Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Aller en bas

Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Lun 29 Mai 2017 - 14:02

Du pur hasard, naît le déterminisme le plus radical. Le monde s'est organisé à partir du chaos, etc.

La MQ nous propose une vision sub-atomique d'un monde où tout est régit par le hasard et les lois de la statistique.
La physique classique nous suggère au contraire un monde de relations de causes à effets ou rien n'est laissé au hasard.

Ces deux points de vue ne peuvent-il pas finalement se rejoindre ?

Dans cette vidéo, il est démontré très simplement avec des exemples imagés que c'est tout à fait possible. sourire



Ce qui nous donne matière à réfléchir sur nos propres (in)certitudes.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bulle le Lun 29 Mai 2017 - 14:49

Elle est excellente cette video ; sauf peut-être le titre rire
Ca me fait penser à une citation de je ne sais plus qui, qui de mémoire, dit quelque chose comme :
Si j'ouvre un dictionnaire au hasard et que je tombe sur le mot hasard, c'est un miracle. Par contre si je tombe sur le mot miracle, c'est du pur hasard...  rire

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42718
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par bbes le Mer 31 Mai 2017 - 22:07

C'est bien expliqué, reste qu'il part de ce qui est communément admis, à savoir l'existence intrinsèque d'un hasard pur à l'échelle de la particule.

Cela implique d'admettre que la particule étudiée sur un seul exercice suit une évolution qui ne dépend de rien, si ce n'est du hasard.
Autant à ce stade, on considère aujourd'hui comme démontrée l'absence de l'existence de variables locales, mais il s'agit aussi de montrer que ce soit également le cas pour toute variable non locale.

C'est à dire montrer qu'aucune contrainte ne s'exerce sur la particule. Car on peut par découpage, imaginer l'univers comme une composition de décisions arbitraires sifflées par le hasard, mais on ne peut imaginer l'univers sans une infinité de possibilités dépendantes les unes des autres.

avatar
bbes
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 903
Age : 33
Localisation : 85
Identité métaphysique : Até boudiste
Humeur : bonne
Date d'inscription : 25/02/2011

http://www.pulsradio.com/player.php?id=1&version=trance

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Mer 31 Mai 2017 - 23:57

bbes a écrit:C'est bien expliqué, reste qu'il part de ce qui est communément admis, à savoir l'existence intrinsèque d'un hasard pur à l'échelle de la particule.
Certes mais quelque soit la nature du hasard (intrinsèque ou contingent) le résultat à grande échelle reste le même puisqu'il est démonté par la statistique, c'est à dire en prenant en compte de façon équiprobable tous les cas possibles.

D'ailleurs, si le "hasard" était biaisé tous les cas ne seraient pas équiprobables, la particule se déplaçait suivant une loi (pré)déterminée, pourrait-on obtenir ce résultat à grande échelle ?
Probablement non car si elle avait une plus forte probabilité à monter qu'à descendre, le chemin moyen observé serait une courbe ascendante, tel un électron dans un champ électro-magnétique.
ça aussi, on peut l'étudier statistiquement sans préjuger de la nature du phénomène qui biaiserait l'équiprobabilité.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par bbes le Jeu 1 Juin 2017 - 13:43

Bonne remarque mais je pense que ce n'est pas assez jusqu'au boutiste, pas trop le temps le midi, j'y reviendrais.
avatar
bbes
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 903
Age : 33
Localisation : 85
Identité métaphysique : Até boudiste
Humeur : bonne
Date d'inscription : 25/02/2011

http://www.pulsradio.com/player.php?id=1&version=trance

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Nailsmith le Jeu 1 Juin 2017 - 15:55

Tout revient à 4 systèmes interdépendants: l'infiniment grand, l'infiniment petit, la contingence ou le hasard et la nécessité.
avatar
Nailsmith
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1208
Localisation : Québec,Canada
Identité métaphysique : Chrétien lucide
Humeur : Égale
Date d'inscription : 06/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Jeu 1 Juin 2017 - 16:42

Infiniment ... n'exagérons rien !
Immensément grand peut suffire même s'il est question d'aller de 10-1000 à 101000 histoire de pulvériser le mur de Planck et le plafond de l'univers.
lol!
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par bbes le Mer 7 Juin 2017 - 22:50

Bon je n'ai pas forcément encore réussi à échafauder un argument qui tente d'objecter et qui m'apparaît cohérent.

Ce n'est pourtant pas faute d'essayer. Non pas qu'il s'agisse d'un néant d'idées, mais il m'apparaît que je ne sais pas encore trop supposer si une conséquence peut être la cause de sa propre cause.
Normalement si, selon la physique, mais il faut se le représenter clairement.

