont raison". C'est une fausse opinion qui ne repose sur aucun texte. Tous les textes bouddhistes disent le contraire. Tu délires.

Tu le dis toi-même : Il n'y a pas d'ontologie bouddhiste. Ce qui est faux bien sûr. La parole des moines ne peut être vue que comme une vérité dialectique que l'on défend pour le meilleur et pour le pire : Une sorte de mariage.
C'est pareil dans toutes les grandes religions : Eviter l'ontologie pour ne pas se retrouver à tanguer comme une chaloupe sur l'océan du questionnement.

Tu crois vraiment qu'il peut exister une religion naturelle sans être culturelle? Le védisme n'est pas culturel?

On appelle une "religion naturelle" un  culte généralement primitif rendant hommage à des forces naturelles.
Si tu prends par exemple la religion égyptienne, i y a des dieux d'empire, éventuellement incarnés en pharaon, qui représentent la civilisation humaine (l'empire et ses dynasties) et d'autres qui représentent les forces de la nature (les fleuves, les étoiles, les planètes, les tempêtes...).  La première est culturelle, la seconde naturelle. Le culte de la religion se porte sur un objet naturel ou culturel.
Sinon, on sait qu'une religion est un phénomène culturel.

La vacuité bouddhiste ne signifie pas vide. "Vide en essence" ne signifie pas vide en toute chose. Cela signifie qu'il n'y a pas de noumène derrière le phénomène ou si tu préfère pas de "sujet" au verbe mais il n'y a pas de vide phénomènal.

La vacuité désigne l'absence d'être en soi. Donc vide en essence, vide d'être.
Selon ce que j'ai lu et entendu  à maintes reprises, cette notion de vacuité ne fait appel à aucun relativisme : Le caractère absolutiste de cette notion me semble évident. Il ne s'agit pas d'un état relatif plein/vide mais d'une absence d'être. Il ne s'agit donc pas d'une vacuité mais de la vacuité en toute chose, la chose en question n'ayant aucune existence propre.


Tu ne comprends rien à la vacuité et tu te laisse abuser par les mots. Tu passes sans sourciller de vide en essence à vide tout court.


C'est un principe élémentaire de cause à effet : Vide en essence = vide tout court. A moins que le vide en essence ne le soit pas intégralement.
Tu te retrouves exposé à la même problématique que le vide quantique : Non pas une absence d'énergie mais une énergie au plus bas. Et une énergie au plus bas ou au plus haut, reste toujours de l'énergie.


Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente.


La vacuité ne peut être qu'une nature fondamentale, un état d'indétermination, puisque par définition elle interdit un état ultime.
De plus les phénomènes ne remplissent pas de fonction, ils apparaissent en fonction de lois, de propriétés, de la matière.
Par exemple, si nous prenons la gravitation, la vitesse de la lumière, les propriétés de liaisons des particules, la force d'inertie, etc, sont des facteurs qui existent en permanence et de façon autonome.


La vacuité n'est donc pas une sorte d'entité indépendante.


Aucun rapport. Tu es en dehors de l'analyse.


C'est le mode d'être des choses tel qu'il est révélé par l'analyse.


Faut que tu saisisses la nuance :
- Les êtres sont et donc ils existent
- Les choses existent.

Les choses ne possèdent d'être propre. Mais une existence propre, c'est indéniable.
Mais les êtres (vivants) possèdent une autonomie et une certaine forme de permanence grâce à leur reproduction, leur adaptation., leur perpétuation...
Un organisme vivant est un système pourvu d'autonomie, d'un équilibre intérieur, de facultés réflexologiques individuelles....


Il ne s'agit en aucun cas du néant, de l'absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l'avaient cru. " Matthieu Ricard.


Tu ne piges rien rien à ce que je te dis. Je n'ai jamais parlé d'absence de phénomène : J'ai parlé d'inexistence propre. Et M. Ricard raconte n'importe quoi. Qu'il ailler un peu discuter avec de vrais philosophes.


Le je pense donc je suis repose sur une croyance aveugle à la grammaire qui implique qu'un verbe à toujours un sujet. Quand tu pratique la méditation tu accède à une pensée non verbale qui te permets de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense.


La pensée verbale est une articulation de ta pensée qui, à la base, n'est pas verbale. Elle devient verbale ou s'articule linguistiquement grâce à des mécanismes neurologiques.
Il y a bien un sujet qui pense, mais encore faut-il le savoir.

La pensée, ça ne se balade pas tout seul comme ça, dans la nature. C'était au moyen-age qu'on croyait ça, parce qu'on ne savait pas que le cerveau était le siège de la pensée.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 18 Mai 2017 - 16:28

dedale a écrit:

Celle autour de laquelle tu gravites aveuglément et qui se limite à quelques éléments de bouddhisme interdisant toute autre optique.

La vérité exclue d'elle-même le mensonge et l'erreur. La sagesse n'est pas un point de vue.


La connaissance du monde et des choses se transforme, évolue. Il faut faire avec.
Je ne dis pas autre chose.


Faudra m'expliquer quelles preuves elle a fait et en quoi ce que tu racontes n'est pas du new-age.

Les preuves relèvent de l'expérience. Dans new age, il y a "new". Le bouddhisme zen n'a rien de "new".


Ce n'est pas parce que tu contredis une chose que ça s'effondre.Où t'as vu ça?

Si tu enlève le "soi" au védisme il ne reste rien.


Secundo, les védas sont tellement sibyllins, qu'on peut les interpréter d'autant de manières qu'il  y a d'interprètes. L'atman et l'anatman, c'est la même chose vu sous 2 angles différents.

Ce n'est pas ce que dit le Bouddha.

- L'atman représente le principe d'organisation de tout être vivant. Dans le Vaishaishika sutra qui est la partie "mécaniste" des védas, il est  presque l'équivalent de l'atomos des anciens grecs, en cela qu'il acquiert la nature d'une unité d'énergie ou de force manifestée. Cette idée d'unité de force ou de matière, est ce qui fonde la physique nucléaire( de l'atome, de la particule)  aujourd'hui, je rappelle.

C'est ce que conteste le bouddhisme.


