Re: Un fait en particulier

par Mireille Jeu 27 Juil 2017 - 3:10

Le "moi" est un lourd fardeau qui est tôt ou tard contraint de reconnaître, de prendre conscience, qu'il cédera sa place.

Mais pourquoi prend-il alors tant d'importance ce moi en nous. Est-ce pour notre survie que notre cerveau crée cette illusion, selon toi Dedale ?

par JO Jeu 27 Juil 2017 - 9:56

Il faut bien individualiser les parties du Tout

par **Bulle** Jeu 27 Juil 2017 - 10:00

Mireille a écrit:Est-ce pour notre survie que notre cerveau crée cette illusion ?

Parce que l'illusion de rencontrer un disparu, dans la félicitée, qui te tend les bras te donne envie de survivre et de continuer à galèrer à l'hôpital ?

par **Jipé** Jeu 27 Juil 2017 - 11:05

dedale a écrit:
Le "moi" est un lourd fardeau qui est tôt ou tard contraint de reconnaître, de prendre conscience, qu'il cédera sa place.

Le "moi" que j'appellerais naturel est le "moi" introjectif et projectif qui évolues tout au long de sa vie et il y a aussi dans certains cas le "moi" dit "d'autolâtrie" qui mène très souvent au narcissisme.

par dedale Jeu 27 Juil 2017 - 14:01

Mireille a écrit:
Le "moi" est un lourd fardeau qui est tôt ou tard contraint de reconnaître, de prendre conscience, qu'il cédera sa place.

Mais pourquoi prend-il alors tant d'importance ce moi en nous. Est-ce pour notre survie que notre cerveau crée cette illusion, selon toi Dedale ?

Dans le cas de la vie éternelle, il y a selon moi 2 raisons :
1- La survie effectivement, ne pas disparaître, ne pas retourner au néant si on peut dire.
2 - Mais aussi s'affranchir des vicissitudes de l'existence (maladie, souffrance, vieillesse, misère, famines, infirmités, guerre....la liste est longue)

Dans l'esprit d'un être humain, ça peut faire beaucoup d'injustices à la fois, trop. Et donc il y a la recherche ou l'espérance d'une sorte d'idéal, de justice de l'âme.
Et un idéal, il faut y croire, autrement ce n'en est pas un. C'est l'énergie de l'espoir qui amplifie la force de ce "moi". Ce n'est pas loin d'un combat pour la survie dans lequel l'espoir est bien entendu de se donner une chance de survivre. On réunit ses forces pour défier la mort. Simplement, dans le cas d'une croyance religieuse par exemple, le combat est intérieur : On lutte contre des peurs, des détresses, des doutes quant à la finalité supposée de l'existence. Donc pareillement, on tente de réunir, de concentrer, ses forces, pour atteindre un objectif ou faire reculer ses propres peurs.

En fait, on fait comme on peut.

par **Bulle** Jeu 27 Juil 2017 - 14:51

dedale a écrit:
Dans le cas de la vie éternelle, il y a selon moi 2 raisons :
1- La survie effectivement, ne pas disparaître, ne pas retourner au néant si on peut dire.
2 - Mais aussi s'affranchir des vicissitudes de l'existence (maladie, souffrance, vieillesse, misère, famines, infirmités, guerre....la liste est longue)

Mais là il est tout de même plus question de "croyance" et d'éducation religieuse (l'homme fils de Dieu, mériter la vie éternelle, ce qui implique de supporter les vicissitudes sans broncher etc...) que de l'illusion ou les faits amenant au questionnement de Mireille :
"Existe-t-il un fait ou quoi que ce soit que vous ayez vécus qui ne laisse plus en vous de doute qu'une ou des intelligences supérieures à l'extérieur de notre planète font partie de notre réalité. Je ne parle pas ici d'impressions, mais vraiment d'un ou des événements marquants qui malgré toutes vos recherches, si vous en avez faites, ont été une preuve, si on peut dire, qu'il existe bien quelque chose qui nous transcende en intelligence."
Non ?

par Mireille Jeu 27 Juil 2017 - 21:33

Merci Dedale pour ta réponse. Croire à un au-delà ou en un Jésus, enfin ce que l'on veut, doit être une manière qu'ont les uns et les autres de trouver un équilibre, d'être bien en fin de compte. En ce sens, j'imagine qu'il faut respecter les croyances de chacun, mais je me demande où est la limite. Par exemple, vais-je encourager un charlatan qui vend des communications avec les morts aux naïfs en ne disant rien ? Je ne serai jamais non plus une sceptique parce que je ne suis pas d'accord avec ceux qui se moquent des croyants sous le couvert de dire que ce ne n'est pas contre les personnes qu'ils en ont, mais contre leurs croyances, ce qui tous nous le savons bien n'est pas entièrement vrai, sinon ils ne se mettraient pas en mode défensif. Le juste milieu est difficile à trouver, je trouve.