Donc voilà un exemple qui montre pourquoi je traîne à tenter une objection recevable, ou tout du moins qui mérite une réponse.
avatar
bbes
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 903
Age : 33
Localisation : 85
Identité métaphysique : Até boudiste
Humeur : bonne
Date d'inscription : 25/02/2011

http://www.pulsradio.com/player.php?id=1&version=trance

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Jeu 8 Juin 2017 - 0:06

Comment cela se pourrait-il ?
la cause est supposée précéder la conséquence, la relation temporelle est indispensable ou du moins y a-t-il un avant et un après.
Donc nécessité d'une chaîne non rebouclée sur elle même dont le couple "cause-conséquence" serait le maillon temporel.
Si une conséquence peut être la cause de sa propre cause, cela veut dire que :
1) il n'y a pas de cause (et donc pas de conséquence) dans le respect d'une temporalité minimale.
2) il y a une circularité entre cause et conséquence et donc interversion possible des rôles (cause devient conséquence et conséquence devient cause) ce qui finalement revient à peu près au cas 1) mais sans nécessiter le besoin d'une temporalité minimale.
Dans les deux cas, il se produirait donc un phénomène imprévisible qui ne peut être la conséquence d'une quelconque cause.
Cela ressemble fort à un phénomène qui se produirait par hasard.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par _Jean Cérien le Sam 17 Juin 2017 - 2:27

Bean a écrit:Certes mais quelque soit la nature du hasard (intrinsèque ou contingent) le résultat à grande échelle reste le même puisqu'il est démonté par la statistique, c'est à dire en prenant en compte de façon équiprobable tous les cas possibles.

D'ailleurs, si le "hasard" était biaisé tous les cas ne seraient pas équiprobables, la particule se déplaçait suivant une loi (pré)déterminée, pourrait-on obtenir ce résultat à grande échelle ?
Probablement non car si elle avait une plus forte probabilité à monter qu'à descendre, le chemin moyen observé serait une courbe ascendante, tel un électron dans un champ électro-magnétique.
ça aussi, on peut l'étudier statistiquement sans préjuger de la nature du phénomène qui biaiserait l'équiprobabilité.

sourire
Ce n'est pas parce qu'une particule se déplace d'une certaine façon plus qu'une autre qu'il y a équiprobabilité…..restons sérieux.
Comme tu le dis  toi-même (sans t'en rendre compte) dans la nature tous les cas ne sont pas équiprobables . Il y a donc  systématiquement un biais du, entre autre, aux éléments extérieurs au phénomène observé... bye bye l'équiprobabilité .
Tu prétends que le résultat obtenu est vrai puisqu'il a été constaté à grande échelle, ce qui est faux, puisqu'en réalité l’échelle d'observation choisie n'arrive pas à rendre compte de manière significative de tous les autres déplacements effectués par les particules . .Tout cela vient de la constatation qu'il est impossible de reproduire  exactement le même événement avec exactement les mêmes contraintes dans  notre univers.


Comme il est très bien dit dans la vidéo ( à 14 minutes 17s) les équations probabiliste ne sont vraies que d'un point de vue probabiliste et sont complètement fausses d'un point de vue absolu.
Ce qui est logique puisque le leurre conceptuel nommé « équiprobabilité » (ou hasard) n'a aucune existence réelle. sourire
avatar
_Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bulle le Sam 17 Juin 2017 - 10:22

Non, à 14minutes 17s en parlant de "ces équations là" il dit qu' "elles ne sont pas vraies dans l'absolu, elle ne le sont que d'un point de vue probabiliste". Cela signifie que pour reprendre l'exemple, la forme du jet d'eau sera probablement toujours la même, mais il se peut qu'un jour elle soit d'une forme différente même si la probabilité est très faible.
Nous sommes là dans le domaine des mathématiques. Et dans le domaine des mathématiques, science qui sert à formaliser les théories physiques, la notion d'absolu se réduit à une notion opératoire, tout le monde le sait, qui permet de mesurer les risques et de leur trouver une logique (ce depuis Pascal).
Je ne vois donc pas la pertinence du mot "leurre" (=artifice, tromperie), serait-il conceptuel, et j'espère que tu vas me l'expliquer...  sourire

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42718
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Sam 17 Juin 2017 - 14:54