Le bouddhisme ne fait que nier l'aspect politicoreligieux, à juste titre d'ailleurs. C'est à dire par exemple, que Brahman (dont atman est une émanation) n'est pas un être personnifié, une sorte de créature surnaturelle si tu veux : Quand on connait un peu les védas, brahman est un principe ontologique, un état non-manifesté. Le concept n'étant pas scientifique, il est décrit elon les moyens du bord. On dit donc que c'est l'être pur. Il peut être qualifié d'absolu, d'éternel.Evidemment, si l'optique est celle de la personnification, cela en fait une divinité primordiale. Mais si l'on purge ces concepts de leurs apparats folkloriques, cela en fait de sacrées intuition : De la physique, de la MQ, à l'état larvaire.

Je te rappelle qu'Einstein à dit que le bouddhisme est la religion du future pas le védisme ni le brahmanisme.
Je te rejoins sur le caractère impersonnel des forces physiques et énergétiques mais rien ne prouve qu'il n'y en a qu'une.


L'ontologie védique n'existe plus, c'est juste de l'histoire. Aujourd'hui le niveau de l'ontologie est celle du paradigme scientifique.

La science se passe de l'ontologie. Elle ne s'intéresse qu'aux phénomènes comme le bouddhisme.


Tu le dis toi-même : Il n'y a pas d'ontologie bouddhiste. Ce qui est faux bien sûr. La parole des moines ne peut être vue que comme une vérité dialectique que l'on défend pour le meilleur et pour le pire : Une sorte de mariage.
C'est pareil dans toutes les grandes religions : Eviter l'ontologie pour ne pas se retrouver à tanguer comme une chaloupe sur l'océan du questionnement.

S'il n'y a pas d'ontologie, il n'y a pas de dogmes et les moines ne demandent pas à être cru sur parole. Tu confonds avec d'autres religions.


On appelle une "religion naturelle" un  culte généralement primitif rendant hommage à des forces naturelles.
Si tu prends par exemple la religion égyptienne, i y a des dieux d'empire, éventuellement incarnés en pharaon, qui représentent la civilisation humaine (l'empire et ses dynasties) et d'autres qui représentent les forces de la nature (les fleuves, les étoiles, les planètes, les tempêtes...).  La première est culturelle, la seconde naturelle. Le culte de la religion se porte sur un objet naturel ou culturel.
Sinon, on sait qu'une religion est un phénomène culturel.

Dans le bouddhisme zen, zazen permet de s'harmoniser avec le cosmos. Les dieux ne jouent aucun rôle. A te suivre ce serait une religion naturelle.

La vacuité désigne l'absence d'être en soi. Donc vide en essence, vide d'être.

Oui mais il reste le phénomène qui est irréductible.

Selon ce que j'ai lu et entendu  à maintes reprises, cette notion de vacuité ne fait appel à aucun relativisme : Le caractère absolutiste de cette notion me semble évident. Il ne s'agit pas d'un état relatif plein/vide mais d'une absence d'être. Il ne s'agit donc pas d'une vacuité mais de la vacuité[/i ]en toute chose, la chose en question n'ayant aucune existence propre.

Pas d'existence propre ne signifie pas pas d'existence du tout.

C'est un principe élémentaire de cause à effet : Vide en essence = vide tout court. A moins que le vide en essence ne le soit pas intégralement.


Et bien non il ne l'est pas intégralement car il s'agit d'une voie du milieu qui évite les extrêmes de l'éternalisme et du nihilisme.

Tu te retrouves exposé à la même problématique que le vide quantique : Non pas une absence d'énergie mais une énergie au plus bas. Et une énergie au plus bas ou au plus haut, reste toujours de l'énergie.


Ce n'est pas un problème pour les bouddhistes.





La vacuité ne peut être qu'une nature fondamentale, un état d'indétermination, puisque par définition elle interdit un état ultime.
De plus les phénomènes ne remplissent pas de fonction, ils apparaissent en fonction de lois, de propriétés, de la matière.
Par exemple, si nous prenons la gravitation, la vitesse de la lumière, les propriétés de liaisons des particules, la force d'inertie, etc, sont des facteurs qui existent en permanence et de façon autonome.


Seuls les phénomènes sont impermanents. Pour le reste on en sait rien.




Faut que tu saisisses la nuance :
- Les êtres sontet donc ils exisstent
- Les choses existent.


Oui les choses existent phénoménalement mais sont impermanentes.


Les choses ne possèdent d'être propre. Mais une existence propre, c'est indéniable.
Mis les êtres (vivants) possèdent une autonomie et une certaine forme de permanence grâce à leur reproduction, leur adaptation., leur perpétuation...


Oui c'est pourquoi la voie du milieu rejette également le nihilisme.


Un organisme vivant est un système pourvu d'autonomie, d'un équilibre intérieur, de facultés réflexologiques individuelles....

Oui, on peut même parler d'intelligence sans cerveau en retravaillant un peu la définition du mot "intelligence".




Tu ne piges rien rien à ce que je te dis. Je n'ai jamais parlé d'absence de phénomène : J'ai parlé d'inexistence propre. Et M. Ricard raconte n'importe quoi. Qu'il ailler un peu discuter avec de vrais philosophes.


J'ai bien peur que question philosophie, il soit mieux armé conceptuellement que toi et mieux entourés.

Tu devrais jeter un œil à L'infini dans la paume de la main qu'il a écrit avec l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan notamment le passage "Le fait que l'observation de certains phénomènes soit reproductible ne leur fait pas dépasser leur statut d'étiquette mentale" p163



La pensée verbale est une articulation de ta pensée qui, à la base, n'est pas verbale. Elle devient verbale ou s'articule linguistiquement grâce à des mécanismes neurologiques.


Oui, la pensée verbale est un outil de la pensée non verbale.


Il y a bien un sujet qui pense, mais encore faut-il le savoir.

Non, l'unité du sujet fait défaut. Il y a des processus psychiques qui a un certain niveau donnent la conscience puis à un autre niveau il y a un esprit. Le statut de l'esprit et de la conscience sont discutés. Il n'y a pas de consensus en la matière.



La pensée, ça ne se balade pas tout seul comme ça, dans la nature. C'était au moyen-age qu'on croyait ça, parce qu'on ne savait pas que le cerveau était le siège de la pensée.


Aujourd'hui l'idée que le cerveau est le siège de la pensée est fortement contesté par les neurosciences comme étant un réductionnisme absurde sans pour autant revenir au moyen age. Si le cerveau n'était pas en interaction avec un corps et un environnement il n'aurait pas de pensée.

les cerveaux que l'on fait pousser invitro n'ont, à priori pas de pensées.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/un-mini-cerveau-humain-cree-en-laboratoire_30008

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 18 Mai 2017 - 16:39

tchamba a écrit:Ce ne sont pas ces cas là qui posent problème.
Ce qui pose problème en effet c'est ce que tu écris :
"Le je pense donc je suis repose sur une croyance aveugle à la grammaire qui implique qu'un verbe à toujours un sujet."  parce que contrairement à ce que tu affirmes un verbe n'a pas toujours un sujet.
Tout prouve qu'il pense mais sans le langage
Et tout prouve donc que ton "Quand tu pratiques la méditation tu accèdes à une pensée non verbale qui te permet de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense." est une kaunerie monumentale : ton ami étant un sujet qui pense.
Une défintion qui commence par "RELIG. (hindouisme). " n'est valable que pour l'hindouisme et n'est donc pas valable dans le contexte du bouddhisme.
Tss tss... Que le concept prenne sa source dans l'hindouisme ne change strictement rien au fait que le mot karma a une définition tout à fait précise, ce qui ne te permets donc pas d'affirmer que "tout dépend quelle intuition on met derrière le mot Karma en terme d'expérience."
Tu as prétendu que les effets étaient momentanés ce qui est faux.
J'ai écrit très exactement : "Que la méditation transforme momentanément la neurobiologie du cerveau c'est un fait certain". Et désolée mais le constat d'une activité accrue du cortex préfrontal gauche, ainsi que l'augmentation de  l’intensité des ondes gamma sont bien des transformation neurobiologiques  momentanées et rien que momentanées.
Quant à la matière grise lié à la méditation si une étude de 2005 parlait d'une augmentation de matière grise, les études plus récentes 2015 d' Eileen Luders précisent que la méditation stimule les dendrites et les synapses et aboutissent à un gain compensant les pertes liées à l'âge. Et là aussi on peut donc parler de bénéfice momentané. qvt
Aujourd'hui l'idée que le cerveau est le siège de la pensée est fortement contesté par les neurosciences comme étant un réductionnisme absurde sans pour autant revenir au moyen age. Si le cerveau n'était pas en interaction avec un corps et un environnement il n'aurait pas de pensée.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! C'est le très exact contraire : toutes les recherches neuro-scientifiques vont dans ce sens : "tout se passe dans le cerveau" ; que ce soit lié à des stimulis extérieurs (transmis par nos sens, ouie etc...) n'a jamais au grand jamais été remis en question par les scientifiques : c'est cela et pas autre chose l'interaction avec l'environnement et le corps.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 18 Mai 2017 - 17:19

Bulle a écrit:
Ce qui pose problème en effet c'est ce que tu écris :
"Le je pense donc je suis repose sur une croyance aveugle à la grammaire qui implique qu'un verbe à toujours un sujet."  parce que contrairement à ce que tu affirmes un verbe n'a pas toujours un sujet.

J'affirme que le verbe n'a pas de sujet ontologique. En grammaire, à l'impératif, le sujet est inexprimé mais il est implicite grammaticalement.

Et tout prouve donc que ton "Quand tu pratiques la méditation tu accèdes à une pensée non verbale qui te permet de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense." est une kaunerie monumentale : ton ami étant un sujet qui pense.

Il pense sans le langage et n'a pas accès à une partie importante de sa mémoire puisqu'une partie de la mémoire est verbale. Si c'est un sujet c'est un sujet atrophié. Il ne dispose que de la moitié de son cerveau et de son corps c'est un demi-sujet.


Tss tss... Que le concept prenne sa source dans l'hindouisme ne change strictement rien au fait que le mot karma a une définition tout à fait précise, ce qui ne te permets donc pas d'affirmer que "tout dépend quelle intuition on met derrière le mot Karma en terme d'expérience."

La définition hindouiste du karma est contesté par les bouddhistes et à l'intérieur du bouddhisme tous les bouddhistes n'ont pas la même conception du Karma. Le mot "opération" a une définition précise pour un mathématicien mais ce n'est pas la même pour un chirurgien et sa définition aussi précise soit-elle ne sera pas la même pour un militaire car à chaque fois cela ne renvoie pas à la même expérience. Le sens d'un mot en Inde ne va pas être le même en Chine puis au Japon puis en France car les mots même de la définition vont être vus dans une autre langue avec une coloration différente suivant les époques en terme d'intuition.

J'ai écrit très exactement : "Que la méditation transforme momentanément la neurobiologie du cerveau c'est un fait certain". Et désolée mais le constat d'une activité accrue du cortex préfrontal gauche, ainsi que l'augmentation de  l’intensité des ondes gamma sont bien des transformation neurobiologiques  momentanées et rien que momentanées.

Ce qui est momentané change le cerveau durablement

Quant à la matière grise lié à la méditation si une étude de 2005 parlait d'une augmentation de matière grise, les études plus récentes 2015 d' Eileen Luders précisent que la méditation stimule les dendrites et les synapses et aboutissent à un gain compensant les pertes liées à l'âge. Et là aussi on peut donc parler de bénéfice momentané. qvt
Si la méditation ralentit le vieillissement c'est bien que les effets ne sont pas limités à la durée de la méditation mais perdure au delà.


Mais qu'est-ce que tu racontes ! C'est le très exact contraire : toutes les recherches neuro-scientifiques vont dans ce sens : "tout se passe dans le cerveau" ; que ce soit lié à des stimulis extérieurs (transmis par nos sens, ouie etc...) n'a jamais au grand jamais été remis en question par les scientifiques : c'est cela et pas autre chose l'interaction avec l'environnement et le corps.

La conscience n'est pas localisé. On en voit que les effets qui eux sont localisés.

Il y a de nombreuses contestation du réductionnisme de la pensée au cerveau, notamment par Markus Gabriel
dans "Pourquoi je ne suis pas mon cerveau" ainsi que Neuroscepticisme de Denis Forest qui conteste certains aspects de ce réductionnisme.

Cela ne veut pas dire que la pensée a lieu ailleurs que dans le cerveau mais que la pensée n'est pas réductible au cerveau. Il y a des interprétations concurrentes.


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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Jeu 18 Mai 2017 - 18:27

Tchamba a écrit:Aujourd'hui l'idée que le cerveau est le siège de la pensée est fortement contesté par les neurosciences

Les neurosciences le démontrent.
C'est le bouddhisme qui le conteste. Le bouddhisme et d'autres philosophies dualistes.

