La Cause Première

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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Sam 12 Aoû 2017 - 15:35

Deridas a écrit:la causalité donne naissance au monde
Ah bon ? Es-tu certain de ne pas baigner dans le mythe cosmologique grec ?

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Re: La Cause Première

Message par Deridas le Lun 14 Aoû 2017 - 1:19

Bulle a écrit:
Deridas a écrit:la causalité donne naissance au monde
Ah bon ? Es-tu certain de ne pas baigner dans le mythe cosmologique grec ?

Une petite baignade avec la météo actuelle me ferait le plus grand bien. lol!
Cependant à moins de renier la causalité elle-même, et toutes conséquences y découlant (enchaînement des événements, et possibilité même de "s'enchaîner"), la causalité ne "donne pas naissance" au monde car faudrait-il qu'il y aie une "naissance" mais là est bien le mystère puisque nous demeurerons toujours bloqués au premier événement connu jusque découvrir l'antécédent (ou rester bloqué car impossibilité d'aller plus loin).

Ou sortir du paradigme de la causalité infinie (car incompréhensible par la qualité "illimitée") maiis rentrer et demeurer dans la causalité "limitée" ou indéfinie ?


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Re: La Cause Première

Message par JO le Lun 14 Aoû 2017 - 9:22

Qu'est un humain avant sa conception ? Impensable, notre "avant"... et notre"après mort ?" . Pareil, du monde .
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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Lun 14 Aoû 2017 - 10:30

Deridas a écrit: la causalité ne "donne pas naissance" au monde car faudrait-il qu'il y aie une "naissance" mais là est bien le mystère
Nous sommes d'accord. Et à condition de bien définir ce que l'on entend par "monde"...
puisque nous demeurerons toujours bloqués au premier événement connu jusque découvrir l'antécédent (ou rester bloqué car impossibilité d'aller plus loin).
Blocage mathématique certes, mais il y a des théories tout de même... sourire
Ou sortir du paradigme de la causalité infinie (car incompréhensible par la qualité "illimitée") maiis rentrer et demeurer dans la causalité "limitée" ou indéfinie ?
Je ne suis pas certaine de bien comprendre, pourrais-tu développer ?

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Re: La Cause Première

Message par Deridas le Lun 14 Aoû 2017 - 12:10

à JO : ma réponse arrive... Juste pressé par le temps.

à Bulle : "Paradigme de la causalité infinie", est un terme trop personnel, j'aurai dû dire "régression à l'infini". Nous pouvons toujours effectuer une régression à l'infini et tant que le principe de causalité (moteur de la compréhension du mouvement par l'homme) ne sera pas mis en branle, cette régression est digne de la plus haute logique possible.

L'hypothèse inverse et qui est cependant la plus limitative et efficace est de supposer que l'événement connu n'a pas "d'antérieur" tant qu'il n'est pas découvert. Un peu la démarche scientifique en somme.

Cependant tant que la régression à l'infini ne peut être infirmer ou mis en branle, par la "causalité à répétition"... Nous questionnerons toujours "l'avant-monde" car la réponse a cette question est trop juteuse pour s'en extraire assez aisément.

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Re: La Cause Première

Message par Bulle le Lun 14 Aoû 2017 - 18:22

Deridas a écrit:
à Bulle : "Paradigme de la causalité infinie", est un terme trop personnel, j'aurai dû dire "régression à l'infini". Nous pouvons toujours effectuer une régression à l'infini et tant que le principe de causalité (moteur de la compréhension du mouvement par l'homme) ne sera pas mis en branle, cette régression est digne de la plus haute logique possible.
L'hypothèse inverse et qui est cependant la plus limitative et efficace est de supposer que l'événement connu n'a pas "d'antérieur" tant qu'il n'est pas découvert. Un peu la démarche scientifique en somme.
Tss tss... Avant de parler de la causalité dans la démarche scientifique, il me semble tout à fait indispensable de définir de quoi sont faites les relations de cause à effet non ?
Si l'on reprend les trois caractéristiques d'Hume :
1) les causes ont des effets qui leur sont contigus
2) il y a "succession temporelle"
3) les causes sont de façon régulières suivies de leurs effets.
Mais depuis la mécanique quantique, le "toute connaissance dégénère en probabilité" de Hume est contesté ...  qvt

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Re: La Cause Première

Message par dedale le Mar 15 Aoû 2017 - 3:20

Deridas a écrit:Cependant à moins de renier la causalité elle-même, et toutes conséquences y découlant (enchaînement des événements, et possibilité même de "s'enchaîner")

L'illustration du principe de causalité ne se réduit certainement pas à des enchaînements. On peut aussi y voir des arborescences, des buissonnements, des découlements, de l'indétermination, etc, selon le genre d'ordre auquel obéit le fait dont on cherche la cause. Donc parfois ça s'enchaîne effectivement, mais parfois aussi, ça se déchaîne.