Tout ceci est bien confus, Bulle a répondu à la deuxième partie, je complète la réponse en ce qui concerne la première partie du message.
Jean Cérien a écrit:Ce n'est pas parce qu'une particule se déplace d'une certaine façon plus qu'une autre qu'il y a équiprobabilité…..restons sérieux.
Qui te parles d'une particule de la nature, il s'agit d'un modèle mathématique
Jean Cérien a écrit:
Comme tu le dis  toi-même (sans t'en rendre compte) dans la nature tous les cas ne sont pas équiprobables .
Sauf que je l'ai dit en pleine conscience de ce fait. lol!
Jean Cérien a écrit:Il y a donc  systématiquement un biais du, entre autre, aux éléments extérieurs au phénomène observé... bye bye l'équiprobabilité .
C'est la modélisation statistique qui nous permet d'en déduire une équiprobabilité ou non, mathématiquement, le modèle est idéal, dans la nature, rien n'est idéal.
Jean Cérien a écrit:
Tu prétends que le résultat obtenu est vrai puisqu'il a été constaté à grande échelle, ce qui est faux, puisqu'en réalité l’échelle d'observation choisie n'arrive pas à rendre compte de manière significative de tous les autres déplacements effectués par les particules .
Que veux-tu dire exactement ? Qu'il y a approximation ? C'est fort probable mais l'erreur est aussi calculable par les statistiques.
Jean Cérien a écrit: .Tout cela vient de la constatation qu'il est impossible de reproduire  exactement le même événement avec exactement les mêmes contraintes dans  notre univers.
C'est une évidence !
Mais est-ce une raison de ne pas s'en approcher raisonnablement avec des outils statistiques ?
Sais-tu qu'un sondage qui donne un candidat gagnant à 51% contre 49% pour son adversaire se trompe à 3% près, cela n'a jamais empêché les journalistes de publier l'information sans précaution et les concitoyens de le croire.
En statistique des particules, la marge d'erreur est considérablement plus faible, ce qui n'empêche pas le premier néophyte venu de ne pas avoir confiance à de tels résultats scientifiques.
Il y a donc là un véritable paradoxe.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par _Jean Cérien le Dim 18 Juin 2017 - 21:49

Bulle a écrit:Non, à 14minutes 17s en parlant de "ces équations là" il dit qu' "elles ne sont pas vraies dans l'absolu, elle ne le sont que d'un point de vue probabiliste". Cela signifie que pour reprendre l'exemple, la forme du jet d'eau sera probablement toujours la même, mais il se peut qu'un jour elle soit d'une forme différente même si la probabilité est très faible.
Tu te goure de thread il n'est aucunement question de la forme d'un jet d'eau dans la vidéo proposée ... boowang .
Donc cela signifie surtout que ce n'est que ta petite vision à toi perso.
Bulle a écrit:Nous sommes là dans le domaine des mathématiques. Et dans le domaine des mathématiques, science qui sert à formaliser les théories physiques, la notion d'absolu se réduit à une notion opératoire, tout le monde le sait, qui permet de mesurer les risques et de leur trouver une logique (ce depuis Pascal).
Je ne vois donc pas la pertinence du mot "leurre" (=artifice, tromperie), serait-il conceptuel, et j'espère que tu vas me l'expliquer...  sourire
Je ne comprends pas ton affirmation d'une telle hérésie : "la notion d'absolu se réduit à une notion opératoire, tout le monde le sait"
Merci de développer en nous indiquant des sources sérieuses qui corroboreraient  tes étranges propos. segrattelementon
avatar
_Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par _Jean Cérien le Dim 18 Juin 2017 - 21:59

Bean a écrit:
C'est une évidence !
Mais est-ce une raison de ne pas s'en approcher raisonnablement avec des outils statistiques ?

C'est bien tu fais des progrès maintenant tu considères qu'il s'agit seulement d'une... "approche".
Bean a écrit:Sais-tu qu'un sondage qui donne un candidat gagnant à 51% contre 49% pour son adversaire se trompe à 3% près, cela n'a jamais empêché les journalistes de publier l'information sans précaution et les concitoyens de le croire.
Veux tu nous dire par là  que tu nous confirmes que les journalistes sont incompétents et qu'ils ne nous racontent que des khonneries ? sourire
Bean a écrit:En statistique des particules, la marge d'erreur est considérablement plus faible, ce qui n'empêche pas le premier néophyte venu de ne pas avoir confiance à de tels résultats scientifiques.
Il y a donc là un véritable paradoxe.
sourire
Tu peux donner un exemple stp ?
avatar
_Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Lun 19 Juin 2017 - 0:11

Je pense que les progrès sont de ton coté, tu lis mieux mes messages sourire
Que les journalistes (pas tous) nous racontent des histoires et nous manipulent, ce n'est pas nouveau, des "khonneries" dis-tu, sauf qu'il s'agit de "khonneries" bien réfléchies et volontairement orientées.

