Un fait en particulier

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Re: Un fait en particulier

Message par dedale le Mar 18 Juil 2017 - 11:27

Mireille a écrit: On sait aussi qu'elle se garde de flirter d'une peu trop près avec les questions philosophiques qui elles soulèvent des questions métaphysiques

Tu te trompes. Les sciences non seulement flirtent de très près mais traitent légitimement de grandes questions philosophiques.

dont elle ne peut rien dire puisqu'elle s'intéresse au comment et non au pourquoi des choses.

C'était du temps des jésuites qu'on pensait ça, parce que le dogme religieux s'imposait et réglementait le questionnement des chercheurs.
- Bien sûr que les sciences s'intéressent au pourquoi. Le pourquoi et le comment sont indissociables.

- D'ailleurs un questionnement, qu'il soit scientifique ou autre, peut nécessiter de savoir "quoi, pourquoi, comment, lequel, où, quand" sans que personne ne décrète a priori pour des raisons douteuses quel genre de question on doit se poser.
Simplement, le vrai problème est que les sciences ont tendance à remettre les croyances en question, et que ceux qui ont des idées bien arrêtées n'aiment pas ça. Donc ils se réfugient dans l'idée que leur croyances échappent aux sciences. C'est très enfantin, surtout que dans ce débat, il n'y a pas eu d'intervention scientifique, le besoin ne s'en faisant pas sentir. Et si une argumentation scientifique se présentait, elle serait toujours plus intéressante, enrichissante, que ces déblatérations sans queue ni tête.

Tu as parlé d'un fait particulier, plus qu'une simple impression, en précisant que c'était une question large. Ca peut donc toucher la culture scientifique.
Et je trouve assez idiot de préjuger de la valeur d'un argument scientifique (ou autre) alors qu'aucun n'a encore été avancé dans ce débat.



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Re: Un fait en particulier

Message par dedale le Mar 18 Juil 2017 - 11:42

mikael a écrit:
Les gens qui ont vécus quelque chose qu'ils voient comme faisant partie du surnaturelle, si on met en doute leur discours ou qu'ils décèlent notre doute par nos questions et/ou commentaires sont portés à protéger leur souvenir des dits événements. De plus, toujours dans l'esprit de rester cohérent avec eux-mêmes et vis-à-vis les autres qui les écoutent, ils transforment légèrement leur histoire amplifiant bien sûr le phénomène qu'ils croient surnaturel. Je pense que ce problème vient du fait de vouloir rendre cohérente une histoire qui ne peut l'être.
Il faut ajouter : de notre point de vue d'athée, pour qui seule la matière compte et également : Au-delà de récits frisant le pathologique, existent des systèmes métaphysiques parfaitement cohérents, qui échappent totalement à une investigation scientifique, qui elle se soucie du comment ? et ne peut répondre au pourquoi ?

Un curé du moyen-âge n'aurait pas mieux dit. sourire
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Re: Un fait en particulier

Message par dedale le Mar 18 Juil 2017 - 14:12

Hélas en général, quand ça échappe à l'investigation scientifique, c'est mauvais signe dans ces domaines.
Ca signifie que c'est invérifiable. Ce sont des délires qui sont bien sûr plus ou moins cohérents puisque inspirés de vieux systèmes symboliques.
Ce n'est pas que ça échappe aux sciences : Ca n'atteint pas ne serait-ce que le niveau d'une prémisse susceptible de faire un jour un sujet plus ou moins scientifique.
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Re: Un fait en particulier

Message par Mireille le Mar 18 Juil 2017 - 18:16

dedale a écrit:
Mireille a écrit: On sait aussi qu'elle se garde de flirter d'une peu trop près avec les questions philosophiques qui elles soulèvent des questions métaphysiques

Tu te trompes. Les sciences non seulement flirtent de très près mais traitent légitimement de grandes questions philosophiques.

dont elle ne peut rien dire puisqu'elle s'intéresse au comment et non au pourquoi des choses.

C'était du temps des jésuites qu'on pensait ça, parce que le dogme religieux s'imposait et réglementait le questionnement des chercheurs.
- Bien sûr que les sciences s'intéressent au pourquoi. Le pourquoi et le comment sont indissociables.