Mais pour en revenir avec cette question d'illusion, c'est que j'ai lu dernièrement que la conscience et donc le moi conscient serait possiblement une illusion, c'est bien embêtant pour ceux qui croient que la conscience puisse se délocaliser.

J'ai trouvé cette information en cherchant de l'information sur le prochain livre que je vais acheter sur le blog d'Automates intelligents, voir sur cette page http://www.automatesintelligents.com/echanges/2003/mar/memetique.html, un petit extrait :

'' Le moi est donc comme le dit Susan Blackmore un mème comme les autres, bien que plus complexe. De même le corps humain est un organisme vivant comme les cellules qui le composent, mais il est plus complexe, parce qu'émergent de la coopération des cellules. La conscience et le libre-arbitre considérés comme des propriétés spécifiques à l'humanité ne seraient donc que des illusions. Mais ces illusions sont conservées et entretenues par l'évolution parce qu'elles renforcent l'autonomie des individus, laquelle elle-même, dans un monde de plus en plus complexe, améliore probablement les chances de survie de l'espèce.''

J'ai un peu de difficulté à penser que notre moi ne serait possiblement qu'une illusion créé par notre cerveau et que notre conscience surtout en serait une.

par Mireille Jeu 27 Juil 2017 - 21:36

JO a écrit:Il faut bien individualiser les parties du Tout

Oui, ce pourrait être une forme de terminaison ce moi représentant l'ensemble des processus sous-jacents.

par JO Ven 28 Juil 2017 - 8:50

Pas de raison de croire que l'évolution s'arrête avec l'humain .

par **Bulle** Ven 28 Juil 2017 - 9:25

Ni que l'évolution aille dans le sens de "mieux" d'ailleurs...

par JO Ven 28 Juil 2017 - 11:14

Mieux, c'est affaire d'opinion, mais plus complexe, c'est évident . Ce n'est pas parce qu'on est sur la plus récente marche évolutive qu'il n'en existe pas de plus complexe à venir, ou pas découverte

par orthon7 Ven 28 Juil 2017 - 15:27

JO a écrit:Pas de raison de croire que l'évolution s'arrête avec l'humain .

Bientôt nous serons tous des Xmen avec 28 dents . sourire

par **Bulle** Ven 28 Juil 2017 - 17:39

Mireille a écrit: Je ne serai jamais non plus une sceptique parce que je ne suis pas d'accord avec ceux qui se moquent des croyants sous le couvert de dire que ce ne n'est pas contre les personnes qu'ils en ont, mais contre leurs croyances, ce qui tous nous le savons bien n'est pas entièrement vrai, sinon ils ne se mettraient pas en mode défensif.

Raisonnement fallacieux : il n'y a pas de corrélation entre être sceptique (dans le sens moderne du terme) et être moqueur. Je ne sais si c'est un empoisonnement du puits visant à discréditer la zététique ou une mesure de protection personnelle destinée à conforter les croyances qui te conviennent, mais toujours est-il qu'il me semble important de le souligner.

J'ai un peu de difficulté à penser que notre moi ne serait possiblement qu'une illusion créé par notre cerveau et que notre conscience surtout en serait une.

C'est surtout le moi libre et capable de décider de manière indépendante de tout déterminisme qui est une illusion ; et cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait que l'éducation, le milieu où l'on vit etc influence nos décisions non ?

par Cochonfucius Ven 28 Juil 2017 - 18:11

Le conditionnement, voir Milgram.

par dedale Sam 29 Juil 2017 - 11:56

Bulle a écrit:
dedale a écrit:
Dans le cas de la vie éternelle, il y a selon moi 2 raisons :
1- La survie effectivement, ne pas disparaître, ne pas retourner au néant si on peut dire.
2 - Mais aussi s'affranchir des vicissitudes de l'existence (maladie, souffrance, vieillesse, misère, famines, infirmités, guerre....la liste est longue)
Mais là il est tout de même plus question de "croyance" et d'éducation religieuse (l'homme fils de Dieu, mériter la vie éternelle, ce qui implique de supporter les vicissitudes sans broncher etc...) que de l'illusion ou les faits amenant au questionnement de Mireille :
"Existe-t-il un fait ou quoi que ce soit que vous ayez vécus qui ne laisse plus en vous de doute qu'une ou des intelligences supérieures à l'extérieur de notre planète font partie de notre réalité. Je ne parle pas ici d'impressions, mais vraiment d'un ou des événements marquants qui malgré toutes vos recherches, si vous en avez faites, ont été une preuve, si on peut dire, qu'il existe bien quelque chose qui nous transcende en intelligence."
Non ?

Maintenant que tu me le fais remarquer, je trouve que la question initiale de Mireille est profondément extraterrestrialiste ou néo-évhémériste.
Tous les ingrédients principaux y sont :
- Intelligences supérieures, extraplanétaires, présence et manifestation, intervention, de celles-ci (la réalité).

Je n'avais pas percuté.