Exemple:
Un sondage est réalisé sur un échantillon de 1000 personnes, la loi de dispersion d'erreurs statistiques est une courbe de gauss dont la valeur moyenne est la racine carrée de 1000, ce qui donne 30 (3%).
Pour mettre en évidence des mesures sur les particules, ont réalise des millions de mesures voire des milliards et bien plus.
racine(1000000) = 1000 (0,1%), racine(1000000000) = 31623 (0,00316%)

La précision augmente avec le nombre de mesures puisque la marge d'erreur diminue. Et dans un accélérateur de particules, on peut réaliser des milliards de milliards de mesures.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bulle le Lun 19 Juin 2017 - 9:34

Jean Cérien a écrit:
Bulle a écrit:Non, à 14minutes 17s en parlant de "ces équations là" il dit qu' "elles ne sont pas vraies dans l'absolu, elle ne le sont que d'un point de vue probabiliste". Cela signifie que pour reprendre l'exemple, la forme du jet d'eau sera probablement toujours la même, mais il se peut qu'un jour elle soit d'une forme différente même si la probabilité est très faible.
Tu te goures de thread il n'est aucunement question de la forme d'un jet d'eau dans la vidéo proposée ... boowang .
Donc cela signifie surtout que ce n'est que ta petite vision à toi perso.
Si tu as décidé de revenir sur ce forum pour jouer les trolls stupides avec tes questions stupides en lieu et place d'arguments ou tes mensonges et tes accusations tout aussi stupides, tu es perdant d'avance car je n'ai pas l'intention une seconde de perdre le mien fort précieux à rétablir la vérité.
Donc je répète :
Non, à 14minutes 17s en parlant de "ces équations là" il dit qu' "elles ne sont pas vraies dans l'absolu, elle ne le sont que d'un point de vue probabiliste". Cela signifie que pour reprendre l'exemple, la forme du jet d'eau sera probablement toujours la même, mais il se peut qu'un jour elle soit d'une forme différente même si la probabilité est très faible.
Et c'est bien ce qui est expliqué à partir de 14 minutes 17 avec l'exemple que je cite à 14 minutes 24.

Pour ceux qui seraient intéressés par de l'information en lieu et place de la désinformation fondée sur des amalgames trollesques de Jean Cérien, à propos de la notion d'absolu  voir entre autre, amha, l'excellent ouvrage Dictionnaire des Idées et notions en philosophie (édité par Universalis), et en particulier l'excellent article de Claude Bruaire dont est tiré ce passage :




Compte tenu de ton passé ici : considère ceci comme un unique avertissement avant exclusion définitive


Dernière édition par Bulle le Lun 19 Juin 2017 - 9:56, édité 1 fois

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42718
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Lun 19 Juin 2017 - 9:55

la forme du jet d'eau sera probablement toujours la même, mais il se peut qu'un jour elle soit d'une forme différente même si la probabilité est très faible.
A propos de jet d'eau, j'ai pris une photo d'une fontaine où l'eau semblait s'écouler en un filet continu et voilà ce que ça donne.



Faites l'expérience, c'est étonnant, car en fait le jet d'eau est une succession de gouttes qui se suivent de façon interrompue et très irrégulière alors que nous avons l'impression d'une fluide continuité.
(vitesse 1/500 sec)

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Madis le Ven 7 Juil 2017 - 22:38

L'être suprême originel a t'il disposé de la connaissance issue de l'esprit émané de lui capable de toute les recombinaisons issues ensuite du libre choix de la création des êtres de devenir qui ils ont choisi d'être et de ce que cela engendrerait de relations entropiques en dehors de lui ?

Un vrai-faux hasard en sorte
avatar
Madis
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 18
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Moab
Humeur : Sérieuse
Date d'inscription : 07/07/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Ven 7 Juil 2017 - 23:32

Issu d'un vrai-faux être suprême originel ?

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Madis le Sam 8 Juil 2017 - 0:14

Etre ou paraître, quand temps tue par LA

Qu'est-ce que sait ce bean's
avatar
Madis
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 18
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Moab
Humeur : Sérieuse
Date d'inscription : 07/07/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Bean le Sam 8 Juil 2017 - 1:26

Pierre Dac aurait dit:
Par là, j'entends pas grand chose.

lol!

Plus sérieusement, l'hypothèse "Dieu" n'est pas une hypothèse scientifique ni même mathématique.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6625
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le hasard serait-il contre toute attente déterminant ?

Message par Madis le Sam 8 Juil 2017 - 11:24

Bean a écrit:Pierre Dac aurait dit:
Par là, j'entends pas grand chose.

lol!

Plus sérieusement, l'hypothèse "Dieu" n'est pas une hypothèse scientifique ni même mathématique.

sourire

Dac avec toi
avatar
Madis
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 18
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Moab
Humeur : Sérieuse
Date d'inscription : 07/07/2017

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum