Lourdes et ses miracles

[Nico]

Des milliers de personnes ont été guèrie à Lourdes seulements une infime partie a été reconnu.

http://www.lourdes-france.org/upload/pdf/guerison.pdf

A savoir, que peu ( 67 personnes ) de miracle a été reconnu par l'Eglise avec une équipe de médecins, spécialistes médicaux divers..., sinon des milliers ceux disent miraculés mais cette Eglise préfère dire que ce sont des guérisons inexpliqués :

http://pagesperso-orange.fr/philippe.harambat/sanctuaires/lourdes/guerisons.htm

[bernard1933]

Un simple calcul:
actif: 67 personnes guéries selon l'Eglise; on y croit ou on n'y croit pas;
à noter cependant que, "par les temps qui courent", selon l'expression courante, le miracle se fait rare de nos jours.
passif: une quantité énorme d'accidents de la route et autres, avec décès et invalidités. Il y a peu de jours, une fourgonnette de bonnes soeurs qui s'y rendaient en pélerinage, toutes gravement blessées. Vers 1960, ma propre mère s'y est rendue; le train a déraillé; pas de victimes, mais...
Conclusion froide et objective: pour que le bilan soit positif, il faut "fermer" Lourdes. Mais dommage pour les commerçants et les revenus de la grotte ( 720 millions d'euros de chiffre d'affaires ).

[Nico]

Mais dommage pour les commerçants et les revenus de la grotte ( 720 millions d'euros de chiffre d'affaires ).

Je ne vois pas l'intérêt de ceci, mais pour aller au fond, quelle est la part qui est destiné aux commerçants et quel est celle des sanctuaires mais aussi quelle sont les dépenses annuelles ?

[BlingBlingTheGod]

L'idée de miracles est contraire à la foi chrétienne.

Un miracle est une preuve de l'existence de dieu, or s'il y a preuve de l'existence de dieu la foi ne peut plus exister

or la chrétienneté repose sur la foi

[Nico]

Mais les miracles pour certains confirme la parole de Dieu.

[bernard1933]

En ce qui concerne l'Eglise, que ce soit à Lourdes et ailleurs, les comptes sont toujours enveloppés de mystère, comme ses dogmes...
Savez-vous que 700 tonnes de cierges sont brûlées chaque année?
Bonjour l'environnement et l'effet de serre! Il faudrait peut-être déconseiller ces bondieuseries pour protéger notre planète.
Savez-vous aussi que la Ciergerie Landaise a le monopole de le fourniture des cierges, dont l'actionnaire est la famille D.B..., bien connue au niveau politique?
Mais le plus important est le bilan: personnes prétendues guéries contre
personnes tuées, blessées et invalides; et là, aucun doute! A chacun de conclure...
" La foi consiste à croire ce que la raison ne croit pas, ce qui est encore un miracle", disait Voltaire.

[Nico]

Mais dommage pour les commerçants et les revenus de la grotte ( 720 millions d'euros de chiffre d'affaires ).

Je ne vois pas l'intérêt de ceci, mais pour aller au fond, quelle est la part qui est destiné aux commerçants et quel est celle des sanctuaires mais aussi quelle sont les dépenses annuelles ?

Et pour la réponse à ma dernière question pour conclure ton HS ?

Merci de poursuivre tout en restant dans le sujet qui est " les miracles de Lourdes ".

[BlingBlingTheGod]

Mais les miracles pour certains confirme la parole de Dieu.

Non nicodème la FOI, est la conviction de l'existence du dieu chrétien sans avoir la preuve ou la confirmation de son existence

Si tu admet l'idée de miracles alors la foi disparait.

Il n'y a pas de discussion à cela, les mots ont un sens.

[Nico]

L'essentiel est là. Des pèlerins viennent aux sanctuaires et les miracles sont présents.

[Invité]

L'idée de miracles est contraire à la foi chrétienne.

Un miracle est une preuve de l'existence de dieu, or s'il y a preuve de l'existence de dieu la foi ne peut plus exister

or la chrétienneté repose sur la foi

bonjour
Alors pourquoi dans Marc 16 : 17 il est dit :
Voici les miracles qui accompagnerons ceux qui auront cru :

[BlingBlingTheGod]

Parce que les apotres n'avaient pas la foi, ils ont vu (soitdisant) jesus faire des miracles.

Les seuls a avoir la foi sont les chrétien post christ.

Si tu vois quelqu'un multiplier les pains à l'infini je crois en lui immédiatement, mais je n'ai pas la foi

[Invité]

ok ! l'Architecte
Mais moi je croit en Dieu et je crois qu'il y a des miracles.
et d'après toi les deux ne vont pas ensemble.

Si tu vois quelqu'un multiplier les pains à l'infini je crois en lui immédiatement, mais je n'ai pas la foi

Ses miracle ne sont pas forcement de Dieu .
je ne crois pas que Dieu a besoin d'un endroit quelconque pour
guérir les gens .
par rapport a ma vie chrétienne je ne crois pas dans tout les miracles qui se passent chez les catholiques.

[BlingBlingTheGod]

Exactement ces miracles ne sont que de la fumisterie.

Et comme disent certains docteur je croirais aux miracles lorsqu'un amputé aura une de ses jambes qui aura repoussée par miracle

[bernard1933]

Une histoire que je n'ai pu vérifier mais qui m'a été raconté il y a pas mal d'années: Un train de pélerins s'était arrêté sur une voie de Lyon-Guillotière. L'attente s'étant révélée longue, des pélerins sont descendus. Un malade paralysé avait été également déposé en bas du wagon, à proximité d'une autre voie. Tout à coup, une locomotive est apparue sur cette voie; les gens se sont égayés,les brancardiers qui avaient déposé le malade aussi et... qu'est-il arrivé? Eh bien, le paralysé s'est levé de son brancard et "s'est tiré" lui aussi! Le train allait à Lourdes; s'agit-il d'un miracle par anticipation?...

[Lugh]

L'idée de miracles est contraire à la foi chrétienne.
Un miracle est une preuve de l'existence de dieu, or s'il y a preuve de l'existence de dieu la foi ne peut plus exister or la chrétienneté repose sur la foi

Ineptie totale que dénote un manque de culture chrétienne.

Un miracle n'est pas une preuve de l'existence Dieu, c'est un signe. Chacun est libre ou non de se positionner par rapport à ces signes. Qu'une guérison à Lourdes soit inexplicable pour les médecins, c'est tout ce que l'on peut dire sans la foi. En tant que chrétien, donc avec la Foi, on peut croire au miracle.

Quelle aberration de déduire une antinomie entre miracle et foi...

Parce que les apotres n'avaient pas la foi

Comment le sais-tu?
Tant de suffisance devient comique.

[bernard1933]

Une constatation simple:
En 1858, on comptait 1 miracle pour 200 pélerins, En 1900, 1 miracle pour 2000, en 1930, 1 pour 5000, en 1949, 1 pour un million, et maintenant, pas moyen d'en déclencher un, à croire que la recette n'est plus valable!
Déclaration de Mgr Perrier, évêque de Tarbes-Lourdes: " Les progrès de la médecine rendent désormais impossibles la reconnaissance de toute guérison miraculeuse." C'est ce qui s'appelle jeter les miracles avec l'eau de la piscine!
" Si le malade meurt, c'est le médecin qui l'a tué; s'il guérit, ce sont les saints qui l'ont sauvé", dit un proverbe italien...

[BlingBlingTheGod]

Ineptie totale que dénote un manque de culture chrétienne.

L'ineptie se trouve dans le double langage des institutions catholiques.

Elles voudraient jouer sur tous les tableaux, avoir la foi et les miracles : c'est un non sens , une erreur logique.