Considérer qu'il existe des intelligences extraterrestres supérieures à l'être humain, à tout point de vue, ne me pose pas particulièrement de problème.
Mais ça peut en poser à nos descendants si on ne trouve jamais rien dans les siècles ou millénaires à venir. Ils devront pourtant s'y faire.
Je ne parle pas de trouver quelque forme de vie primitive mais d'établir un contact avec des êtres pensants, organisés, et pourquoi pas, (neuro)biologiquement, technologiquement, plus évolués que nous.

En l'état actuel des chose, l'hypothèse extraterrestre ouvre d'immenses perspectives comme d'immenses fantasmes qu'il faudra certainement un jour réduire à des réalités beaucoup plus modestes.

Le néo-évhémérisme tient tout de son fondateur : Evhémère, un mythographe grec de l'antiquité. Il écrivait des aventures initiatiques, d'explorateurs qui par exemple découvraient des artefacts mystérieux, antérieurs à l'histoire, sur lesquels pouvaient être inscrites des révélations insoutenables, et en particulier celle qu'il n'y avait pas de dieu : Ces dieux n'étaient que des hommes, un peu plus intelligents que les autres auxquels ils imposaient leur volonté, leur pouvoir, leur stratégie....

Sextus Empiricus (philosophe sceptique grec du II°-III°s) écrit dans "Contre l’enseignement des sciences" :
« Évhémère, surnommé l’Athée, dit ceci : lorsque les hommes n’étaient pas encore civilisés, ceux qui l’emportaient assez sur les autres en force et en intelligence pour contraindre tout le monde à faire ce qu’ils ordonnaient, désirant jouir d’une plus grande admiration et obtenir plus de respect, s’attribuèrent faussement une puissance surhumaine et divine, ce qui les fit considérer par la foule comme des dieux. »
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vh%C3%A9m%C3%A8re

En réalité, Evhémère est un pionnier de l'athéisme, et malgré son expression romanesque littéraire, il n'en est pas moins sceptique et réductionniste.
Cela va à l'opposé du néo-évhémérisme qui est un domaine hyper-spéculatif.
Que s'est-il passé?

A mon avis, ça commence au XIX°s ou plus tôt encore, avec la révolution scientifique moderne. C'est une époque très riche en nouvelles découvertes qui contredisent tout ce que l'on pouvait imaginer de nos ancêtres et de l'histoire du monde. Dans le domaine scientifique et technologique, c'est l'expansion. Et ça n'épargne pas des domaines comme l'archéologie. C'est à cette époque que de grands mystères antiques resurgissent. Beaucoup de choses restent encore inexpliquées à cette époque. On pense que certains vestiges ont été construits par des races de géants qui ont disparu. On trouve par exemple en Crête ce qui semble être des crânes de cyclopes (ce sont en fait des crânes d'éléphants nains qui existaient voici quelques milliers d'années et qui se sont éteints). Dans l'île de Malte, on trouve des dépouilles d'êtres au crâne dolichocéphale démesuré (c'est une maladie qui peut être congénitale, qui avait atteint certaines dynasties de pharaons ainsi que des peuplades amérindiennes). Les découvertes de ce genre se succèdent.
Parallèlement à cela, à peu près à la même époque, les canaux de Mars sont l'objet d'un énorme débat. Ils semblent artificiels, ce qui va énormément inspirer H.G. Wellss et sa guerre des mondes, roman dans lequel il va exploiter comme un renard l'idée de superintelligences hostiles, envieuses de notre monde, qui organisent une invasion. Ce qui ne sera pas sans conséquence dans la culture anglosaxonne moderne : Les E.T sont là et sur terre.

A la même époque, c'est la naissance des aérostats. D'étranges engins, silencieux, profilés, ressemblants aux navires volants des anciennes mythologies, sillonnent le ciel. Ce sont probablement les tous premiers dirigeables mais les réseaux d'information étant encore bébés, la population n'est pas informée de l'existence de ces engins.

La naissance de l'aviation : découverte de certains vestiges ne pouvant être vus que du ciel (géoglyphes) :Nazca.
Pendant ce temps l'univers passe progressivement de quelques milliers d'étoiles à ce que l'on connait aujourd'hui.
On ne compte plus en étoiles mais en amas galactiques. L'absence de vie extraterrestre devient une idée réductive, pour ne pas dire ridicule.
Etc, etc.

Dans les années 60, apparaît une clique d'auteurs, à la suite de toute une littérature ufologique concentrée sur les rapports de l'armée américaine.
Des OVNI sillonnent le ciel. Beaucoup de ces phénomènes sont particuliers et on les considère comme pouvant être extraterrestres, certains auteurs en sont profondément convaincus : l'évidence extraterrestre.
Des silos nucléaires qui s'activent et se désactivent tous seuls (anomalie géomagnétique) aux observations et enregistrements du RB-47H Tomcat, des extraterrestres très évolués possédant des engins insaisissables, mettent le nez dans notre histoire, utilisent des technologies pour interférer à distance, bref : Ils nous observent et l'arme nucléaire n'est pas étrangère au fait qu'ils nous portent une attention toute particulière. Nous sommes en train de passer à un niveau supérieur, le premier pas vers de nouvelles énergies et la conquête spatiale. Bientôt, nous irons marcher sur leur propre plate-bande.

