Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 25 Aoû 2017 - 17:01

Une des idées qui m’interpelle le plus en métaphysique est la vision de l’idéalisme subjectif à la George Berkeley, appelée aussi immatérialisme. D’après cette vision des choses, il n’existerait que des esprits et des contenus mentaux. Tout le reste (les objets physiques, le monde extérieur) ne serait qu’une projection de l’esprit.

Le fait qu’une pensée aussi contraire au sens commun soit irréfutable (comme Eric-Emmanuel Schmitt le montre très bien dans un de ses premiers romans La Secte des Egoïstes) est quelque chose qui me fascine.

Il semblerait que cette version de l’idéalisme philosophique soit considérée comme une position extrême qui n’a plus cours aujourd’hui à part chez quelques philosophes spiritualistes un peu originaux et marginaux.

Je me demandais si certaines ou certains d’entre vous connaissent des philosophes ou auteurs contemporains qui ont écrit sur ce sujet et qui soutiennent ouvertement des positions immatérialistes.

Je connais pour ma part deux philosophes qui soutiennent ouvertement et publiquement ce type de position : Bernardo Kastrup et André Moreau. Les deux sont peu connus, le premier semble assez proche de milieux « new âge » et de gourous contemporains comme Deepak Chopra et le deuxième est un personnage un peu fantasque et controversé.

Auriez vous d’autres exemples à me communiquer ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Sam 26 Aoû 2017 - 10:15

Il me semble difficile de soutenir que le matérialisme n'existe pas....Il suffit de se cogner la tête contre un mur pour en attester sa matière concrète, non ? qvt

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Sam 26 Aoû 2017 - 11:23

Shiva a écrit:Une des idées qui m’interpelle le plus en métaphysique est la vision de l’idéalisme subjectif à la George Berkeley, appelée aussi immatérialisme. D’après cette vision des choses, il n’existerait que des esprits et des contenus mentaux. Tout le reste (les objets physiques, le monde extérieur) ne serait qu’une projection de l’esprit.
Non, pour Berkeley ce n'est pas tout à fait cela : il est "immatérialiste", c'est à dire entre l'idéalisme et le matérialisme ; une position tierce située pour faire vite entre Platon et Epicure.
Je cite : « il ne réfute pas, à proprement parler, le matérialisme, mais dénie l’existence de la matière des philosophes ; ce qu’ils désignent par « substance matérielle » n’a pas de réalité externe, pour la simple raison que, selon Berkeley, il n’y a pas de « réalité extérieure » pour excéder et fonder l’expérience sensible. Toute réalité distincte de ce qui tombe sous les sens ne serait que chimère, occasion de vaine perplexité, inutile à la juste conduite de la pratique humaine. Berkeley, à vrai dire, ne peut être tenu pour idéaliste que par faux sens. ».
source : Encyclopaedia Universalis - Dictionnaire de la Philosophie. p. 7391
Le fait qu’une pensée aussi contraire au sens commun soit irréfutable (comme Eric-Emmanuel Schmitt le montre très bien dans un de ses premiers romans La Secte des Egoïstes) est quelque chose qui me fascine.
Il n'y a pas de quoi : Hume l'a très bien fait en appliquant la méthode de Berkeley au monde des idées... sourire
Il semblerait que cette version de l’idéalisme philosophique soit considérée comme une position extrême qui n’a plus cours aujourd’hui à part chez quelques philosophes spiritualistes un peu originaux et marginaux.
Un peu originaux ? Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'original à prétendre que tout est âme dirigée par les sensations que Dieu impose... C'est plutôt du ressassé non ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 26 Aoû 2017 - 11:30

Oui ce type d’arguments étaient déjà ceux qu’on opposait à Berkeley au 18e siècle, c’est ce qu’on appelle « l’argument du bâton ».

En même temps ce n’est pas complètement convaincant car ce que dit Berkeley c’est que tout se rapporte à des perceptions et que la matière, le monde, n’est, finalement, qu’un nom que je mets sur un inconnaissable pour expliquer mes perceptions.

Si je me tape la tête contre le mur, je vais éprouver une sensation mais cette sensation ne me dit rien de ce qu’est le mur ( ni ma tête) au sens ultime.