- D'ailleurs un questionnement, qu'il soit scientifique ou autre, peut nécessiter de savoir "quoi, pourquoi, comment, lequel, où, quand" sans que personne ne décrète a priori pour des raisons douteuses quel genre de question on doit se poser.
Simplement, le vrai problème est que les sciences ont tendance à remettre les croyances en question, et que ceux qui ont des idées bien arrêtées n'aiment pas ça. Donc ils se réfugient dans l'idée que leur croyances échappent aux sciences. C'est très enfantin, surtout que dans ce débat, il n'y a pas eu d'intervention scientifique, le besoin ne s'en faisant pas sentir. Et si une argumentation scientifique se présentait, elle serait toujours plus intéressante, enrichissante, que ces déblatérations sans queue ni tête.

Tu as parlé d'un fait particulier, plus qu'une simple impression, en précisant que c'était une question large. Ca peut donc toucher la culture scientifique.
Et je trouve assez idiot de préjuger de la valeur d'un argument scientifique (ou autre) alors qu'aucun n'a encore été avancé dans ce débat.




Bonjour Dedale,

En quoi la science a-t-elle besoin de philosophie ?

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Re: Un fait en particulier

Message par dedale le Mer 19 Juil 2017 - 8:35

Mireille a écrit:
dedale a écrit:
Mireille a écrit: On sait aussi qu'elle se garde de flirter d'une peu trop près avec les questions philosophiques qui elles soulèvent des questions métaphysiques

Tu te trompes. Les sciences non seulement flirtent de très près mais traitent légitimement de grandes questions philosophiques.

dont elle ne peut rien dire puisqu'elle s'intéresse au comment et non au pourquoi des choses.

C'était du temps des jésuites qu'on pensait ça, parce que le dogme religieux s'imposait et réglementait le questionnement des chercheurs.
- Bien sûr que les sciences s'intéressent au pourquoi. Le pourquoi et le comment sont indissociables.

- D'ailleurs un questionnement, qu'il soit scientifique ou autre, peut nécessiter de savoir "quoi, pourquoi, comment, lequel, où, quand" sans que personne ne décrète a priori pour des raisons douteuses quel genre de question on doit se poser.
Simplement, le vrai problème est que les sciences ont tendance à remettre les croyances en question, et que ceux qui ont des idées bien arrêtées n'aiment pas ça. Donc ils se réfugient dans l'idée que leur croyances échappent aux sciences. C'est très enfantin, surtout que dans ce débat, il n'y a pas eu d'intervention scientifique, le besoin ne s'en faisant pas sentir. Et si une argumentation scientifique se présentait, elle serait toujours plus intéressante, enrichissante, que ces déblatérations sans queue ni tête.

Tu as parlé d'un fait particulier, plus qu'une simple impression, en précisant que c'était une question large. Ca peut donc toucher la culture scientifique.
Et je trouve assez idiot de préjuger de la valeur d'un argument scientifique (ou autre) alors qu'aucun n'a encore été avancé dans ce débat.




Bonjour Dedale,

En quoi la science a-t-elle besoin de philosophie ?

Hello,

C'est l'être humain qui, dans son apprentissage du savoir, a besoin de philosophie et de science.
Pour faire simple, la philosophie est un art du questionnement et la science un art de la recherche.
Très difficile de chercher sans se questionner ou de se questionner sans chercher.

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Re: Un fait en particulier

Message par Mireille le Mer 19 Juil 2017 - 12:48

Merci pour ton point de vue Dedale.

Bonne journée.

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Re: Un fait en particulier

Message par Mephisto le Mer 19 Juil 2017 - 22:35

mikael a écrit:
Les gens qui ont vécus quelque chose qu'ils voient comme faisant partie du surnaturelle, si on met en doute leur discours ou qu'ils décèlent notre doute par nos questions et/ou commentaires sont portés à protéger leur souvenir des dits événements. De plus, toujours dans l'esprit de rester cohérent avec eux-mêmes et vis-à-vis les autres qui les écoutent, ils transforment légèrement leur histoire amplifiant bien sûr le phénomène qu'ils croient surnaturel. Je pense que ce problème vient du fait de vouloir rendre cohérente une histoire qui ne peut l'être.
Il faut ajouter : de notre point de vue d'athée, pour qui seule la matière compte
Les athées ne sont pas tous matérialistes, comme les matérialistes ne sont pas tous athées.