Si le cerveau n'était pas en interaction avec un corps et un environnement il n'aurait pas de pensée.

La pensée est une interaction dont le cerveau est le siège.
Et que je sache, le cerveau fait partie de notre corps.

les cerveaux que l'on fait pousser invitro n'ont, à priori pas de pensées.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/un-mini-cerveau-humain-cree-en-laboratoire_30008

Ceux que l'on ne fait pas pousser in vitro ont des pensées dont ils sont le siège.

Une défintion qui commence par "RELIG. (hindouisme). " n'est valable que pour l'hindouisme et n'est donc pas valable dans le contexte du bouddhisme.

Le bouddhisme est une sensibilité de l'hindouisme.

Non, l'unité du sujet fait défaut.

Au-delà des nominations arbitraires du bouddhisme, l'unité est l'organisme vivant et pensant. Il est unique dans la nature et parmi ses semblables, ce pourquoi dans l'évolution il a développé une faculté de reconnaissance de soi, celle de l'identité cognitive - par nécessité, et toute son organisation sociétale en dépend. Un individu forme une unité cohérente, organisée,adaptable.

Il y a des processus psychiques qui a un certain niveau donnent la conscience puis à un autre niveau il y a un esprit. Le statut de l'esprit et de la conscience sont discutés. Il n'y a pas de consensus en la matière.

L'esprit, comme la conscience, sont de vieux termes polysémiques, qui peuvent avoir un sens très différent selon le domaine qui les exprime.
Par exemple, dans les sciences, la conscience est décrite comme une faculté de perception neurosensorielle. Donc on a conscience, on prend conscience, on se rend compte, on élargit nos champs de connaissance.
Dans certaines philosophies, la conscience décrit un état extracorporel, qui n'a pas de rapport avec nos facultés cognitives : C'est une sorte de soi débarrassé des contingences matérielles. Mais cette conception ne résulte que de l'ignorance  des fonctions neurocognitives du cerveau.

J'ai bien peur que question philosophie, il soit mieux armé conceptuellement que toi et mieux entourés.

Ben tant mieux pour lui.
Tu te faisais un film : Je n'ai jamais parlé d'absence de phénomène.

Tu me rappelles un gars qu'on n'a pas vu depuis un certain temps sur ce forum. Comme toi, un maître dans l'art du gourbi et des rétorques de mioche, dignes d'un adolescent en crise.
Comme toi, il s'inventait des postures, s'identifiait à a littérature new-age en faisant siennes des expériences imaginaires/C'était très difficile de le raisonner, car en fait, il ne cherchait qu'un peu de reconnaissance, c'était donc plutôt affectif,
Tu vois pas de qui je parle?
Si vous n'êtes pas la même personne, à croire que le new-age formate ses apôtres tous dans le même moule.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Jeu 18 Mai 2017 - 19:47

tchamba a écrit:J'affirme que le verbe n'a pas de sujet ontologique. En grammaire, à l'impératif, le sujet est inexprimé mais il est implicite grammaticalement.

Mais ce que tu racontes ne veut rien dire, absolument rien dire. Et à l'infinitif il est où le sujet ? Et dans "il pleut" il est où le sujet ? Arrête un peu avec tes recherches d'effets ridicules ! "le sujet ontologique" du verbe mouarf...
Et tout prouve donc que ton "Quand tu pratiques la méditation tu accèdes à une pensée non verbale qui te permet de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense." est une kaunerie monumentale : ton ami étant un sujet qui pense.
Il pense sans le langage et n'a pas accès à une partie importante de sa mémoire puisqu'une partie de la mémoire est verbale. Si c'est un sujet c'est un sujet atrophié. Il ne dispose que de la moitié de son cerveau et de son corps c'est un demi-sujet.
Encore une démonstration de ta parfaite incompétence dans cet autre domaine. Un "sujet atrophié, un demi sujet", c'est aberrant d'arriver à sortir des inepties pareilles : l'individu aphasique est un sujet pensant à part entière, même si une partie de son cerveau ne lui permet plus de s'exprimer voyons.
La définition hindouiste du karma est contesté par les bouddhistes et à l'intérieur du bouddhisme tous les bouddhistes n'ont pas la même conception du Karma.
Non. La définition du karma n'est pas contestée par les bouddhistes. La différence de conception se trouve dans la conception du bouddhisme en occident. Avec là des différences effectivement (et de taille) : on passe du concept kabbaliste au concept moderne de l'enchaînement d'actions liées à l'ignorance, à l'envie etc.. en passant par les âneries fort néo-créationnistes (ben oui : le divin principe universel divin et l'homme, étape du cheminement de la conscience universelle dans la matière c'est du néo-créationnisme) de Blavatsky et de Steiner.
Ce qui est momentané change le cerveau durablement
Non. Le changement est proportionnel au moment ; momentané = qui ne dure qu'un petit espace de temps. Or on remarque un épaississement dans la pratique intense. Et dès que la pratique cesse la matière grise diminuera à nouveau comme pour tout un chacun.
La conscience n'est pas localisé. On en voit que les effets qui eux sont localisés.
Non encore une fois non ! "Aujourd’hui, on sait donc où se passe la conscience, mais il nous reste à comprendre le langage que les neurones utilisent pour établir cette conscience" écrit Stevens Laureys in| La Recherche n° 439, mars 2010 p. 41.
Et depuis les recherches sont encore allées dans ce sens : tout se passe dans le cerveau, y compris les états modifiés de conscience : les théories dualistes de l'esprit qui va ailleurs ne sont que des croyances.
Il y a de nombreuses contestation du réductionnisme de la pensée au cerveau, notamment par Markus Gabriel
Ah bon ? Markus Gabriel est un spécialiste du cerveau ? croule de rire
"Pourquoi je ne suis pas mon cerveau" ainsi que Neuroscepticisme de Denis Forest qui conteste certains aspects de ce réductionnisme.
Mais c'est bien très exactement ce que développe le CSG et Stevens Laureys, et particulièrement lorsqu'il traite des OBE en comprenant les composantes émotionnelles dans le souvenir rapporté qvt

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Jeu 18 Mai 2017 - 22:06

Bulle a écrit:

Mais ce que tu racontes ne veut rien dire, absolument rien dire. Et à l'infinitif il est où le sujet ? Et dans "il pleut" il est où le sujet ? Arrête un peu avec tes recherches d'effets ridicules ! "le sujet ontologique" du verbe mouarf...