Dans les 60's donc, de nouveaux auteurs très "enthousiastes" font leur apparition : Des miracles de la science et de la technologie, des mythologies et des religions, des vestiges archéologiques, de la disparition des dinosaures et de celle de certaines grandes civilisations, la théorie des anciens astronautes fait son apparition : Von Daniken, Charroux, Bergier, Hutin, Tarade...
- Les anciens astronautes ne sont pas simplement des visiteurs des étoiles, ils sont intervenus directement, en tant qu'ingénieurs, dans la genèse de l'humanité et celle des grandes civilisations.
Mais j'ai vu des hypothèses dans lesquelles leur intervention est incidente : Ils bidouillaient des trucs génétiques pour eux, et cela a fini par nous contaminer comme nos OGM contaminent aujourd'hui des plants rustiques.

Cela fait que les extraterrestres d'aujourd'hui sont les dieux d'autrefois. Particulièrement, ceux qui étaient nommés "les Célestes".
Souvent représentés sur des montures ou des chars volants, accompagnés d'éclairs ou de rayons très lumineux, de nuées également.
Ayant été des dieux jadis, le E.T héritent de certaines caractéristiques qu'on leur a donné dans le passé : La nature plie à leur volonté, il n'y a pas de secret pour eux, ils sont pratiquement omniscients, leur technologie se confond avec la magie, ils peuvent aller d'un bout à l'autre de l'univers, entre les dimensions, ils ont des superpouvoirs... Pour certains, ce ne sont plus vraiment des êtres biologiques. Ils peuvent façonner la réalité à leur convenance...

Est-ce que tu parlais bien de ça, Mireille? Ou c'est moi qui extrapole?

par Mireille Sam 29 Juil 2017 - 13:56

Bonjour Dedale,

Un petit mot parce que je vais relire ta dernière réponse un peu plus tard avec plus d'attention, mais à ta dernière question, je veux juste dire que ce que je voulais savoir c'est si des gens avaient vécus des phénomènes qui les avaient portés à croire qu'il existait ou pouvait exister des forces surnaturelles ou divines ou même E.T. Je souhaitais connaître leur expérience pour savoir ce qui les avait amener à leurs croyances, tout simplement, mais ma question était probablement trop personnelle. Bref, par la suite j'ai dévié un peu parce que suite à ce que j'ai lu récemment (je m'intéresse beaucoup à la neurologie avec des auteurs qui vulgarise tel Stanislas Deheane), je vois que des scientifiques voient la conscience comme émergente d'une suite de processus biologique et même le moi entre dans le colimateur de l'illusion produite par le cerveau. Si tel serait le cas, cela impliquerait que tous ceux qui croient que la conscience puisse se délocaliser tel le Dr Mario Beauregard, Dr Jean-Jacques Chardonnier, pour ne nommer que les plus populaires feraient fausse route et je voulais connaître votre opinion à savoir si vous pensiez comme certains scientifiques que la conscience et ce qui nous identifie à l'intérieur d'elle, notre moi, est une illusion. Un autre extrait pour illustrer mieux mon questionnement sur cette page http://www.automatesintelligents.com/echanges/2008/dec/conscience.html :

''Certains scientifiques pensent que la conscience de soi, s'exprimant par le Moi, est une illusion, une sorte d'image virtuelle qui ne joue aucun rôle dans les décisions que prend à tous moments l'organisme. La plupart d'entre eux cependant, parmi lesquels nous nous rangeons, considèrent que la conscience de soi, la forme la plus élaborée de la conscience, joue un rôle au service de la survie des individus et des sociétés. Une fonction de cette importance, qui mobilise en permanence les réseaux nobles du cortex associatif, ne se serait pas développée dans le cours de l'évolution si elle n'avait aucun rôle dans la lutte pour la survie. Mais ce rôle est sans doute différent de ce que l'opinion courante croit y voir.''

par dedale Sam 29 Juil 2017 - 14:03

Mireille a écrit:Je ne serai jamais non plus une sceptique...

A notre époque, il vaut mieux l'être. L'ère de l'information est aussi celle de la désinformation.

parce que je ne suis pas d'accord avec ceux qui se moquent des croyants sous le couvert de dire que ce ne n'est pas contre les personnes qu'ils en ont, mais contre leurs croyances, ce qui tous nous le savons bien n'est pas entièrement vrai, sinon ils ne se mettraient pas en mode défensif.

Le comportement de certains sceptiques peut être critiquable.
La dernière fois que j'ai eu à faire à un "platiste" dans un forum, je n'ai pas pu résister : Il s'en tenait au dogme de la terre plate, n'écoutait rien des preuves qu'on lui avançait, rétorquant qu'on nous désinformait. C'était le monde à l'envers. Vaut mieux en rire qu'en pleurer. Evidemment, le platiste en question peut se sentir diminué, humilié par l'ironie du sceptique.

