Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:44

Shiva a écrit:
Bean a écrit:
Jipé a écrit:Chalmers est un philosophe, pas un scientifique même si parfois il met timidement un pied dans le matérialisme et laisse l'autre dans le philosophique...Il a le mérite de poser des questions.
Sauf que placer la conscience comme le fondement du monde, c'est aller dans le sens de l’Être suprême, du dessin intelligent ou toute autre "baliverne" spiritualiste de ce genre.

sourire

C'est donc pour des raisons strictement idéologiques que certaines questions ne devraient pas être posées.

Merci de cet aveu Bean !  :)
Il est vrai que la question du DI ne devrait pas être posée, c'est une aberration ! Suspect

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:45

Pour moi la tâche de la métaphysique est de poser de bonnes questions
Tout à fait, pourvu qu'elles soient bonnes !
Hélas, elles sont souvent une reformulation d'anciennes croyantes stériles ou alors en obsolescence totale avec l'état des découvertes scientifiques. En général, la plupart des philosophes ont entre 50 ans et un siècle de retard sur l'intégration des conséquences philosophiques des découvertes scientifiques.

Mais en terme de questionnement, de rares pépites existent, encore faut-il les dénicher et les développer correctement.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:52

Shiva a écrit:C'est donc pour des raisons strictement idéologiques que certaines questions ne devraient pas être posées.
Non pas idéologiques mais poser des questions qui donnent la réponse comme un joker dans un jeu de cartes, ne fait pas avancer le débat.

Merci de cet aveu Bean !  :)
Aveu de ne pas avoir à tourner perpétuellement en rond avec des raisonnements circulaires du style: "l'homme a une conscience parce que la conscience pré-existe à l'homme", avoue, quant à toi, qu'on est pas très avancé avec ce genre de question.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Jeu 31 Aoû 2017 - 13:17

Puisqu'il est question de Chalmers et de son questionnement sur la conscience, parlons du zombie philosophique:
Le zombie de David Chalmers

C'est à David Chalmers que l'on doit la réactualisation et le développement de l'« argument du zombie ». Cet argument est avancé par Chalmers pour montrer l'insuffisance des explications en termes de processus physiques lorsqu'elles portent sur les aspects subjectifs de la conscience. Il s'agit d'un argument de type modal qui s'appuie sur ce qui est concevable ou logiquement possible : un monde d'humains physiquement indiscernable du nôtre mais où la conscience n'existerait pas est concevable et donc logiquement possible. Il n'y a pas de contradiction au scénario selon lequel il existerait un univers physiquement semblable au nôtre en tous points, bien que les créatures qui en feraient partie soient totalement dépourvues de conscience.

David Chalmers considère un tel scénario comme une pure expérience de pensée dont on ne peut tirer un argument décisif. Mais la possibilité logique du zombie montre que les faits relatifs à la conscience ne se réduisent pas logiquement aux faits physiques tels que nous les concevons et pourraient bien être des phénomènes fondamentalement différents. Si tel est le cas, et puisque nous savons que nous sommes conscients, nous devrions reconnaître que notre monde contient plus que des entités physiques du type de ceux qui ont une masse ou une charge électrique par exemple : il comprend également une conscience non physique, ou bien une conscience physique mais entendue en un autre sens que celui donné par les sciences physiques actuelles.

Parce qu'aucune théorie physique ne rend compte de la possibilité logique du zombie, David Chalmers en appelle à une « théorie fondamentale » de la conscience à partir de laquelle on pourrait conclure de façon décisive que les zombies sont physiquement impossibles. Selon lui, il existe une loi fondamentale de la nature, encore à découvrir, qui associe les expériences conscientes à l'organisation fonctionnelle du cerveau de telle sorte qu'un cerveau qui fonctionne comme le nôtre ne peut être celui d'un zombie. Dans un monde imaginaire mais logiquement possible dit « monde-zombie », cette loi n'existe pas, bien que toutes les autres lois de la nature existent.

Source wikipédia.

L'idée de David Chalmers est simple: puisque le zombie est une impossibilité, il faut bien que la conscience soit un processus fondamental.

Il oublie simplement de dire que si le zombie était identique à tout homme et qu'il était pourvu d'une propriété émergente nommé conscience, la question initiale ne se poserait plus. Il part donc avec un a priori. le zombie physique ainsi défini ne peut-être un être humain puisqu'il a éliminé toute possibilité d'émergence de conscience dans son hypothèse de départ.

Pourtant, la bio-genèse embryonnaire et le développement de l'enfant nous montre tout le contraire.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 14:10

Jipé a écrit:
mais une question n'est pas comme un lampadaire, elle n'éclaire rien, non ?!

Wouahouuh ça va être difficile aussi si je dois m'abstenir aussi d'utiliser le sens figuré dans mes messages. :)

Bon... Quand j'ai dit que les questions éclairent, j'utilisais le verbe éclairer dans son sens figuré : rendre quelque chose plus clair, plus compréhensible.