Il est le sujet de "pleut"
"J'ai très souvent entendu chanter ce chœur. Je l'ai très souvent entendu chanter (ce chœur est sujet de chanter employé) "
http://grammaire.reverso.net/3_1_31_le_sujet_de_linfinitif.shtml

C'est fatiguant, il faut tout vous expliquer.

Encore une démonstration de ta parfaite incompétence dans cet autre domaine. Un "sujet atrophié, un demi sujet", c'est aberrant
d'arriver à sortir des inepties pareilles : l'individu aphasique est un sujet pensant à part entière, même si une partie de son cerveau ne lui permet plus de s'exprimer voyons.

Tout le monde vous dira que quelqu'un qui a fait un AVC n'est plus tout a fait le même ni un autre.


Non. La définition du karma n'est pas contestée par les bouddhistes. La différence de conception se trouve dans la conception du bouddhisme en occident. Avec là des différences effectivement (et de taille) : on passe du concept kabbaliste au concept moderne de l'enchaînement d'actions liées à l'ignorance, à l'envie etc.. en passant par les âneries fort néo-créationnistes (ben oui : le divin principe universel divin et l'homme, étape du cheminement de la conscience universelle dans la matière c'est du néo-créationnisme) de Blavatsky et de Steiner.

Mais non. Je manque de courage pour vous faire l'historique... Plus tard

Non. Le changement est proportionnel au moment ; momentané = qui ne dure qu'un petit espace de temps. Or on remarque un épaississement dans la pratique intense. Et dès que la pratique cesse la matière grise diminuera à nouveau comme pour tout un chacun.

pfff. On doit te croire sur parole? L'insula ne rediminue pas.


Non encore une fois non ! "Aujourd’hui, on sait donc où se passe la conscience, mais il nous reste à comprendre le langage que les neurones utilisent pour établir cette conscience" écrit Stevens Laureys in| La Recherche n° 439, mars 2010 p. 41.
Et depuis les recherches sont encore allées dans ce sens : tout se passe dans le cerveau, y compris les états modifiés de conscience : les théories dualistes de l'esprit qui va ailleurs  ne sont que des croyances.

"la conscience ne peut exister sans le cerveau, mais les propriétés de la conscience ne sont pas des propriétés physiques du cerveau. C’est pourquoi, selon Libet, "l’esprit est au-delà des neurones".

Il y a de nombreuses contestation du réductionnisme de la pensée au cerveau, notamment par Markus Gabriel
Ah bon ? Markus Gabriel est un spécialiste du cerveau ?  croule de rire .

Vous êtes une spécialiste du cerveau?


Mais c'est bien très exactement ce que développe le CSG et Stevens Laureys, et particulièrement lorsqu'il traite des OBE en comprenant les composantes émotionnelles dans le souvenir rapporté qvt

Et?

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Ven 19 Mai 2017 - 4:47

La conscience n'est pas localisé.

Pourtant, chaque individu possède sa propre faculté de conscience.
La conscience délocalisée n'est qu'une spéculation.

"la conscience ne peut exister sans le cerveau, mais les propriétés de la conscience ne sont pas des propriétés physiques du cerveau.

Les propriétés de la conscience sont neurosensorielles.

Il y a de nombreuses contestation du réductionnisme de la pensée au cerveau, notamment par Markus Gabriel

Il ne conteste rien. Simplement il rappelle qu''on ne réduit pas l'être humain à un cerveau. Pour ce philosophe, réduire l'être humain à un cerveau, c'est du même acabit que réduire une femme à une paire de fesses, et on ne peut que lui donner raison.
Mais le cerveau est le siège e la pensée.

dans "Pourquoi je ne suis pas mon cerveau" ainsi que Neuroscepticisme de Denis Forest qui conteste certains aspects de ce réductionnisme.

Forest critique l'image trop schématique que les neurosciences donnent du cerveau : Pour lui la pédagogie dans ces domaines est beaucoup trop insuffisante, voire bâclée, et ne reflète ni la réalité du cerveau ni celle des neurosciences.
C'est comme l'informatique il y a 30 ans, il fallait être ingénieur pour utiliser un ordinateur, et donc il existait des critiques semblables alorsque de grandes sociétés avaient développé de environnement graphiques (des ancêtres de windows en gros). dont elles gardaient jalousement le brevet qui touchait le secteur militaire.
C'est à dire qu'aujourd'hui, la compréhension des neurosciences demande encore d'être acclimaté aux termes techniques, à la schématique scientifique.

Ni Gabriel, ni Forest, ne contestent que le cerveau est le siège de la pensée.

Cela ne veut pas dire que la pensée a lieu ailleurs que dans le cerveau mais que la pensée n'est pas réductible au cerveau. Il y a des interprétations concurrentes.

Il n'y a pas d'interprétation concurrente. Ce n'est pas du réductivisme. C'est un fait : Le cerveau est le siège de la pensée.
Ca veut dire que les états extracorporels (OBE et cie), la conscience indépendante du corps, etc, ça n'existe pas, ce sont des croyances, des sensations imaginaires.

La définition hindouiste du karma est contesté par les bouddhistes et à l'intérieur du bouddhisme tous les bouddhistes n'ont pas la même conception du Karma.

Le karma est dans le bouddhisme une notion philosophique, donc c'est une idée, un concept, qui peut dépendre de tout un ensemble de définitions, de principes, de lois ou de vérités.

Si la méditation ralentit le vieillissement c'est bien que les effets ne sont pas limités à la durée de la méditation mais perdure au delà.

Le ralentissement du vieillissement, le bien-être, c'est l'effet de la relaxation. Effet qui est limité dans le temps. Ca dure un moment.





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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Ven 19 Mai 2017 - 7:23

Tchamba a écrit:Dans le bouddhisme zen, zazen permet de s'harmoniser avec le cosmos.

Nous sommes du cosmos.

Les dieux ne jouent aucun rôle.

Dans une religion, ce n'est pas trop les dieux qui jouent un rôle mais la croyance.
Les dieux comme le Bouddha sont des représentations sacralisées, divinisées, des sortes de totems, d'idoles. Aucune différence sur le fond.

A te suivre ce serait une religion naturelle.