Mais bon, pour en revenir au sujet, depuis le temps Mikael, vous devez le savoir que raconter vos "expériences" ne vous mènera nulle part, vous passerez pour l'illuminé de service et ça viendra conforter les autres dans leur opinion. Bref, cela ne fera qu'entretenir cette disposition binaire des gentils athées et des méchants croyants (ou lycée de Versailles selon les accointances) dans laquelle vous semblez néanmoins vous complaire.
Il ne reste que la poésie, on y rencontre des gens d'une très grande gentillesse et d'une ouverture d'esprit exceptionnelle.
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Re: Un fait en particulier

Message par Mireille le Mer 19 Juil 2017 - 23:02

Bonjour Mephisto,

Les athées ne sont pas tous matérialistes
Ils sont quoi si ils ne sont pas matérialistes ?  Si on ne croit pas en l'intervention d'un principe divin, mais plutôt que l'on pense que tout est né de la matière et de ces interractions, il m'apparait que l'on est matérialiste, sinon j'aimerais lire votre points de vue.

Mais bon, pour en revenir au sujet, depuis le temps Mikael, vous devez le savoir que raconter vos "expériences" ne vous mènera nulle part, vous passerez pour l'illuminé de service
Pourquoi cet homme passerait-il pour l'illuminé de service sur un forum où il est écrit :  ''Forum Métaphysique... et non Forum Scpetique... Bon, il n'y a qu'à lire ce qui est écrit dans le haut.

Les expériences subjectives qui ont été étudiées en neurosciences ont menés au développement de bon nombre d'hypothèses qui ont ensuite été corrélé par des expériences.  Je trouve stupide  de se moquer d'une personne qui a vécu des expériences qu'ils ou elles croient surnaturelles ou divines, bref, appelez cela comme vous voulez.

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Re: Un fait en particulier

Message par mikael le Mer 19 Juil 2017 - 23:07

Message supprimé. Article 2 de la charte.
Ban : 8 jours

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Re: Un fait en particulier

Message par Layens le Jeu 20 Juil 2017 - 1:29

mikael a écrit: Je ne témoigne pas pour les demeurés qui ne connaissent que les fondamentaux de la science [...]mais pour ceux qui ont l'esprit plus ouvert.

Ayons donc un esprit plus ouvert,
Acceptons son divin témoignage.
Car c'est d'un esprit de grand lignage,
Qu'il nous est connu et découvert.

Cessons chers ami d'être minables,
Ayons donc plutôt l'esprit ouvert.
Car il vit le subtil univers.
Croyons maintenant à l'incroyable.

Rejettez ignorants, sans cervelles,
Votre inculte et mauvais athéisme,
Embrassons le néoplatonisme
Chrétien ! Oui la Foi de Mikael !
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Re: Un fait en particulier

Message par dedale le Jeu 20 Juil 2017 - 8:56

Mephisto a écrit:Mais bon, pour en revenir au sujet, depuis le temps Mikael, vous devez le savoir que raconter vos "expériences" ne vous mènera nulle part, vous passerez pour l'illuminé de service et ça viendra conforter les autres dans leur opinion. Bref, cela ne fera qu'entretenir cette disposition binaire des gentils athées et des méchants croyants (ou lycée de Versailles selon les accointances) dans laquelle vous semblez néanmoins vous complaire.