Mais comme ta "culture chrétienne" les a fait co-éxister depuis toujours tu n'y voit rien à redire, et pourtant...

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Et en effet les apôtres n'avaient pas la foi, si tu as des preuves de l'existence d'une chose tu n'as pas la foi tu as une certitude car à ce moment là tu fais appel à la RAISON.

Peut -être devrais tu élargir ta culture chrétienne à la culture des mots et de leur sens

[Lugh]

[quote] Elles voudraient jouer sur tous les tableaux, avoir la foi et les miracles : c'est un non sens , une erreur logique.
/quote]
Ta définition du miracle est simplement fausse. Ta pseudo-déduction logique qui en suit est donc également fausse. C'est tout. Quand à y voir une erreur logique, redéfinis clairement tes termes (et admets tes erreurs) et la discussion deviendra possible.

Et en effet les apôtres n'avaient pas la foi, si tu as des preuves de l'existence d'une chose tu n'as pas la foi tu as une certitude car à ce moment là tu fais appel à la RAISON.

Encore n'importe quoi. Les apôtres avaient quoi comme preuve? Celle de l'existence du Christ certainement mais ce n'est pas la Foi cela.
Ils voient un homme leur parler de Dieu de façon étonnante et accomplir des prodiges et ensuite ? Qu'est-ce que cela prouve? Seul la Foi permet à Pierre de dire qui est Jésus.
Ce n'est pas la raison qui pousse les apôtres, relis les évangiles. Ces deux frères qui abandonnent leur travail pour suivre un inconnu sont totalement irrationnels.

Peut -être devrais tu élargir ta culture chrétienne à la culture des mots et de leur sens

Merci de tes conseils, prof. et sinon les chevilles ça va ? Je ne te conseillerai pas d'élargir ta culture mais déjà d'en acquérir...

[dorcas]

L'étude que les témoins de Jéhovah font de la Bible n'est pas nouvelle. Ils n'ont rien inventé. Les protestants procèdent de manière fort semblable, quoique plus censée. Ce n'est pas pour rien que les témoins de Jéhovah forment une secte protestante...qui n'a plus rien à voir avec les protestants cependant.

Le protestantisme n'es pas une secte, elle est reconnue par l'Etat du moins en Belgique.
Alors que les Tj est reconnue comme secte.
Leurs Bible est totalemnt détournée à leurs profits.
Quand aux miracle de Lourdes c'est complètement un commerce rien d'autre,
Croyez-vous que Dieu accepte que l'on fasse un commerce de ces choses.

Dieu a chassé les vendeurs dans le temple et ça ne suffit pas aux catholiques de continuer le commerces de bougies et d'idoles, les saints ETC........

Il n'est pas besoin d'aller à Lourde pour essayer d'être guéri, puisque Dieu est partout, il suffit de prier et demander la prière à d'autre personne.

Je n'ai pas eu besoin de Lourde, ni des Bougies, ni des Saints pour être guérie, Dieu m'a guérie au moment ou je m'attendais le moins.

Alors je me demande si les catholiques lisent réellement la bible, que ce soit des gens âgés, la, je serais d'accord puisque il y a encore quelques années, les catholiques n'avaient pas le droit de lire la Bible.
Je me souvient quand j'allais à l'école et aux cathéchisme, nous n'avions pas la Bible mais un missel, ce qui est tout différent.

Elles voudraient jouer sur tous les tableaux, avoir la foi et les miracles : c'est un non sens , une erreur logique.

Mais la guérison est l'accomplissement de la foi.
La guérison est un signe et la foi c'est la confiance en Dieu, croire qu'il est Dieu, croire à la guérison ETC....

dorcas

[BlingBlingTheGod]

[quote="Lugh"]

Elles voudraient jouer sur tous les tableaux, avoir la foi et les miracles : c'est un non sens , une erreur logique.
/quote]
Ta définition du miracle est simplement fausse. Ta pseudo-déduction logique qui en suit est donc également fausse. C'est tout. Quand à y voir une erreur logique, redéfinis clairement tes termes (et admets tes erreurs) et la discussion deviendra possible.