Tu n'as pas tort. Et c'est ça qui rend particulièrement complexe la compréhension et cohérence de ces anciennes religions dans lesquelles une divinité peut changer à tout moment de statut.
Dans le polythéisme primitif, une divinité même très importante peut être reléguée au dernier plan des épopées, devenir discrète, ou au contraire être propulsée au premier plan. Ceci car ce sont d'office généralement des religions multiculturelles. Il y a un modèle de base mais ensuite le panthéon s'adapte selon les peuples.

Première chose : Il ne faut pas confondre le percept théomorphique avec la croyance en un dieu.
Le perceptt héomorphique se distingue de la croyance religieuse dans le sens où le dieu est la force mystérieuse animant le phénomène naturel : C'est une force perçue comme magique. Elle anime le vent, déchaîne l'océan, fait trembler la terre. Dans ce paradige, les humains qui ont le privilège d'être de grands sorciers, des mages, peuvent au même titre que ces dieux, déchaîner ou utiliser ces éléments. Ce sont les mages.
Alors dans ces systèmes, il y a bien sûr des dieux, c'est à dire des incréés. Ce sont des esprits cosmiques, primordiaux, et pour certains, ils existaient avant toute chose, en tant que purs esprits.
Mais ces systèmes désignent également en tant que dieux, des esprits ancestraux d'origine humaine, voire parfois animale, qui furent pour ainsi dire canonisés car ils étaient de grands ancêtres, des sages remarquables, des guides capables de montrer aux hommes incultes la voie du royaume céleste (céleste = spirituel). En général, dans l'hindouisme on peut les reconnaître car ils figurent comme des protecteurs : Une fois devenus des des dieux, ils reviennent parmi les hommes pour les aider contre les démons, les forces du mal.

Si l'on étend cette manière de voir antique à toute la région indo-méditerranéenne :
- Les phéniciens nommaient "dieux" les machnius (machinéus), c'est à dire les inventeurr. Dans l'Histoire Phénicienne, l'inventeur de l'hameçon phénicien est un dieu qui se nomme Héphaïstos, comme le dieu de la forge grecque. D'ailleurs dans la mythologie grecque, Héphaïstos est un inventeur d'armes et objets magiques.
- Mais aussi, dans toutes ces anciennes religions, les astres sont considérés comme des divinités.
- Certains empereurs pour leur légendaire prouesse héroïque ou historique par exemple. Des héros. Homère était considéré comme un dieu par les égyptiens.
- L'océan, le ciel, la terre, le fleuve, la tempête, l'air chaud, la connaissance, la justice, la guerre, l'amour, la luxure, etc....
Tout est divin dans le polythéisme, dans le sens où tout exerce une fascination, permet à l'être humain de se sentir exister.
Dans ces anciennes religions, le percept théomorphique est sensuel : On danse, on rit, on chante., on s'habille de couleurs éclatantes, tout est symbolique, jusqu'à la vache sacrée qui au milieu de la rue, bloque toute la circulation. C'est de l'exotisme. J'ai pas mal bourlingué, mais en Asie, j'ai vu des trucs qui m'ont laissé sur place.C'est des fous. Il y a toute un aspect traditionnel qui ne peut pas s'analyser selon des critères occidentaux. Et le bouddhisme est issu de cette culture immensément riche, diversifiée, toute pleine de nuances et de divergences. .

Le terme "dieu" est toujours rattaché à quelque chose de concret : C'est l'être prestigieux, prodigieux, qui rayonne de gloire, de lumière, de générosité, de force, de splendeur. Et ça peut s'appliquer à la nature tout entière.
- Qu'est-ce qui n'est pas prodigieux dans la nature?

Ce n'est pas comparable avec le dieu des monothéistes.
Donc Bouddha n'est pas dieu au sens su monothéisme, mais il est un dieu au sens du polythéisme.

Oui mais il reste le phénomène qui est irréductible.

La physique est la discipline qui réduit tous les phénomènes à leur mécanisme le plus élémentaire.
Par exemple, tu réduis un nuage aux molécules d'eau qui le composent.

Pas d'existence propre ne signifie pas pas d'existence du tout.

Ca n'a pas d'existence propre donc ça n'existe pas du tout. Ca serait nous qui nous inventerions l'existence des choses.
Ce n'est pas faux car c'est très exactement ce qui se passe dans le new-age : S'inventer des trucs invérifiables, parfaitement infondés, qui n'ont aucune existence propre, donc pas d'existence du tout, à part bien entendu, dans le crâne de ceux qui y croient.

Et bien non il ne l'est pas intégralement car il s'agit d'une voie du milieu qui évite les extrêmes de l'éternalisme et du nihilisme.

- Sunyata : Vacuité. associée à Anatman : Absence d'être en soi et de nature propre.

- Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.(Rimpotché - "Et si vous m'expliquiez le bouddhisme ?" )

Je n'émet aucun jugement péjoratif sur ce genre de raisonnement qui pour moi n'est pas faux. Le"donc" (la liaison logique) de Rimpoché est injustifiée.
L'interdépendance n'empêche en rien l'émergence d'une existence propre.
La covalence des atomes (interdépendance) n'empêche pas l'existence de la molécule qu'ils composent dans leur liaison. Le grain de sable n'empêche pas l'existence de la planète.
- L'émergence des systèmes, et donc leur existence propre, échappe au bouddhisme. Il y a un paradigme fixiste derrière tout cela.



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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par tchamba le Ven 19 Mai 2017 - 9:33

Bulle a écrit:

"le sujet ontologique" du verbe mouarf...

C'est un lieu commun, une évidence de la philosophie. Je n'invente rien, ce qui prouve d'ailleurs que mes pensées ne sont pas localisées dans mon cerveau puisque je peux en faire la généalogie:

" Je crains bien que nous ne nous débarrassions jamais de Dieu, puisque nous croyons encore à la grammaire... » Nietzsche
Le Crépuscule des idoles,, § 5.



Et tout prouve donc que ton "Quand tu pratiques la méditation tu accèdes à une pensée non verbale qui te permet de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense." est une kaunerie monumentale : ton ami étant un sujet qui pense.

La pensée est une expérience en première personne. Tu ne sais pas ce qui se passe dans sa tête.

"Selon Lacan le sujet est l'effet d'un discours. Il n'a pas d'existence substantielle mais ne surgit que représenté par un signifiant auprès d'un autre signifiant."Wiki

Encore une démonstration de ta parfaite incompétence dans cet autre domaine. Un "sujet atrophié, un demi sujet", c'est aberrant
d'arriver à sortir des inepties pareilles : l'individu aphasique est un sujet pensant à part entière, même si une partie de son cerveau ne lui permet plus de s'exprimer voyons.