Ce ne sont pas les expériences qui peuvent être un problème, dans un débat.
Par exemple, il y a longtemps de cela, au bord de la mer, c'était après le coucher du soleil, je voyais des sortes de reflets au-dessus de l'océan qui ondulaient mais qui avaient une forme quasi humaine, des formes assez féminines comme avec de longs cheveux et des robes. Elles semblaient faire une sarabande. Ca a duré un instant, quelque minutes. Ca m'a tout de suite fait penser aux anciennes légendes de la Méditerranée :Des nymphes océaniques en train de danser sur l'océan.
Ca m'a fait ressentir des choses très profondes.
- Etait-ce la réalité, une illusion, de la suggestion....? Bref, c'était ainsi et je n'irais pas imposer de grande théorie interdimensionnelles aux autres, remettre en question le paradigme de la recherche simplement parce que j'ai ressenti un truc un beau jour sur le bord de la plage. Je ne suis pas privilégié par ce genre d'expérience. je n'ai rien à revendiquer : Simplement, c'était très agréable. Et bien que j'aurais eu tendance à vouloir l'expliquer, la mettre en boite ou la porter aux nues, je préfère l'apprécier tout simplement, comme un beau tableau qui me parle.

Les gens peuvent toujours me dire que j'avais pris un léger coup de soleil sur le crâne, que j'avais fumé de la moquette... Je m'en tape. Cette "expérience" je la prend comme elle est venue. Je n'attend rien donc pas de mélodrame. C'est mon jardin secret (un peu moins maintenant que je l'ai raconté) mais personne ne connaît le chemin pour venir en piétiner ses parterres délicats.

Je ne cherche pas à donner de leçon, ce n'est qu'un exemple. Dans une vie on ne peut pas tout expliquer, car il n'y a ni le temps ni les moyens. Mais par contre, on peut s'adapter en laissant de côté de temps à autres, ses idéologies, ses croyances, ses présupposés, et profiter de la vie. Quoi qu'il, c'est irréaliste de vouloir refaire le mode sur la seule base de ses expériences personnelles.
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Re: Un fait en particulier

Message par dedale le Jeu 20 Juil 2017 - 9:48

Mireille a écrit:
Méphisto a écrit:Les athées ne sont pas tous matérialistes
Ils sont quoi si ils ne sont pas matérialistes ?

Ils sont monistes.
Je me permet d'intervenir vu que tu as posé la question à Méphisto.
Le moniste est un esprit (une personne) qui conçoit et perçoit la nature comme une unité (l'univers). Dans ce paradigme, il n'y a pas de dualité esprit-matière, dieu-nature.
Il n'y a pas de dieu extérieur à la nature qui intervienne dans son organisation. Et il n'y a pas non plus, c'est très important, un grand esprit qui soit le créateur de cet univers.

Alors tu vas me dire : Ben oui, donc il n reste que la matière!
- Oui, mais ce n'est pas du tout la matière telle qu'elle est vue par les croyants dualistes qui en font une sorte de substance inerte privée de propriétés, ou l'univers comme ne pouvant s'auto-organiser. Après tout, même si l'on est matérialiste, on peut tout à fait penser que s'il existe une force divine, ce soit très exactement celle de ces interactions qui régissent l'ordre de l'univers. Simplement, la vision que l'on a du divin est très différente de la vision institutionnelle, religieuse, traditionnelle qui, en fait, est très antérieure au paradigme très récent de la cosmologie actuelle.

Les athées refusent la religion institutionnelle, le dieu prémâché et personnifié des religions, mais il peut cependant garder en lui un sentiment divin, la conviction réaliste d'une immense énigme que l'on ne découvrira peut être jamais. Nul ne peut le dire. Mais ce sentiment athée qui ne ressent pas le besoin de croire en un dieu des religions, peut tout à fait éprouver le sentiment divin d'unité, sans que ça soit un objet de rituel, de culte, de croyance ou de revendication.
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Re: Un fait en particulier

Message par Jipé le Jeu 20 Juil 2017 - 10:00

dedale a écrit:
Les athées refusent la religion institutionnelle, le dieu prémâché et personnifié des religions, mais il peut cependant garder en lui un sentiment divin, la conviction réaliste d'une immense énigme que l'on ne découvrira peut être jamais. Nul ne peut le dire. Mais ce sentiment athée qui ne ressent pas le besoin de croire en un dieu des religions, peut tout à fait éprouver le sentiment divin d'unité, sans que ça soit un objet de rituel, de culte, de croyance ou de revendication.
Je rajouterais à ce que tu dis Dédale, qu'il existe aussi une spiritualité athée qui n'a nullement besoin de dieu des monothéismes ou de quelconque divinité d'ailleurs...