Le scepticisme en gros, ça consiste à vérifier si les informations sont authentiques, valides, vérifiables et à éviter les ragots, les délires, les contre-vérités, les bourrages de crâne. Bien souvent, les fausses informations sont répétées jusqu'à avoir le statut de vraie information. Ca faut le vérifier pour en avoir le coeur net, sinon tous nos jolis petits raisonnements, nos convictions si on en a, ne sont que du radotage basé sur des informations fallacieuses.
Il faut savoir être sceptique quand c'est nécessaire.

par **Bulle** Sam 29 Juil 2017 - 17:34

Mireille a écrit:Si tel serait le cas, cela impliquerait que tous ceux qui croient que la conscience puisse se délocaliser tel le Dr Mario Beauregard, Dr Jean-Jacques Chardonnier, pour ne nommer que les plus populaires feraient fausse route et je voulais connaître votre opinion à savoir si vous pensiez comme certains scientifiques que la conscience et ce qui nous identifie à l'intérieur d'elle, notre moi, est une illusion. Un autre extrait pour illustrer mieux mon questionnement sur cette page http://www.automatesintelligents.com/echanges/2008/dec/conscience.html :
''Certains scientifiques pensent que la conscience de soi, s'exprimant par le Moi, est une illusion, une sorte d'image virtuelle qui ne joue aucun rôle dans les décisions que prend à tous moments l'organisme. La plupart d'entre eux cependant, parmi lesquels nous nous rangeons, considèrent que la conscience de soi, la forme la plus élaborée de la conscience, joue un rôle au service de la survie des individus et des sociétés. Une fonction de cette importance, qui mobilise en permanence les réseaux nobles du cortex associatif, ne se serait pas développée dans le cours de l'évolution si elle n'avait aucun rôle dans la lutte pour la survie. Mais ce rôle est sans doute différent de ce que l'opinion courante croit y voir.''

Quel est le rapport entre les élucubrations parapsychologiques et religieuses du Dr J J Charbonnier et le "travail de reconstruction du monde" en question dans l'article ?
Je passe sur ton autre référence, l'huluberlu qui prétend que l'on guérit le cancer par la pensée, que l'existence de la télépathie est prouvée et dont la neutralité est pour le moins douteuse puisque, si mes souvenirs sont bons, ses recherches sont ni plus ni moins financées par la fondation néo-créationniste Templeton (voir ici), et son The Spiritual Brain: A Neuroscientist's Case for the Existence of the Soul, a été écrit en collaboration avec une journaliste dont l'idéologie créationniste et anti darwinienne n'est plus à démontrer.
C'est curieux ces amalgames entre science et "théologie" tout de même tu ne trouves pas Mireille ?

Pour en revenir à l"illusion" qui semble te torturer : elle est clairement expliquée dans l'article auquel tu te réfères et n'a strictement rien d'angoissant ni même de nouveau. Cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait que le Moi ne se comporte pas en "agent autonome" non ?

par Mephisto Sam 29 Juil 2017 - 18:19

Mireille a écrit:Je ne serai jamais non plus une sceptique parce que je ne suis pas d'accord avec ceux qui se moquent des croyants sous le couvert de dire que ce ne n'est pas contre les personnes qu'ils en ont, mais contre leurs croyances, ce qui tous nous le savons bien n'est pas entièrement vrai, sinon ils ne se mettraient pas en mode défensif.

Le scepticisme se fonde toujours sur une base formelle, laquelle peut toujours faire l'objet d'un scepticisme certain. Ce n'est qu'un mouvement de l'esprit.
Après de là à penser que "les sceptiques se moquent des croyants...etc", c'est peut être un peu caricatural, ou alors vous vous référez à des groupes particuliers, genre troupes d'assaut sceptiques ou je ne sais quoi.

par Mephisto Sam 29 Juil 2017 - 18:20

Cochonfucius a écrit:Le conditionnement, voir Milgram.

Et Pavlov.

par Cochonfucius Sam 29 Juil 2017 - 18:45

Sans oublier Jean Piaget.

par dedale Sam 29 Juil 2017 - 20:23

Mireille a écrit:Un petit mot parce que je vais relire ta dernière réponse un peu plus tard avec plus d'attention, mais à ta dernière question, je veux juste dire que ce que je voulais savoir c'est si des gens avaient vécus des phénomènes qui les avaient portés à croire qu'il existait ou pouvait exister des forces surnaturelles ou divines ou même E.T. Je souhaitais connaître leur expérience pour savoir ce qui les avait amener à leurs croyances, tout simplement, mais ma question était probablement trop personnelle.

Il existe beaucoup de gens qui pensent avoir été confrontés à de tels phénomènes.
On trouve pas mal de forums sur internet qui parlent de ça, avec des témoignages de toutes sortes : paranormal, ufologie, parapsychologie....

Pour mon cas personnel, c'est un peu particulier, ça va dans le sens contraire de ta question. C'est à dire que je suis parti avec une conviction nourrie par la littérature soucoupiste, et cela jusque dans le années 90. Dans les années 90, il y a eu une grande vague de soucoupes volantes en France et en Belgique, principalement. Par chance, je me trouvais à Liège durant le "phénomène" de 1989, et dans le sud-ouest de la France en nov 1990. C'était l'occasion pour moi d'enquêter sur des événements présents et de grande amplitude dont j'ai été moi-même témoin. Ce que j'ai fait. Car jusque là je m'étais contenté de témoignages remontant pour les plus récents aux années 80 et à l'étranger. La majeure partie des rapports d'OVNI datait des années 50-60 et venaient surtout des USA.
Bien que je n'ai jamais été aussi loin que ne l'ont fait certains enquêteurs qui ont vraiment été au bout du sujet, j'ai peu à peu conclu que ces vagues d'OVNI n'avaient rien d'extraterrestre. Et les affaires d'OVNI suivantes présentaient les mêmes mystifications.

Moi qui comptait me faire embarquer par des extraterrestres, je suis très déçu. sourire

La fatalité a fait de moi un sceptique.
- Où sont les dieux, les dragons, les portes d'or de l'Agartha, la mystérieuse Subterrania, la cité céleste de Magonia, les Eshva, les Elvaar, les ondines, la pierre philosophale...? Bon peut être, avec les extraterrestre y-a-t-il une probabilité que notre imaginaire ne nous fasse pas faire fausse route, à condition de modérer les spéculations.

- Que l'on soit dans le domaine du surnaturel, de l'ufologique, du paranormal, il faut bien se dire que les phénomènes les plus étranges existent dans la nature.
Comment déterminer si quelque chose est surnaturel? Tout ce qui était surnaturel autrefois ne l'est plus aujourd'hui.
Cela semble surnaturel car, pour l'être humain, beaucoup de choses sont profondément contre-intuitives, la nature n'obéit pas forcément à notre logique, à nos normes de pensée, à nos limitations. Cela va toujours plus loi ou différemment de ce que l'on imagine.

Donc avant de pouvoir définir quelque chose de surnaturel, il faudrait au préalable connaître la nature bien au-delà de ce que l'homme, en général, pense en savoir.

par dedale Lun 31 Juil 2017 - 4:01

Mireille a écrit:Si tel serait le cas, cela impliquerait que tous ceux qui croient que la conscience puisse se délocaliser tel le Dr Mario Beauregard, Dr Jean-Jacques Chardonnier, pour ne nommer que les plus populaires feraient fausse route et je voulais connaître votre opinion

La conscience délocalisée est une thèse qui ne tient pas la route pour une multitude de raisons.
Cette question ne relève pas véritablement des sciences mais d'une controverse philosophique quant à la nature de la conscience, ce qui nous ramène en toile de fond à des questions religieuses : La conscience en tant que vertu de l'esprit incorporel et immatériel.

C'est Pim Van Lommel qui a développé cette théorie. Mais cette idée existait bien avant lui, au XVII° siècle, émise par Robert Fludd. On parlait alors de conscience ou d'expérience extracorporelle, de perception extrasensorielle...
Lommel cherche à expliquer ces témoignages qu'il a recueilli dans ses recherches sur les EMI qui décrivent des expériences, du ressenti, des sensations, des souvenirs dans lesquels les sujets, ses propres patients, se voient évoluer hors de leur corps, disent aussi parfois avoir perçu des choses qui se passaient dans des lieux hors de leur portée, ou encore avoir pris connaissance de la mort d'une personne alors qu'ils étaient censés être en plein coma.

Mais ces personnes qui témoignent sont un petit pourcentage chez les EMIstes (12%, 15%, max 20% en étant très généreux) car tous sont loin d'avoir les mêmes expériences, et les EMIstes sont eux-mêmes un petit pourcentage dans la population : Pas suffisant pour faire une théorie universelle sur la conscience.

Parallèlement à cela, Lommel comme d'autres, font référence à la mécanique quantique, et notamment à des notions de non-localité ou d'intrication quantique.
C'est à dire qu'en espérant faire de cette théorie un modèle d'hypothèse très avancé, comme l'est la mécanique quantique, ils ramènent la conscience à un état d'énergie élémentaire. Mais la conscience, c'est tout le contraire. C'est un phénomène cognitif dont la complexité est peut être la plus grande dans cet univers.
Ca n'a rien d'élémentaire. Pour étudier la conscience, il faut étudier le comportement, les capacités, les réactions, les perceptions, des êtres vivants.

Pour un chercheur ayant une approche scientifique, le corps et l'esprit sont indissociables. Ce n'est pas un principe posé à priori, c'est un constat.
Par exemple, un état de conscience peut être modifié, altéré, par des expériences chimiques, physiques, qui touchent le corps. Donc tout marche ensemble. Tout ce qui atteint le corps atteint également notre conscience.
Dans les sciences, nous sommes des organismes vivants et pensants.