C’est pareil pour les expériences scientifiques : elles montrant simplement que dans certaines conditions, je peux observer les mêmes causes et les mêmes effets. Avec ça je peut faire des prédictions, développer une technologie qui va me simplifier la vie de tous les jours. Mais la science comme la technologie ne disent rien de la nature ultime de la réalité.

Le fait qu’il semble y avoir certaines lois immuables ne prouve pas in fine que ce que j’observe n’est pas une illusion. Un mirage obéit à certaines lois aussi mais il est une illusion.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 26 Aoû 2017 - 11:37

Bulle a écrit:
Un peu originaux ? Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'original à prétendre que tout est âme dirigée par les sensations que Dieu impose... C'est plutôt du ressassé non ?
Non les deux philosophes que j'ai cité ne font pas intervenir Dieu comme c'est le cas de Berkeley.
Pour faire simple, ils sont plutôt sur un monisme idéaliste : ils mettent la réalité ultime du côté de l'esprit , le monde extérieur étant une projection de l'esprit.
On est donc plutôt sur une vision développée, il y a des siècles, en Asie dans le Cittamatra, l'ecole de "l'esprit seul" dans le bouddhisme Mahayana.
Rien de neuf, ni de très original tu vas me dire mais c'est un peu différent d'une pensée théiste.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Sam 26 Aoû 2017 - 11:53

Shiva a écrit:
Si je me tape la tête contre le mur, je vais éprouver une sensation mais cette sensation ne me dit rien de ce qu’est le mur ( ni ma tête) au sens ultime.
Si si, la sensation va te dire exactement que le mur est solide, dur et matériel et que ta tête est moins dure que le mur.
De même si tu mets ta main dans le feu, la sensation te dira que le feu c'est chaud, etc...
Mais la science comme la technologie ne disent rien de la nature ultime de la réalité.
Tout dépend de ce que tu appelles "réalité".

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 26 Aoû 2017 - 12:22

Jipé a écrit:
Shiva a écrit:
Mais la science comme la technologie ne disent rien de la nature ultime de la réalité.
Tout dépend de ce que tu appelles "réalité".


Nous y voila !

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Sam 26 Aoû 2017 - 12:27

"la réalité, c'est ce qui continue à s'imposer à vous quand vous cessez d'y croire" Philip K. Dick (je crois...)

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 26 Aoû 2017 - 12:40

Jipé a écrit: "la réalité, c'est ce qui continue à s'imposer à vous quand vous cessez d'y croire" Philip K. Dick (je crois...)

Tout à fait !

... Et le même Philip K Dick a, aussi, écrit ceci :

Mon idée maîtresse est que le monde entier dans lequel nous vivons est dokos (mot grec concernant de fausses pièces de monnaie si bien imitées qu'elles étaient autorisées à circuler), une imitation très habile, très complexe et très sophistiquée. Mais derrière ce monde contrefait qui nous entoure se cache le monde réel, et la grande quête de l'homme consiste à crever cette contrefaçon étonnamment parfaite pour accéder au monde véritable qu'elle dissimule.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par orthon7 le Sam 26 Aoû 2017 - 14:05

explication

monde contrefait ?

monde réel ?

monde véritable ?

merci Shiva et bon courage sourire


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Sam 26 Aoû 2017 - 14:12

Shiva a écrit:
Jipé a écrit: "la réalité, c'est ce qui continue à s'imposer à vous quand vous cessez d'y croire"   Philip K. Dick (je crois...)

Tout à fait !

... Et le même Philip K Dick a, aussi, écrit ceci :

Mon idée maîtresse est que le monde entier dans lequel nous vivons est dokos (mot grec concernant de fausses pièces de monnaie si bien imitées qu'elles étaient autorisées à circuler), une imitation très habile, très complexe et très sophistiquée. Mais derrière ce monde contrefait qui nous entoure se cache le monde réel, et la grande quête de l'homme consiste à crever cette contrefaçon étonnamment parfaite pour accéder au monde véritable qu'elle dissimule.
Qu'est-ce ce vocable ésotérique que tu reprends ? Suspect

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Sam 26 Aoû 2017 - 14:31

Je te propose Shiva de lire le sujet que j'avais initié il y a quelques temps, Voir ici.
Peut-être qu'indirectement cela rejoint ton idée...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Sam 26 Aoû 2017 - 15:29

Shiva a écrit:Le fait qu’une pensée aussi contraire au sens commun soit irréfutable (comme Eric-Emmanuel Schmitt le montre très bien dans un de ses premiers romans La Secte des Egoïstes) est quelque chose qui me fascine.
Toutes les métaphysiques sont irréfutables. (C'est d'ailleurs pour ça que la métaphysique n'est pas une science.)
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 26 Aoû 2017 - 16:13

Mephisto a écrit:
Shiva a écrit:Le fait qu’une pensée aussi contraire au sens commun soit irréfutable (comme Eric-Emmanuel Schmitt le montre très bien dans un de ses premiers romans La Secte des Egoïstes) est quelque chose qui me fascine.
Toutes les métaphysiques sont irréfutables. (C'est d'ailleurs pour ça que la métaphysique n'est pas une science.)

Tout à fait !

A ce propos, l'hypothèse de départ de la science, celle qui pose l'existence d'un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est, en fait, une croyance métaphysique. Nous sommes bien d'accord ?!?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 26 Aoû 2017 - 16:20

Jipé a écrit:Je te propose Shiva de lire le sujet que j'avais initié il y a quelques temps, Voir ici.
Peut-être qu'indirectement cela rejoint ton idée...

Oui tout à fait Jipé, ça rejoint un peu ce dont il est question dans ce sujet.

En fait ce que tu appelle présent réceptif et présent intérieur me fait penser à ce qu'on appelle, en philosophie des sciences ou en philosophie de l'esprit : position objective ou position subjective ou bien, encore, vision en troisième personne ou bien vision en première personne.

Cela me fait penser aussi à cette phrase de George Bataille : "Je ne suis pas un homme de science en ce sens que je parle d’expérience intérieure, non d’objets, mais au moment où je parle d’objets, je le fais comme les hommes de science avec la rigueur inévitable."


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Sam 26 Aoû 2017 - 18:16

Shiva a écrit:Oui ce type d’arguments étaient déjà ceux qu’on opposait à Berkeley au 18e siècle, c’est ce qu’on appelle « l’argument du bâton ».
De quel argument parles-tu shiva, je ne comprends pas ?
Si je me tape la tête contre le mur, je vais éprouver une sensation mais cette sensation ne me dit rien de ce qu’est le mur ( ni ma tête) au sens ultime.
Il te dit au moins que le mur est de la matière dans un état solide, avec des propriétés physiques et chimiques tout à fait analysables si tu veux aller plus loin dans son identification non ? Quant au "sens ultime d'un mur", ma foi tout dépend de ce pour quoi il a été construit   rire
C’est pareil pour les expériences scientifiques : elles montrant simplement que dans certaines conditions, je peux observer les mêmes causes et les mêmes effets. Avec ça je peut faire des prédictions, développer une technologie qui va me simplifier la vie de tous les jours. Mais la science comme la technologie ne disent rien de la nature ultime de la réalité.
Encore faut-il admettre que nature ultime il y a. C'est, si je ne m'abuse ce qu'avancent les boudhistes. Ce n'est qu'un point de vue, qu'une croyance. Et la science ne s'occupe pas de croyance en quelque nature ultime du genre. Elle n'est pas là pour faire plaisir à telle ou telle secte religieuse, politique, philosophique ou autre... Et si elle les contrarie, ben ma foi, tant pis  qvt Je dirais même tant mieux, ça va permettre de penser plus loin. sourire
Le fait qu’il semble y avoir certaines lois immuables ne prouve pas in fine que ce que j’observe n’est pas une illusion. Un mirage obéit à certaines lois aussi mais il est une illusion.
Je ne vois pas bien le rapport entre les lois dites universelles si c'est de cela que tu veux parler et le fait d'avoir des illusions.
Je voudrais rappeler ce qu'est une illusion : c'est une interprétation erronée et qui ne correspond pas à la réalité objective. Par exemple l'illusion de voir la tête de Madame Dugenou, là où il y a de la moisissure sur le mur du voisin.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Sam 26 Aoû 2017 - 18:28

Shiva a écrit:
Jipé a écrit: "la réalité, c'est ce qui continue à s'imposer à vous quand vous cessez d'y croire"   Philip K. Dick (je crois...)

Tout à fait !

... Et le même Philip K Dick a, aussi, écrit ceci :

Mon idée maîtresse est que le monde entier dans lequel nous vivons est dokos (mot grec concernant de fausses pièces de monnaie si bien imitées qu'elles étaient autorisées à circuler), une imitation très habile, très complexe et très sophistiquée. Mais derrière ce monde contrefait qui nous entoure se cache le monde réel, et la grande quête de l'homme consiste à crever cette contrefaçon étonnamment parfaite pour accéder au monde véritable qu'elle dissimule.
Et il a écrit cela où et dans quel contexte Philip K Dick ? Pourrais-je avoir la référence exacte, parce que si c'est dans "les androïdes rêvent-ils de moutons électriques" cela nous fait une belle jambe mdr

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 26 Aoû 2017 - 19:05

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:Oui ce type d’arguments étaient déjà ceux qu’on opposait à Berkeley au 18e siècle, c’est ce qu’on appelle « l’argument du bâton ».
De quel argument parles-tu shiva, je ne comprends pas ?

L'argument du bâton est un argument qui a été opposé aux immatérialistes et aux philosophes de l'antiquité qui étaient sur des positions sceptiques :

On appelle argument du bâton l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton) chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses. L’argument du bâton a été utilisé contre les sceptiques: vous niez existence de tout; nierez-vous l’existence de ce bâton ? Et du coup de bâton que je vous donne ? Et de la douleur que vous allez ressentir ?
Par extension, on appelle argument du bâton toute expérience qui place les sceptiques ou le critique devant la crudité des choses et des événements.



Bulle a écrit:
Shiva a écrit:Le fait qu’il semble y avoir certaines lois immuables ne prouve pas in fine que ce que j’observe n’est pas une illusion. Un mirage obéit à certaines lois aussi mais il est une illusion.
Je ne vois pas bien le rapport entre les lois dites universelles si c'est de cela que tu veux parler et le fait d'avoir des illusions.
Je voudrais rappeler ce qu'est une illusion : c'est une interprétation erronée et qui ne correspond pas à la réalité objective. Par exemple l'illusion de voir la tête de Madame Dugenou, là où il y a de la moisissure sur le mur du voisin.

Ce que je veux dire c’est que la science entretient avec le réel une relation paradoxale : elle suppose une réalité objective à propos de laquelle nous nous accordons tous, existe et que nous pouvons l’étudier et l’expérimenter. Pourtant ce faisant, elle montre que l’essence des choses défie notre expérience quotidienne et notre sens commun.

Par exemple : La terre parait plate à nos sens… Il semble que le soleil tourne autour de la terre… La matière n’est pas ce qu’elle semble être quand on l’examine de près…

Je pourrais multiplier les exemples.

La position dite du "réalisme naïf" (à savoir la conception selon laquelle les objets du réel existent tels qu’ils sont perçus) n’est pas tenable. Et si tu pousses cette constatation dans ses derniers retranchements, tu peux être amené à te poser la question de savoir si l’illusion n’est pas le mode normal de perception du réel (ça s’appelle l’illusionnisme en philosophie je crois).

Pour moi, une illusion est une fausse apparence mais une apparence a nécessairement pour base une réalité (dans ton exemple l’illusion est l’image tête de Mme Dugenou et la réalité la moisissure). De la même façon, notre monde pourrait être une apparence d’une réalité plus fondamentale.


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 26 Aoû 2017 - 19:11

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:
Jipé a écrit: "la réalité, c'est ce qui continue à s'imposer à vous quand vous cessez d'y croire"   Philip K. Dick (je crois...)

Tout à fait !

... Et le même Philip K Dick a, aussi, écrit ceci :

Mon idée maîtresse est que le monde entier dans lequel nous vivons est dokos (mot grec concernant de fausses pièces de monnaie si bien imitées qu'elles étaient autorisées à circuler), une imitation très habile, très complexe et très sophistiquée. Mais derrière ce monde contrefait qui nous entoure se cache le monde réel, et la grande quête de l'homme consiste à crever cette contrefaçon étonnamment parfaite pour accéder au monde véritable qu'elle dissimule.
Et il a écrit cela où et dans quel contexte Philip K Dick ? Pourrais-je avoir la référence exacte, parce que si c'est dans "les androïdes rêvent-ils de moutons électriques" cela nous fait une belle jambe mdr

Il a dit ça lors d'un entretien avec Bernard Stéphan et Raymond Milési lors d'un festival à Metz en 1977. L'entretien a été publié dans la revue "Fiction" en 1980.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Sam 26 Aoû 2017 - 21:14

Shiva a écrit:
Mephisto a écrit:
Shiva a écrit:Le fait qu’une pensée aussi contraire au sens commun soit irréfutable (comme Eric-Emmanuel Schmitt le montre très bien dans un de ses premiers romans La Secte des Egoïstes) est quelque chose qui me fascine.
Toutes les métaphysiques sont irréfutables. (C'est d'ailleurs pour ça que la métaphysique n'est pas une science.)