Non seulement son cerveau ne lui permet plus de s'exprimer mais il ne lui permet plus de comprendre ce qu'on lui dit. Il ne peut même plus dire comment il s'appelle. Ses proches ne le reconnaissent plus dans sa manière de se comporter. S'il avait une âme, ce ne serait plus la même.
Bergson cherchait à prouver l'existence de l'âme à partir de l'expérience de gens amnésiques. Si les gens qui perdaient la mémoire étaient capable de la retrouver c'est que la mémoire avait une existence autonome dans une âme. D'un point de vue bouddhiste les processus psychiques sont relativement indépendants les uns des autres. C'est ce que Damasio explique très bien en séparant le soi noyau du moi autobiographique. Par conséquent l'unité du sujet vole en éclat. L'unité est seulement conventionnelle.


Non. La définition du karma n'est pas contestée par les bouddhistes.

De quel chapeau ça sort?

" Les sûtra anciens évoquent en effet six courants principaux auxquels le Buddha s’opposait ; parmi eux les jaïns et les âjivika, mais aussi un courant posant l’existence d’un Dieu suprême et créateur, Mahâ-Brahmâ, qui n’est autre que le brahmanisme védique"
http://www.bouddhismes.net/node/592

Chez les hindouistes le karma permet de légitimer le système des castes. Pour monter ou descendre dans la hiérarchie des castes il faut mourir. Si on nait riche c'est l'effet d'un karma positif qui est la conséquence d'une vie antérieure vertueuse.

Or le Bouddha est né dans une famille riche c'était un prince. Il renonce à son palais et à ses richesses pour devenir mendiant. Par conséquent il rompt totalement avec le système des castes. Le Karma n'est plus lié a la réincarnation qui permet de changer de caste.
Il n'y a plus d'âme (âtman) qui se réincarne seulement des processus psychiques qui meurt et donnent naissance à d'autres processus psychiques.

Le bouddha accepta tout le monde dans sa communauté quelque soit la caste d'origine. Le karma n'est plus subit. Il devient alors possible de changer son Karma dans cette vie même. La rupture avec l'hindouisme est totale. Le petit soi (âtmann) n'est plus lié karmiquement au grand Soi (Brahman). Il n'y a plus de soi du tout. La matrice de Matrix part à la poubelle avec le Bouddha.

"S’il y a bien aussi Libération du karma et du cycle des vies successives dans le bouddhisme, ce n’est pas par la Connaissance du « vrai Soi » au-delà des actes mais, bien au contraire, par la Connaissance de l’absence de tout « Soi » derrière les actes"(...)"le bouddhisme aboutit donc à des conclusions opposées à celles des autres voies spirituelles du Grand Magadha !"
http://www.bouddhismes.net/node/592


La différence de conception se trouve dans la conception du bouddhisme en occident. Avec là des différences effectivement (et de taille) : on passe du concept kabbaliste

Qu'est-ce que vient faire la kabbale dans cette histoire? C'est du délire. La kabbale n'est pas un concept bouddhiste. Vous n'avez jamais ouvert le moindre livre bouddhiste. La kabbale est une tradition ésotérique du judaïsme qui n'a rien à voir avec le bouddhisme. Il n'apparait dans aucun texte bouddhiste.

au concept moderne de l'enchaînement d'actions liées à l'ignorance, à l'envie etc.. en passant par les âneries fort néo-créationnistes (ben oui : le divin principe universel divin et l'homme, étape du cheminement de la conscience universelle dans la matière c'est du néo-créationnisme) de Blavatsky et de Steiner.

La Blavatsky et Steiner ne sont pas bouddhiste ce sont des théosophes qui n'ont rien à voir avec le bouddhisme. Si vous confondez tout. Je ne peux rien pour vous.
Le fourbi est dans votre tête.


Non. Le changement est proportionnel au moment ; momentané = qui ne dure qu'un petit espace de temps. Or on remarque un épaississement dans la pratique intense. Et dès que la pratique cesse la matière grise diminuera à nouveau comme pour tout un chacun.

Pourquoi crois-tu que nous pratiquons quotidiennement zazen? C'est bien parce qu'il ne suffit pas de méditer une fois ni même trois minutes par jours. Même lorsqu'un maître a atteint l’Éveil, il continue à pratiquer zazen.
D'un coté les effets de zazen durent au delà de zazen mais ils ne durent pas éternellement. C'est comme un pianiste qui doit répéter inlassablement les mêmes exercices quotidiennement sinon il perd les bénéfices de sa pratique.

En revanche toutes les expériences qui ont été faîtes entre les méditant expert et les non méditant montraient des différences significatives et des effets durables de la méditation. Exemple : l'expérience qui consiste à mettre une plaque chauffante sur le bras (sans aller jusqu'à la brulure).  Les méditants experts toléraient beaucoup plus longtemps et une intensité plus grande que les non-méditant.

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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par dedale le Ven 19 Mai 2017 - 15:21

Tchamba a écrit:Le je pense donc je suis repose sur une croyance aveugle à la grammaire qui implique qu'un verbe à toujours un sujet.

Le "je pense donc je suis" repose sur un sentiment d'être. Aucun rapport avec la grammaire, il s'agissait pour Descartes d'exprimer un principe méthodique et métaphysique qui résiste au doute.  
En gros, d'être en position de certitude.

Quand tu pratique la méditation tu accède à une pensée non verbale qui te permets de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense.

S'il y a de la pensée, il y a un sujet qui pense, un sujet possédant un système neurocognitif permettant de penser. Que tu ne sois pas capable de le percevoir est une autre histoire.
L'être humain ne perçoit rien du mécanisme de s pensée, il n'en perçoit que le résultat. Pour comprendre ce mécanisme, il faut étudier le cerveau, et arrêter ces vieilles philosophies qui racontent n'importe quoi à ce sujet.

Tu crois vraiment que tu n'es pas le joujou d'une idéologie?

Ben dis moi laquelle? Ou essaies de m'expliquer.

Tu ne doutes de rien.

Je doute quand c'est nécessaire.

Prouve le au moins avec une citation. Parce que tous les textes disent le contraire.

