La Cause Première

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La Cause Première

Message par Deridas le Dim 9 Juil 2017 - 12:47

Bien le bonjour à vous en ce Dimanche.

Comme c'est le jour du seigneur, nous allons lui rendre hommage en remettant en cette journée l'origine du monde.

Pour vous, y a-t-il une "cause première" au monde ? Commentez-votre position avec arguments à l'appui.

hello

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Re: La Cause Première

Message par Cochonfucius le Dim 9 Juil 2017 - 13:32

Sujet inconnaissable.

Quand on remonte le temps de la cosmologie, on arrive à un horizon bizarre, au-delà duquel nos lois de causalité ne sont plus valables (mur de Planck).
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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Dim 9 Juil 2017 - 17:47

Je partage l'avis de Cochonfucius.
Par contre je pense qu'il pourrait être intéressant de faire le tour des formulations philosophiques et de rappeler le chemin parcouru pour arriver au principe scientifique de causalité.

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Re: La Cause Première

Message par JO le Dim 9 Juil 2017 - 18:38

éternel recommencement, sans début ni fin. Mais quel ennui de s'imaginer éternel, soi .
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Re: La Cause Première

Message par noureddine2 le Lun 17 Juil 2017 - 9:27

JO a écrit:éternel recommencement, sans début ni fin. Mais quel ennui de s'imaginer éternel, soi .
Bonjour , le début peut être le néant,  l'absence de tout .
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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Lun 17 Juil 2017 - 10:03

Il manque juste ... les arguments ... sourire

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Re: La Cause Première

Message par JO le Lun 17 Juil 2017 - 10:28

La science s'arrête avant et les arguments religieux ne convainquent que les convaincus ...
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Re: La Cause Première

Message par noureddine2 le Lun 17 Juil 2017 - 11:28

JO a écrit:La science s'arrête avant ..
Mais les maths ne s'arrêtent  pas ,
Par exemple , on peut considérer le chiffre zero comme le plus ressemmblant au  néant,  et que le terme epsilon est le plus proche du zéro,  
on sait que l'intégrale infini de ces epsilons peut donner des nombres non nuls .
Donc la question qui se pose est : d'ou vient cet epsilon qui sort du chiffre zéro ?
Pour moi , il faut deux epsilons opposés , tel que leur somme va redonner le néant.
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Re: La Cause Première

Message par Cochonfucius le Lun 17 Juil 2017 - 11:52

Et un epsilon imaginaire, égal à
epsilon que multiplie la racine de moins un.
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Re: La Cause Première

Message par JO le Mar 18 Juil 2017 - 9:27

Un cercle n'a ni commencement ni fin.
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Re: La Cause Première

Message par Cochonfucius le Mar 18 Juil 2017 - 9:37

Voir

http://www.joshuablubuhs.com/blog/a-circle-has-no-end

pour une référence littéraire à ce principe.
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Re: La Cause Première

Message par noureddine2 le Mar 18 Juil 2017 - 23:53

JO a écrit:Un cercle n'a ni commencement ni fin.
Le début , c'est la dérivée ,
l'intégral , c'est comme la création .
par exemple pour l'integral : l'integral de zéro (néant) donne une constante (un point) qui donne ax+b ( une droite ) qui donne ax2+bx+c ( surface ) qui donne ax3+bx2+cx+d ( volume )
et la dérivée donne le sens inverse .
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Re: La Cause Première

Message par Cochonfucius le Mer 19 Juil 2017 - 9:11

On dit aussi :

L'intégrale, c'est la surface,
et la dérivée, c'est la pente.
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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Mer 19 Juil 2017 - 9:43

Toujours est-il, Noureddine2, qu'un cercle n'a ni commencement ni fin sourire
Et pourquoi l'intégrale serait "comme la création" ? Et surtout pourquoi l'intégrale de la fonction nulle serait-elle autre chose que nulle ?

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Re: La Cause Première

Message par Cochonfucius le Mer 19 Juil 2017 - 9:50

Parce que la dérivée d'une fonction constante est la fonction nulle.

En conséquence, on peut rajouter arbitrairement n'importe quelle fonction constante à n'importe quelle intégrale, y compris celle de la fonction nulle.
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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Mer 19 Juil 2017 - 12:36

oki Cochonfucius et merci sourire
Et au passage une pensée pour feu Maryam Mirzakhani hello

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Re: La Cause Première

Message par JO le Jeu 20 Juil 2017 - 10:18

Le zero et l'infini : Arthur Koestler m'a laissé un grand souvenir de lecture...
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Re: La Cause Première

Message par Cochonfucius le Jeu 20 Juil 2017 - 12:35

Celui de «Spartacus».
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Re: La Cause Première

Message par Deridas le Ven 21 Juil 2017 - 0:36

Pour suivre un peu le débat, et ajouter ma sauce.
Un cercle n'a ni commencement, ni fin comme une droite.