Tout à fait !

A ce propos, l'hypothèse de départ de la science, celle qui pose l'existence d'un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est, en fait, une croyance métaphysique. Nous sommes bien d'accord ?!?
Oui. L'objet dégagé par la science est toujours déjà contaminé par le regard normalisé qu'elle porte dessus (et donc pollué par les règles de construction ("métaphysiques") qui permettent son objectivation), ne le laissant donc jamais intact.
Ceci étant dit, ça ne fait pas de l'immatérialisme quelque chose de plus valable (loin de là), que vous rapprochez d'ailleurs maladroitement dans votre titre à l'acomisme, qui n'a pas grand chose à voir avec.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Dim 27 Aoû 2017 - 7:07

Mephisto a écrit:
Ceci étant dit, ça ne fait pas de l'immatérialisme quelque chose de plus valable (loin de là)

Je suis d'accord.

En tout cas l'immatérialisme peut aussi être vu comme une sorte de pied de nez à la pensée dominante actuelle : un monisme matérialiste réductionniste.

Peu importe la manière d'argumenter, le résultat ne change pas : Ce qui se tient là devant nous dans toute sa dimension et ce que nos yeux voient n'est pas "le monde". Ce n'est qu'une image du monde, une ressemblance (une projection ?). Et la combinaison de l'image avec l'original est sujette à caution.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Dim 27 Aoû 2017 - 9:55

C'est partiellement vrai.... Jusqu'à preuve du contraire 1+1=2 qvt

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par JO le Dim 27 Aoû 2017 - 9:56

Qu'importe ? C'est la manière de vivre qui compte, pas ce que l'on vit . Ce qu'on est, pas ce qu'on fait, à condition de le savoir , quelle que soit la réalité dans laquelle on croit évoluer
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Dim 27 Aoû 2017 - 10:17

JO a écrit:Qu'importe ? C'est la manière de vivre qui compte, pas ce que l'on vit . Ce qu'on est, pas ce qu'on fait, à condition de le savoir , quelle que soit la réalité dans laquelle on croit évoluer
Moi je suis pour les deux, la manière + ce que l'on vit, ce que l'on est + ce que l'on fait ! sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Dim 27 Aoû 2017 - 10:28

JO a écrit:Qu'importe ? C'est la manière de vivre qui compte, pas ce que l'on vit . Ce qu'on est, pas ce qu'on fait, à condition de le savoir , quelle que soit la réalité dans laquelle on croit évoluer

Oui. Je suis d’accord.

Au fond peu importe que le monde existe réellement ou qu’il soit une illusion. Quoi qu’il en soit nous subissons le réel (ou son illusion) puisque nous vivons au coeur de ce réel.

Cela veut-il dire que les questionnements métaphysiques du style de celui que nous propose l’immatérialisme sont destinés à n'être qu'un discours creux et stérile maniant uniquement des hypothèses et des croyances ? Je ne le pense pas.

Plus qu'une connaissance, la métaphysique est une réflexion, une démarche intérieure et cette démarche intérieure est transformatrice. Rien que le fait de prendre conscience que je ne connaitrais jamais les choses en dehors de mes perceptions et de mes représentations,  rien que cette simple et évidente constatation, si nous la poussons dans ses derniers retranchements produit, à mon avis, une transformation et une vision nouvelle des problèmes concrets de la vie quotidienne.

J’aime bien cette phrase d’Alexandre Quaranta : "Dés qu’on est convaincu du caractère illusoire de l’univers, celui-ci n’a plus le pouvoir d’engendrer désir ou aversion, lin cesse de s’en préoccuper et on s’apaise".

(bien sur cet "apaisement" peut être obtenu de plein d’autres manières différentes : une manière épicurienne de vivre sa vie, un peu de méditation ou de yoga, du sport, un bon massage et j’en passe…).

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