A part me dire que j'ai tort parce que tu as raison il n'y là aucune trace d'une quelconque démonstration (j'imagine que c'est encore lié a ta culture chrétienne )

La définition admise pour la foi (merci de m'éviter une recherche google avec 10000 variantes de la définition pour te donner raison) :

Croire en quelque chose alors qu'il n'y a aucune preuve tangible qui valide l'objet de la croyance.

Un miracle est une preuve, car si je vois jesus faire des miracles j'ai alors la certitude qu'il est le fils de dieu.


Ils voient un homme leur parler de Dieu de façon étonnante et accomplir des prodiges et ensuite ? Qu'est-ce que cela prouve? Seul la Foi permet à Pierre de dire qui est Jésus.

Non ce n'est pas la foi, c'est son expérience, son histoire partagée avec jesus.

Ce n'est pas la raison qui pousse les apôtres, relis les évangiles. Ces deux frères qui abandonnent leur travail pour suivre un inconnu sont totalement irrationnels.

Je reconnais le caractère irrationnel de la chrétienneté pas de doute là dessus. Mais Suivre quelqu'un qui fait des miracles n'est pas irrationnel, au contraire même.
Si tu penses suivre le fils de dieu, ton travail à côté perds de son importance non ?

Peut -être devrais tu élargir ta culture chrétienne à la culture des mots et de leur sens

Merci de tes conseils, prof. et sinon les chevilles ça va ? Je ne te conseillerai pas d'élargir ta culture mais déjà d'en acquérir...

C'était une réponse a tes amabilités :

Ineptie totale que dénote un manque de culture chrétienne.

[Lugh]

D'accord, dernier message pour ma part.

La définition admise pour la foi (merci de m'éviter une recherche google avec 10000 variantes de la définition pour te donner raison) :

Je t'ai indiqué que c'était ta définition péremptoire du miracle qui posait problème que tu réitères sans vergogne. Ouvres un dico svp.

Non ce n'est pas la foi, c'est son expérience, son histoire partagée avec jesus.

Son expérience ne lui dit pas qu'il est le messie, fils de dieu. Cela il le croit.

Je reconnais le caractère irrationnel de la chrétienneté pas de doute là dessus. Mais Suivre quelqu'un qui fait des miracles n'est pas irrationnel, au contraire même.

Tu mélanges tout. Quand les apôtres suivent Jésus, il n'a encore rien fait. Ce qui est irrationnel, c'est de suivre l'homme au début... et d'ailleurs à la fin. Quand il est mort, le "faiseur de miracle", pourquoi continuer à croire en lui sinon par la Foi?

C'était une réponse a tes amabilités :
Ineptie totale que dénote un manque de culture chrétienne.

Tes propos sont stupides, tu ne l'es pas forcément. Ta définition du miracle et la conclusion pseudo-logique que tu en donnes est ridicule. Cela n'a rien de personnel, ce sont les idées que j'attaque.

[BlingBlingTheGod]

D'accord, dernier message pour ma part.

La définition admise pour la foi (merci de m'éviter une recherche google avec 10000 variantes de la définition pour te donner raison) :

Je t'ai indiqué que c'était ta définition péremptoire du miracle qui posait problème que tu réitères sans vergogne. Ouvres un dico svp.

Non ce n'est pas la foi, c'est son expérience, son histoire partagée avec jesus.

Son expérience ne lui dit pas qu'il est le messie, fils de dieu. Cela il le croit.

Je reconnais le caractère irrationnel de la chrétienneté pas de doute là dessus. Mais Suivre quelqu'un qui fait des miracles n'est pas irrationnel, au contraire même.