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Re: Un fait en particulier

Message par JO le Jeu 20 Juil 2017 - 10:21

je vois les choses sensiblement comme Dedale
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Re: Un fait en particulier

Message par Bulle le Jeu 20 Juil 2017 - 10:23

dédale a écrit:Ils sont monistes.
Deux courants chez les monistes :
- 1) Tout est matériel y compris l’esprit : monisme matérialiste. Cf Epicure
- 2) Tout est spirituel : monisme spirituel de Berkeley. Et là, la matière n’existe pas... Il n'y aurait rien de matériel existant en dehors d'une production de notre esprit et ... de celui de Dieu.
La position neuroscientifique actuelle qui résulte des recherches tendant à montrer que nos activités mentales résultent uniquement de processus cérébraux (physiques et chimiques) se rapproche amha, du monisme matérialiste et n'a, toujours amha, absolument rien de réducteur.

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Re: Un fait en particulier

Message par dedale le Jeu 20 Juil 2017 - 13:19

Bulle a écrit:
dédale a écrit:Ils sont monistes.
Deux courants chez les monistes :
- 1) Tout est matériel y compris l’esprit : monisme matérialiste. Cf Epicure
- 2) Tout est spirituel : monisme spirituel de Berkeley. Et là, la matière n’existe pas... Il n'y aurait rien de matériel existant en dehors d'une production de notre esprit et ... de celui de Dieu.
La position neuroscientifique actuelle qui résulte des recherches tendant à montrer que nos activités mentales résultent uniquement de processus cérébraux (physiques et chimiques) se rapproche amha, du monisme matérialiste et n'a, toujours amha, absolument rien de réducteur.

Je ne suis certainement pas le plus avisé pour catégoriser les philosophies, mais je qualifierais le monisme spirituel de secondaire ou mineur, du fait qu'il fait toujours appel sur le fond au dualisme matière-esprit, dieu-nature, créateur-création.
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Re: Un fait en particulier

Message par Bulle le Jeu 20 Juil 2017 - 14:47

Mephisto a écrit:...vous passerez pour l'illuminé de service
Je ne vois pas très bien ce que les "expériences" de mikael illuminent à vrai dire. Il friserait même dans son interprétation et dans son mépris de l'autre, hélas, parfois (pas toujours, mais parfois), à mon sens, plutôt l'obscurantisme... rire

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Re: Un fait en particulier

Message par Bulle le Jeu 20 Juil 2017 - 15:16

dedale a écrit:Je ne suis certainement pas le plus avisé pour catégoriser les philosophies, mais je qualifierais le monisme spirituel de secondaire ou mineur, du fait qu'il fait toujours appel sur le fond au dualisme matière-esprit, dieu-nature, créateur-création.
En fait Berkeley n'est pas dualiste puisque pour lui le monde est "pénétré" par l'esprit et "exister c'est être perçu". Monisme donc, mais avec un rejet du monde matériel au profit d'un monde sensible. Sans, pour autant que l'esprit soit séparable du corps puisque tout est esprit... divin et la présence divine en chacun de nous se traduit par nos perceptions, nos actions (ou pas rire ).
Bon il était évêque anglican aussi hein mdr