La causalité elle-même est, nous dirons, le principe cognitif qui consiste à rendre les faits intelligibles.
- Comment?
En déterminant les conditions initiales qui permettent à un fait (phénomène, événement...) de se produire.

Donc en fait, il n'y a pas vraiment de cause première mais il y a en principe des conditions initiales qui permettent de la déterminer.

la causalité ne "donne pas naissance" au monde car faudrait-il qu'il y aie une "naissance" mais là est bien le mystère puisque nous demeurerons toujours bloqués au premier événement connu jusque découvrir l'antécédent (ou rester bloqué car impossibilité d'aller plus loin).

Qu'est-ce que tu appelles "le monde"? Notre planète? L'univers? Ou encore le monde comprenant les êtres vivants, voire les civilisations?
Il faut bien se dire une chose : Ce n'et pas parce que l'origine de l'univers par exemple, est encore une pure hypothèse que cela exige d'en appeler à de l'incausé ou des causes infinies. Ca ne sert strictement à rien de démultiplier les occurrences car elles sont toutes inexactes, peut être totalement fausses : Il manque simplement des informations, ce qui est compréhensible car l'univers, cela ne fait pas si longtemps que ça qu'on peu se vanter de pouvoir l'étudier.

une chose est certaine, ce n'est pas la philosophie aristotélicienne qui nous éclairera sur l'origine de l'univers. Notre compréhension standard ne suffit pas.
Le paradigme en question exige un modèle de réalité dans lequel l'espace, le temps, la matière et toutes le forces qui animent notre univers sont dans un état initial, unifié, mais très instable; une forme d'énergie-mère archi élémentaire à l'origine de tout.
si on ne peut aller plus loin, ce n'est pas un blocage mais l'accomplissement d'une recherche menée jusqu'au bout. ensuite, ce sont d'autres recherches qui continuent.
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Re: La Cause Première

Message par dedale le Mar 15 Aoû 2017 - 15:34

Deridas a écrit:N'ayant pas toute ma tête, soyez attentifs.

Je ne peux que réitérer. Le souci de la Cause première naît de la causalité. Comme mentionné dans un autre topic, la causalité donne naissance au monde mais est partie intégrante du monde auquel elle donne naissance. Ainsi pour qu'il y aie causalité, il faut une cause et son effet. Et là naît notre souci. Toute cause est en elle-même cause/effet, et tout effet est effet/cause
Dans le sens où la causalité d'un événement antérieur est elle-même précédée par une causalité encore antérieure, cela intègre cette idée naturelle d'un "début" infini et incausé pour ne pas dire un être sur lequel la causalité ne peut s'appliquer pour qu'elle s'insère comme intégrante et non génitrice.

Résoudre le problème s'avère compliqué si l'on sort de la solution naturelle intuitive de l'incausé puisqu'on ne peut juger sur ce dernier.

prenons cette question de la cause première dans son contexte original : La philosophie d'Aristote.
Ce dernier développe des idées qui se réfèrent à la cosmologie de son temps.
A l'époque d'Aristote, l'univers est fixe. L'univers et apparu tel quel - un peu par magie - et bien qu'il connaisse éventuellement des transformations, il reste fondamentalement toujours le même.
- une question se pose : L'univers est-il éternel, existe-t-il de tout temps, ou a-t-il eu un commencement?
Les cosmologies "rationnelles" de l'époque d'Aristote optent généralement pour un commencement.
L'idée la plus communément répandue est qu'une divinité toute puissante a donné naissance à l'univers et cela procède d'une certaine logique.

- La logique en question est que l'univers d'Aristote n'est pas le produit d'une lente formation, il n'est pas en expansion et en évolution : Le dieu a fait le ciel, les étoiles, l'océan, les créatures et leur a insufflé la vie (en gros). Le dieu n'a pas fait ça sans raison, c'est à dire sans cause finale. Et donc dans cette philosophie, le principe de causalité doit répondre à 2 questions :
1 - Comment? Mais ce comment se heurte à la magie divine, à une mécanique cosmique transcendée par une volonté surnaturelle qui en est le moteur.
2 - Pourquoi? On peut donner une destinée aux êtres car ils naissent et meurent, ils ont toujours plus ou moins une raison d'exister que l'on peut comprendre. Mais cette finalité, quand il s'agit de l'univers entre dans un dessein impénétrable, un mystère : Pour quelle raison dieu a-t-il créé le monde? Et pourquoi l'a-t-il créé ainsi et pas autrement? Si le monde est une création, alors certaines choses pas agréables du tout pouvaient être évitées.

C'est ça la cause première, à la base. C'est un principe qui se fonde sur un modèle théologique : une théologie naturelle mais théologique quand même.
Et elle conduit dans des raisonnements qui sont dans l'impasse depuis des siècles.
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