Avant la cause dite "première", y en a une autre et ainsi de suite (comme une droite)...

Mais le souci se cache sous d'étendre une transformation de l'incausé en causé, comme de l'inconnaissable au connaissable. On ne peut décréter que l'incausé est la source de la "cause" mais comment établir un système en partant de cette incausé jusque la cause ?

Toutefois entre autres, j'apprécie et recommande que ce topic serve aussi la démarche de Bulle, de faire la lumineuse du philosophique au principe de causalité scientifique. cheers

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Re: La Cause Première

Message par JO le Ven 21 Juil 2017 - 8:40

La philosophie peut extrapoler librement, pas la science, contrainte par ses lois
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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Ven 21 Juil 2017 - 9:45

Vraiment JO ? Tu penses sérieusement que le philosophe est dispensé d'honnêteté intellectuelle et continuer, par exemple, à fonder sa réflexion sur l'atomisme ?

@ Déridas : c'est TON sujet, donc au travail paresseux tire langue

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Re: La Cause Première

Message par JO le Ven 21 Juil 2017 - 21:43

Le philosophe choisit ses bases de réflexion et le développement mental qu'il conduit, le scientifique doit être aussi objectif qu'il le peut
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Re: La Cause Première

Message par bbes le Ven 11 Aoû 2017 - 22:54

noureddine2 a écrit:
Bonjour , le début peut être le néant,  l'absence de tout .

Bonsoir,
Associer le verbe "être" au néant est surprenant.  lol!

Je pense que la différenciation entre scientifique et philosophe n'est pas toujours nécessaire, dans la mesure ou nombre de grands scientifiques ont basé leur découverte sur une intuition qui s'est révélée après vérification logique et démontrable.
D'ailleurs, les scientifiques en recherche fondamentale font généralement preuve d'une grande ouverture d'esprit.

Le dogme n'est t'il pas d'affirmer  qu'un cercle n'a ni début ni fin, et la science ne consiste t'elle pas à valider cette affirmation en la rendant réfutable?

Pour le sujet en lui-même, la recherche reste effectivement bloquée au mur de Planck, mais le fond diffus cosmologique porte des irrégularités qui conditionne ensuite l'emplacement des futurs objets de l'univers.
A voir comme ça plutôt que de laisser toute la place au hasard quantique, l'idée de l'interaction multivers avec le big bang comme résultat m'apparaît pas moins intuitif.
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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Sam 12 Aoû 2017 - 9:27

bbes a écrit:Je pense que la différenciation entre scientifique et philosophe n'est pas toujours nécessaire, dans la mesure ou nombre de grands scientifiques ont basé leur découverte sur une intuition qui s'est révélée après vérification logique et démontrable.
La différenciation est nécessaire et tu en fais toi-même, au bout du compte, la démonstration  en affirmant, à juste titre, que c'est lorsque l'idée est devenue autre chose qu'une idée, c'est-à-dire quelque chose d'expérimentalement démontrable et réfutable qu'elle est devenue un "objet" scientifique et pas avant.
A préciser que les intuitions des scientifiques sont sur un terreau particulier, celui justement de la recherche et à partir de découvertes antérieures.

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Re: La Cause Première

Message par Deridas le Sam 12 Aoû 2017 - 12:20

N'ayant pas toute ma tête, soyez attentifs.

Je ne peux que réitérer. Le souci de la Cause première naît de la causalité. Comme mentionné dans un autre topic, la causalité donne naissance au monde mais est partie intégrante du monde auquel elle donne naissance. Ainsi pour qu'il y aie causalité, il faut une cause et son effet. Et là naît notre souci. Toute cause est en elle-même cause/effet, et tout effet est effet/cause
Dans le sens où la causalité d'un événement antérieur est elle-même précédée par une causalité encore antérieure, cela intègre cette idée naturelle d'un "début" infini et incausé pour ne pas dire un être sur lequel la causalité ne peut s'appliquer pour qu'elle s'insère comme intégrante et non génitrice.

Résoudre le problème s'avère compliqué si l'on sort de la solution naturelle intuitive de l'incausé puisqu'on ne peut juger sur ce dernier.

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