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Re: Un fait en particulier

Message par Serendip le Jeu 20 Juil 2017 - 23:15


Mince, j'avais une question à poser à Mikael, que je trouve parfois tendu et souvent intéressant, si je puis oser me permettre.
Crantons le débat. Je crois que ce que tu vois est vrai. Perso, je peux pas mettre à la poubelle toutes les représentations des Saints chrétiens et des Bouddhas auréolés. Ça doit exister, et certains doivent pouvoir voir.
Partant de cette hypothèse, ensuite, qu'est-ce qu'on en fait ?
2 responsables d'associations sollicitent un soutien : on donne à celui qui a l'auréole, parce qu’on pense qu'il utilisera mieux l'argent ?
2 clodos mendient : on donne à celui qui a l'auréole ? Ou, au contraire, à l'autre car il est en souffrance ?
Mickael, tu es dans l'enseignement je crois : tu peux instiller des éléments spirituels, dans le respect des règles ? Etre plus précis dans l'appréciation des élèves ? Détecter une maltraitance ?
C'est un cadeau de voir, ou un fardeau ?
Bref, si on prend avec distance les critiques et qu'on s'engage par choix (en acceptant l'absence de preuve démontrée) dans cette foi, qu'est-ce qu'on peut en faire ?
Je reviens voir dans 8 jours sourire
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Re: Un fait en particulier

Message par Mephisto le Ven 21 Juil 2017 - 0:07

Mireille a écrit:Bonjour Mephisto,

Les athées ne sont pas tous matérialistes
Ils sont quoi si ils ne sont pas matérialistes ?  Si on ne croit pas en l'intervention d'un principe divin, mais plutôt que l'on pense que tout est né de la matière et de ces interractions, il m'apparait que l'on est matérialiste, sinon j'aimerais lire votre points de vue.
Ah bah ils sont un peu ce qu'ils veulent, ils pensent sans doute que le concept même de matière est déjà douteux. Les bouddhistes à priori, ils sont athées et pas spécialement matérialistes il me semble. Pis y a Schopenhauer, Nietzsche...etc.

Pourquoi cet homme passerait-il pour l'illuminé de service sur un forum où il est écrit : ''Forum Métaphysique... et non Forum Scpetique... Bon, il n'y a qu'à lire ce qui est écrit dans le haut.
C'est un "lyrique" Maïkeul. rire
Vacance une semaine visiblement., trop effrayant.

Les expériences subjectives qui ont été étudiées en neurosciences ont menés au développement de bon nombre d'hypothèses qui ont ensuite été corrélé par des expériences. Je trouve stupide de se moquer d'une personne qui a vécu des expériences qu'ils ou elles croient surnaturelles ou divines, bref, appelez cela comme vous voulez.
Vous avez tout-à-fait raison.
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Re: Un fait en particulier

Message par Mephisto le Ven 21 Juil 2017 - 0:19

dedale a écrit:
Mephisto a écrit:Mais bon, pour en revenir au sujet, depuis le temps Mikael, vous devez le savoir que raconter vos "expériences" ne vous mènera nulle part, vous passerez pour l'illuminé de service et ça viendra conforter les autres dans leur opinion. Bref, cela ne fera qu'entretenir cette disposition binaire des gentils athées et des méchants croyants (ou lycée de Versailles selon les accointances) dans laquelle vous semblez néanmoins vous complaire.

Ce ne sont pas les expériences qui peuvent être un problème, dans un débat.
Par exemple, il y a longtemps de cela, au bord de la mer, c'était après le coucher du soleil, je voyais des sortes de reflets au-dessus de l'océan qui ondulaient mais qui avaient une forme quasi humaine, des formes assez féminines comme avec de longs cheveux et des robes. Elles semblaient faire une sarabande. Ca a duré un instant, quelque minutes. Ca m'a tout de suite fait penser aux anciennes légendes de la Méditerranée :Des nymphes océaniques en train de danser sur l'océan.
Ca m'a fait ressentir des choses très profondes.
- Etait-ce la réalité, une illusion, de la suggestion....? Bref, c'était ainsi et je n'irais pas imposer de grande théorie interdimensionnelles aux autres, remettre en question le paradigme de la recherche simplement parce que j'ai ressenti un truc un beau jour sur le bord de la plage. Je ne suis pas privilégié par ce genre d'expérience. je n'ai rien à revendiquer : Simplement, c'était très agréable. Et bien que j'aurais eu tendance à vouloir l'expliquer, la mettre en boite ou la porter aux nues, je préfère l'apprécier tout simplement, comme un beau tableau qui me parle.