Certains disent "des machines biologiques", on parle aussi de systèmes ou d'organisme. Attention à ne pas considérer ces termes selon un jugement de valeur, ça serait une grossière erreur toute intellectualiste.
Nous sommes des machines, mais pas des machines de l'usine ou du garage : Des machines de l'univers, de pures merveilles de bio(techno)logie issues à l'origine de la nucléosynthèse stellaire. Nous devons notre émergence à des forces qui défient l'entendement. Nous arrivons à comprendre tout ça mais en fait ça ne fait que commencer, nous balbutions.

En réalité nous n'avons conscience de quasiment rien ou pas grand chose. Sur une échelle un peu supérieure à la nôtre, notre conscience est celle d'une puce sautillant autour du nombril de son hôte. A l'échelle cosmique, n'en parlons pas. C'est une fluctuation furtive, éphémère, perdue dans une infinité de plasma et de transmutation : Une faculté qui ne sert que les êtres vivants qui en sont dotés.
La conscience ne s'explique pas par elle-même, n'existe pas par magie : Pour qu'un être pensant émerge dans la biomasse, il a fallu des éons, des milliards d'années d'évolution, c'est à dire des réussites mais aussi des échecs, des obstacles aussi immenses que violents, une planète particulière exigeante pour survivre, de grande capacités d'adaptation et d'évolution, et certainement aussi un ancêtre particulier. Cet ancêtre, c'est l'eucaryote.

Le grand secret de notre conscience se trouve dans ce petit bidule unicellulaire nommé l'eucaryote. Un être humain n'est rien d'autre qu'une colonie d'eucaryotes. Tout part de là, de cet organisme unicellulaire capable d'évoluer et de se spécialiser. Nos neurones sont des eucaryotes spécialisés dans le traitement et le transfert d'informations. Et cela a commencé il y a des centaines de millions d'années, temps dans lequel les spécialisations de ces cellules sont devenues de plus en plus complexes, rendant possible l'apparition d'organismes de plus en plus évolués, possédant des organes sensoriels de plus en plus sensibles, précis, efficaces, des perceptions de l'espace et de ses dimensions, du devenir, de plus en plus fines. Et ceci grâce à son ADN et la capacité à transmettre à sa descendance des caractères héréditaires.

Notre conscience : Toujours en évolution au même titre que les êtres vivants.
Il n'y a pas "moi", le cerveau, la conscience, l'esprit... : Tout ne fait qu'un, un système nommé l'organisme qui, pour se situer dans son milieu, parmi ses semblables, pour répondre à ses nécessités, a développé dans son évolution et son autonomie, des perceptions complexes, une identité, des moyens de localisation, de reconnaissance et d'identification.

Alors oui, nous sommes des machines, mais faut voir quelles machines.
Le "moi" est une illusion, le mot en lui-même n'est que la vague désignation, la reconnaissance, de ce qui constitue l'identité globale de l'individu.
Mais attention, "illusion" ne signifie pas irréel. Cela signifie que ce moi est en partie un trompe-l'oeil, un savante représentation de soi issue de notre éducation, de notre culture, des fonction sociales que l'on se donne, de nos expériences, de notre sensibilité... Ce n'est pas irréel mais un événement bouleversant peut transformer toute la l'architecture de ce moi : Il n'est donc pas un identité permanente ou prédéterminée mais un caractère, une phase, de notre identité cognitive.

par Serendip Mar 1 Aoû 2017 - 13:49

Jipé a écrit:
dedale a écrit:
Les athées refusent la religion institutionnelle, le dieu prémâché et personnifié des religions, mais il peut cependant garder en lui un sentiment divin, la conviction réaliste d'une immense énigme que l'on ne découvrira peut être jamais. Nul ne peut le dire. Mais ce sentiment athée qui ne ressent pas le besoin de croire en un dieu des religions, peut tout à fait éprouver le sentiment divin d'unité, sans que ça soit un objet de rituel, de culte, de croyance ou de revendication.
Je rajouterais à ce que tu dis Dédale, qu'il existe aussi une spiritualité athée qui n'a nullement besoin de dieu des monothéismes ou de quelconque divinité d'ailleurs...

Intéressant, je suis d'accord avec vous 2.

Bulle a écrit:
Mireille a écrit:
J'aimerais vous demander comment savez-vous qu'il s'agit d'un accident physico-chimique ou d'un bug comme vous dites ?
Voir ICI par exemple.

Etude intéressante, merci.
J'émets aussi l'hypothèse qu'il y a correspondance entre le visible et l'invisible. Nous pourrions même en être, chacun d'entre nous, une preuve. Ce qui est trouvé dans le cerveau lors de ces expériences n'interdit pas qu'il se passe des choses ailleurs que dans le cerveau. Qu'il y ait des zones dans le cerveau qui correspondent aux EMI, ça n'interdit par l'existence de l'âme. Si on entrevoit cette possibilité, alors il y a tout un univers à explorer sur comment fonctionne le lien âme-corps. Cette étude pourrait en faire partie.