"Les quatre nobles vérités (sanskrit IAST : catvāri āryasatyāni ; devanagari : चत्वारि आर्यसत्यानि ; pali cattāri ariyasaccāni) sont, dans le bouddhisme, un enseignement fondamental issu du premier sermon (Dhammacakkappavattana sutta), appelé la mise en mouvement de la roue du dharma, qu'a donné Bouddha Gautama à Sârnâth après son éveil."Wiki

Si nous prenons par exemple la dukha (souffrance, insatisfaction) du bouddhisme, ainsi que l'idée de s'en libérer, apparait d'abord dans le Védanta, les upanishad, l'Ayur-Veda.
C'est dommage, j'aurais bien voulu te trouver des passages des védas - si je les trouve sur internet, je les mettrais à ton attention. mais sur wiki, on explique que :
- Dukkha (Pāli; Sanskrit: duḥkha; Tibetan: སྡུག་བསྔལ་ sdug bsngal, pr. "duk-ngel") is an important Buddhist concept, commonly translated as "suffering", "pain" or "unsatisfactoriness".[1][2][3] It refers to the fundamental unsatisfactoriness and painfulness of mundane life, and inspires the Four Noble Truths and nirvana doctrines of Buddhism. The term is also found in scriptures of Hinduism, such as the Upanishads, in discussions of moksha (spiritual liberation).[4][5]
https://en.wikipedia.org/wiki/Dukkha

C'est pas très difficile à deviner. Les notions du  bouddhisme sont du sanskrit. La chance de les retrouver dans les védas est toujours assez grande.
Là où tu as raison, et je l'ai dit dès le début de nos débats mouvementés : A la base, Le bouddhisme revendique l'athéisme et refuse les dieux institutionnels de l'Inde. Et pour cause, ces milliers de dieux alimentant toutes sortes de communautarismes, de moeurs étranges et barbares,  n'engendraient que le chaos. Je rappelle que les Aryas (les bons pères de famille) qui ont importé la tradition védique, n'étaient pas des autochtones mais des migrateurs, peut être même des conquérants (théorie de l'invasion aryenne, obsolète mais pas totalement inexacte, si on se réfère à certains textes anciens). S'il y a eu assimilation  de la tradition védique  par les autochtones, cela n'a pas été sans violence, peut on supposer. Pas forcément des guerres mais beaucoup de résistance, de répulsion, de refus.

En fait l'Inde démontre que, par le fait que la divinité peut être tout et n'importe quoi : un fleuve, un caillou, un poux... et j'en passe des plus originales, alors dieu n'existe pas, c'est juste un caprice d'enfant.
Donc dans cette grande effervescence de croyances hétéroclites et fatalistes, basées sur le "sentiment" que tout est l’émanation d'un être non-manifesté de pure conscience, le bouddhisme antique, historique,  se conduit comme une mouvance sceptique.
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Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

Message par Bulle le Ven 19 Mai 2017 - 16:01

tchamba a écrit:Il est le sujet de "pleut"
Et dans ce cas "il" le pronom personnel ne fait référence à rien ni personne ! Ce qui contredit votre affirmation "Le je pense donc je suis repose sur une croyance aveugle à la grammaire qui implique qu'un verbe à toujours un sujet." puisque la grammaire souligne bien le fait qu'un verbe n'a pas toujours un sujet, sujet étant pris clairement dans le contexte d'un pronom personnel.
Tout le monde vous dira que quelqu'un qui a fait un AVC n'est plus tout a fait le même ni un autre.
Ce qui n'empêche nullement qu'il y a un sujet pensant même s'il n'a pas l'accès au verbe. Donc je répète : tout prouve donc que votre "Quand tu pratiques la méditation tu accèdes à une pensée non verbale qui te permet de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense." est une kaunerie monumentale : votre ami étant un sujet qui pense.
Mais non. Je manque de courage pour vous faire l'historique... Plus tard
Il n'y a pas de mais non qui tienne et l'historique est clairement rapporté sur l'article de Wikipédia ICI, le karma nouillaigeux s'apparentant aux croyances théosophiques.
L'insula ne rediminue pas.
La matière grise diminue avec le temps et, désolée, mais sauf erreur ou omission de ma part, à ce jour, les seuls effets durables de la méditation scientifiquement constatés sont à ... 3 semaines !
Je cite :
"Deux types de méditations ont été étudiés avec des résultats similaires : l’amygdale droite (mais pas la gauche) réagit moins à des images chargées émotivement chez des sujets ayant participé à un stage de méditation de 8 semaines (et pas chez un groupe contrôle ayant suivi un stage de durée équivalente sur l’éducation à la santé).
Ce qui est remarquable, c’est que ces effets ont été observés trois semaines après la fin du stage, alors que les gens sont revenus à leur vie normale. "
(source)

"la conscience ne peut exister sans le cerveau, mais les propriétés de la conscience ne sont pas des propriétés physiques du cerveau. C’est pourquoi, selon Libet, "l’esprit est au-delà des neurones".
Quand vous faites des copier coller donnez au moins vos sources. Elles permettraient de constater qu'encore une fois vous mélangez tout : ici neurosciences et philosophie, oubliant au passage de mentionner les limites et controverses des expériences de Libet (qui étaient censées démontrer les limites du libre-arbitre, pas plus)...
Autrement dit, la conscience ne peut exister sans le cerveau, mais les propriétés de la conscience ne sont pas des propriétés physiques du cerveau
Il y a de nombreuses contestation du réductionnisme de la pensée au cerveau, notamment par Markus Gabriel
Ah bon ? Markus Gabriel est un spécialiste du cerveau ?  croule de rire .
Vous êtes une spécialiste du cerveau?
Pourquoi ne répondez-vous à ma question ? Où plutôt en bon troll spécialiste de la désinformation, pourquoi répondez-vous à ma question par une autre question qui ne permet pas de faire avancer le débat.
Ma question avait un sens précis : celui de souligner le fait que d'écrire "Il y a de nombreuses contestation du réductionnisme de la pensée au cerveau, notamment par Markus Gabriel dans "Pourquoi je ne suis pas mon cerveau" est un ouvrage de philosophe pas un travail de scientifique et qu'en ce sens il n'apporte rien, strictement rien à la recherche scientifique, de la même manière que ce n'est pas le réductionnisme légitime en sciences qu'il critique, mais le fait de réduire l'humain à son seul cerveau (cf les post-humanistes).
Et?
Et, renseignez-vous sérieusement cela évitera de raconter tant de bêtises allant de la bactérie pensante aux Fleurs de Bach aux vibrations soignantes...

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