Les gens peuvent toujours me dire que j'avais pris un léger coup de soleil sur le crâne, que j'avais fumé de la moquette... Je m'en tape. Cette "expérience" je la prend comme elle est venue. Je n'attend rien  donc pas de mélodrame. C'est mon jardin secret (un peu moins maintenant que je l'ai raconté) mais personne ne connaît le chemin pour venir en piétiner ses parterres délicats.

Je ne cherche pas à donner de leçon, ce n'est qu'un exemple. Dans une vie on ne peut pas tout expliquer, car il n'y a ni le temps ni les moyens. Mais par contre, on peut s'adapter en laissant de côté de temps à autres, ses idéologies, ses croyances, ses présupposés, et profiter de la vie. Quoi qu'il, c'est irréaliste de vouloir refaire le mode sur la seule base de ses expériences personnelles.
Merci Dédale pour le témoignage. Et vous avez raison, le problème n'est pas l'expérience telle quelle, mais bien souvent l'interprétation que l'on en fait.
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Re: Un fait en particulier

Message par Mephisto le Ven 21 Juil 2017 - 0:23

Bulle a écrit:
dédale a écrit:Ils sont monistes.
Deux courants chez les monistes :
Ah non ! Toujours un seul justement ! Le reste c'est de la cosmétique.

ps : par contre Berkeley n'est pas athée.
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Re: Un fait en particulier

Message par Mephisto le Ven 21 Juil 2017 - 0:26

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:...vous passerez pour l'illuminé de service
Je ne vois pas très bien ce que les "expériences" de mikael illuminent à vrai dire. Il friserait même dans son interprétation et dans son mépris de l'autre, hélas, parfois (pas toujours, mais parfois), à mon sens, plutôt l'obscurantisme... rire
mdr
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Re: Un fait en particulier

Message par Mephisto le Ven 21 Juil 2017 - 0:31

Bulle a écrit:
*à propos de Berkeley :
Bon il était évêque anglican aussi hein mdr
Oui voilà.
N'empêche, y a des vies curieuses, Swedenborg par exemple, scientifique particulièrement bon, qui devient du jour au lendemain un mystique absolu .C'est presqu'une preuve de Dieu diraient certains ! rire
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Re: Un fait en particulier

Message par Mireille le Ven 21 Juil 2017 - 2:02

Bonsoir Dedale,

... mais personne ne connaît le chemin pour venir en piétiner ses parterres délicats.
Quelle finesse dans ses mots que vous utilisez.  J'aimais vous lire avant, je suis heureuse de vous lire dans cet après.

Dans une vie on ne peut pas tout expliquer, car il n'y a ni le temps ni les moyens. Mais par contre, on peut s'adapter en laissant de côté de temps à autres, ses idéologies, ses croyances, ses présupposés, et profiter de la vie. Quoi qu'il, c'est irréaliste de vouloir refaire le mode sur la seule base de ses expériences personnelles.
Ca m'a pris un sacré bout de temps avant de réaliser que je n'aurais jamais ni les moyens intellectuels suffisant ni le temps pour tout comprendre.  J'ai trouvé ça très difficle d'assumer l'idée que je ne réussirais qu'à grappiller des petites portions du réel que j'arriverais à assimiler suffisament du moins pour en garder la mémoire.  

Pour en revenir aux problèmes de la croyance, s'adapter en laissant le flot de la connaissance couler librement est quelquechose qui manque cruellement à bien des croyants qui s'accrochent comme ils le peuvent à leur idées, surtout, je crois parce qu'ils ont peur d'être là pour rien.  Le rien c'est quelque chose qui n'est pas très agréable.

De votre témoignage, Méphistos disait que '' le problème n'est pas l'expérience telle quelle, mais bien souvent l'interprétation que l'on en fait.''

Je mets au défi quiquonque de ne pas lier ses expériences de conscience modifiée (EMC) ou mystique à ses croyances et/ou son état d'esprit du moment ainsi qu'à l'environnement à l'intérieur duquel s'inscrit l'événement.  Bien sûr chacun interprète, mais qui peut savoir ce que l'autre a ressentie et si les mots qu'il aura choisit pour raconter son histoire sont les plus adaptés à un événement aussi singulier.

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