Bulle a écrit: la zététique

Très utile, merci.

dedale a écrit:
Les sciences déterminent le mécanisme neurophysiologique de ces expériences mais laissent libre d'en interpréter le sens, la charge symbolique qui est du domaine de la philosophie, de la psychologie ou psychanalyse, ou d'une réflexion spirituelle, religieuse par exemple....

Je suis d'accord.

dedale a écrit:
Le "moi" est un lourd fardeau qui est tôt ou tard contraint de reconnaître, de prendre conscience, qu'il cédera sa place.

Oui (commentaires en fin de post).

dedale a écrit:
Mireille a écrit:Si tel serait le cas, cela impliquerait que tous ceux qui croient que la conscience puisse se délocaliser tel le Dr Mario Beauregard, Dr Jean-Jacques Chardonnier, pour ne nommer que les plus populaires feraient fausse route et je voulais connaître votre opinion

La conscience délocalisée est une thèse qui ne tient pas la route pour une multitude de raisons.

Argh !!! Moi qui suis tout à fait d'accord avec nombre de vos analyses, il y a cette phrase qui fait tache, on pourrait y voir un jugement de valeur !
Je pencherais pour des affirmations plus mesurées : "la conscience délocalisée n'a pas été démontrée", "ceux qui pensent avoir démontré l'existence d'une conscience délocalisée s'égarent"...
Sur ce sujet, je pense que l'humanité restera encore pour longtemps, dans le domaine des croyances :
"Je crois en l'existence d'une âme" vs "je ne crois pas en l'existence d'une âme".
Que l'on soit partisan de l'une ou l'autre des affirmations, nous ne pourrons jamais trouver que des études ou des témoignages qui se révéleront tous, in fine, des croyances. C'est à Mireille et à chacun d'entre nous de faire son marché dans tout ça.

dedale a écrit:
Alors oui, nous sommes des machines, mais faut voir quelles machines.
Le "moi" est une illusion, le mot en lui-même n'est que la vague désignation, la reconnaissance, de ce qui constitue l'identité globale de l'individu.
Mais attention, "illusion" ne signifie pas irréel. Cela signifie que ce moi est en partie un trompe-l'oeil, un savante représentation de soi issue de notre éducation, de notre culture, des fonction sociales que l'on se donne, de nos expériences, de notre sensibilité... Ce n'est pas irréel mais un événement bouleversant peut transformer toute la l'architecture de ce moi : Il n'est donc pas un identité permanente ou prédéterminée mais un caractère, une phase, de notre identité cognitive.

Même si le dernier terme pourrait paraître un peu réducteur, je suis d'accord avec ces affirmations. Elle m’apparaissent même tout à fait compatibles avec les concepts de libération de l'ego issus des sagesses orientales.

par dedale Mar 1 Aoû 2017 - 14:42

Serendip a écrit:Que l'on soit partisan de l'une ou l'autre des affirmations, nous ne pourrons jamais trouver que des études ou des témoignages qui se révéleront tous, in fine, des croyances.

Si tu veux. Mais certaine croyances sont fondées, d'autres ne le sont pas.
Il s'agit de pouvoir discerner le vrai du faux, l'exact de l'inexact, le semblant du véridique.

In fine, la croyance est secondaire, c'est la vérité qui prime. Car la finalité, ça reste quand même de croire en du vrai ou à quelque chose qui s'en approche au mieux.

Argh !!! Moi qui suis tout à fait d'accord avec nombre de vos analyses, il y a cette phrase qui fait tache, on pourrait y voir un jugement de valeur !

Je n'ai peut être pas assez argumenté. Je pouvais peut être aussi l'exprimer avec plus de souplesse.
Ce n'est pas du tout un jugement de valeur.

- Toutes les recherches, les expérimentations, les constats, montrent que la conscience est biologique. Ca n'enlève absolument rien à l'étendue et la complexité de cette faculté. Car même si le "mystère" s'est concrétisé, trouve des principes (neuro)physiologiques, il n'en reste pas moins très difficile à appréhender et encore plus à expliquer.

Je pencherais pour des affirmations plus mesurées : "la conscience délocalisée n'a pas été démontrée", "ceux qui pensent avoir démontré l'existence d'une conscience délocalisée s'égarent"...

Sur le fond, ça revient exactement au même : Les fondements de cette théorie de la conscience délocalisée, sont caduques.
- Un être humain peut penser intensément, rêver éveillé ou endormi, qu'il est sur une plage des Caraïbes alors que ce n'est pas du tout le cas. Ca ne fait pas que sa conscience est délocalisée, ça fait simplement qu'il est capable d'imaginer des situations personnelles, comme la plupart d'entre nous.

C'est à Mireille et à chacun d'entre nous de faire son marché dans tout ça.

Je dis ce que je pense et les raisons pour lesquelles je le pense, mais personne n'est obligé de penser comme moi.
J'admet cependant que j'incite les gens à ne pas croire en n'importe quoi.