Tu mélanges tout. Quand les apôtres suivent Jésus, il n'a encore rien fait. Ce qui est irrationnel, c'est de suivre l'homme au début... et d'ailleurs à la fin. Quand il est mort, le "faiseur de miracle", pourquoi continuer à croire en lui sinon par la Foi?

C'était une réponse a tes amabilités :
Ineptie totale que dénote un manque de culture chrétienne.

Tes propos sont stupides, tu ne l'es pas forcément. Ta définition du miracle et la conclusion pseudo-logique que tu en donnes est ridicule. Cela n'a rien de personnel, ce sont les idées que j'attaque.

On voit tous les jours des gens embarqués dans des sectes qui laissent famille et travail, rien d'exceptionnel.

Pour que l'on soit d'accord quelle est ta définition d'un miracle et de la foi ?

[Lugh]

On voit tous les jours des gens embarqués dans des sectes qui laissent famille et travail, rien d'exceptionnel.

Le problème de cette discussion, c'est que tu ne sembles pas lire ce qui est écrit.
Ai-je dit que c'était exceptionnel? J'ai pointé que c'était irrationnel et donc un acte de foi aux antipodes de ce que tu écris plus haut : "Et en effet les apôtres n'avaient pas la foi, si tu as des preuves de l'existence d'une chose tu n'as pas la foi tu as une certitude car à ce moment là tu fais appel à la RAISON."
Les apôtres ne font pas appel à la raison au moment de suivre cet inconnu, ni après sa mort ni d'ailleurs à bien des moments de l'Evangile (Pierre marchant sur l'eau par exemple).
La véracité ou la justesse de leur foi est autre chose mais c'est bel et bien un acte de foi.

Pour que l'on soit d'accord quelle est ta définition d'un miracle et de la foi ?

Puisque tu sembles trop paresseux pour chercher toi-même dans un dictionnaire, voici la définition du Petit Larousse : "Phénomène interprété comme une intervention divine. "
Il existe probablement des tas de variations mais définir le miracle comme une preuve est un non-sens. C'est d'ailleurs pour cela qu'aucun scientifique, même croyant, ne peut se prononcer sur un miracle. La science s'arrête à l'inexplicable de telle guérison ou fait. C'est l'Eglise ou le croyant qui interprète ce fait comme miracle. Et donc seule la Foi permet le miracle.

[libremax]

J'ai lu un jour une belle petite phrase :
"Quand un coeur se penche l'un sur l'autre, il y a toujours un miracle".

Le miracle, si on veut l'entendre comme intervention divine, n'est pas à réserver, pour le croyant, à des phénomènes inexplicables. On peut aussi le comprendre comme "signe". Les signes de Dieu dans nos vies ne sont pas forcément des faits prodigieux. Le prodige en tant que seul évènement inexplicable pour la raison ne peut être compris comme un miracle à part entière.
Pour qu'il y ait miracle, vrai miracle, il faut qu'il y ait dans le regard des témoins de celui-ci la compréhension de ce que Dieu a voulu signifier pour eux.

Si non, quel intérêt?

[bernard1933]

Ce qui me frappe dans ce forum, c'est la certitude avec laquelle certains affirment leur croyance. Je me permets de leur suggérer de s'appliquer à eux-mêmes le principe d'incertitude de Heisenberg! J'ai souvenir que, dans un village près de Besançon, c'était vers 1950, beaucoup de personnes âgées affirmaient mordicus que le rat qui s'était approché de l'autel, un jour de Fête-Dieu, était l'âme d'un ancien curé de la paroisse qui s'était défroqué et qui avait rejoint l'autre monde, l'enfer à coup sûr; pour eux,l'affaire ne faisait aucun doute...En ce qui concerne Lourdes, je crois qu'il faut se montrer objectif! Quant à moi, je pense que le plus gros miracle, c'est le
filet d'eau que semble avoir découvert Bernadette en plein hiver et qui s'est transformé en une quasi-rivière ( 30 m3 jour, même en période de sécheresse!)