Une question est éclairante dans le sens où elle met une évidence ce qu’on sait et ce que ne sait pas. C’est éclairant de connaitre les limites de notre savoir, non ?

D’autre part la façon de formuler les questions dénote souvent tout un tas d’a priori. Et c’est très éclairant de débusquer les a priori présents dans la façon même dont nous formulons une question.

Il y a des questions qui ont du sens et d’autres qui n’ont pas de sens.

(Et je ne prétend pas que je n’ai aucun a priori, ni que toutes les questions que je me pose ont du sens, hein… entendons nous bien).

Allez une citation de Wittgenstein encore (c’est la journée) : « La philosophie est une lutte contre la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence. »

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 31 Aoû 2017 - 14:25

Shiva a écrit:
D’autre part la façon de formuler les questions dénote souvent tout un tas d’a priori. Et c’est très éclairant de débusquer les a priori présents dans la façon même dont nous formulons une question.
Peut-être un sujet qui "t'éclairera" Voir ici sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 15:20

Shiva a écrit:
Ne devrions nous pas comprendre la conscience avant d'essayer d'appréhender complètement la physique ?

Max Tegmark, Astrophysicien
pette de rire
Sauf "qu'[il]avait l'habitude de répondre oui et qu'[il] a changé d'avis "
Source : Notre Univers Mathématiques - p.302
Arf les arguments d'autorité c'est parfois d'un drôle !..


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 15:31

Shiva a écrit:
Jipé a écrit:
mais une question n'est pas comme un lampadaire, elle n'éclaire rien, non ?!

Wouahouuh ça va être difficile aussi si je dois m'abstenir aussi d'utiliser le sens figuré dans mes messages. :)

Bon... Quand j'ai dit que les questions éclairent, j'utilisais le verbe éclairer dans son sens figuré : rendre quelque chose plus clair, plus compréhensible.

Une question est éclairante dans le sens où elle met une évidence ce qu’on sait et ce que ne sait pas.  C’est éclairant de connaitre les limites de notre savoir, non ?
La question de Jipé me semble donc fort éclairante, mais dans la mesure où elle a obtenu une réponse.
Poser la question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien" est éclairant en quoi ? A démontrer  la vanité d'un questionnement métaphysique et donc de l'absolu nécessité de donner une réponse même farfelue pour apaiser l'angoisse existentielle et le refus de la finitude ?




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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 15:35

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:
Ne devrions nous pas comprendre la conscience avant d'essayer d'appréhender complètement la physique ?

Max Tegmark, Astrophysicien
pette de rire
Sauf "qu'[il]avait l'habitude de répondre oui et qu'[il] a changé d'avis "
Source : Notre Univers Mathématiques - p.302
Arf les arguments d'autorité c'est parfois d'un drôle !..


J'ai le livre merci :) . Je connais sa réponse (même je trouve par ailleurs sa réponse un peu ambigüe (surtout venant de quelqu'un qui considère que la nature ultime de la réalité est mathématique, mais bon Max Tegmark a aussi une carrière à défendre :) )).

Ce n'était pas un argument d'autorité. Peu importe la réponse au fond. Le seul fait que Mr Tegmark se soit posé la question (et qu'il l'aborde dans ses ouvrages) est déjà très significatif.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 15:46

Les citations en guise d'argument sont des arguments d'autorité. sourire
Et quand elles sont tirées de leur contexte cela peut être de la manipulation ou du biais de confirmation...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 31 Aoû 2017 - 15:53

Shiva a écrit:
Bulle a écrit:
Shiva a écrit:
Ne devrions nous pas comprendre la conscience avant d'essayer d'appréhender complètement la physique ?

Max Tegmark, Astrophysicien
pette de rire
Sauf "qu'[il]avait l'habitude de répondre oui et qu'[il] a changé d'avis "
Source : Notre Univers Mathématiques  - p.302
Arf les arguments d'autorité c'est parfois d'un drôle !..


J'ai le livre merci :) . Je connais sa réponse (même je trouve par ailleurs sa réponse un peu ambigüe (surtout venant de quelqu'un qui considère que la nature ultime de la réalité est mathématique, mais bon Max Tegmark a aussi une carrière à défendre :) )).
Ben oui mais là en l'occurrence tu posais sa question et tu ne donnais pas sa réponse... sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 15:58

Shiva a écrit:Allez une citation de Wittgenstein encore (c’est la journée) : « La philosophie est une lutte contre la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence. »
Et ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:04

MDR...

OK ! Si Mr Tegmark est une référence pour vous, on peut regarder ses thèses... J'ai bien peur qu'on soit plus proche de l'idéalisme que du matérialisme, plus près de la caverne de Platon que de je ne sais quel empiriste.

Bref, moi non plus je ne vais pas chipoter, quoi qu’il en soit, que ce soit un argument d’autorité ou pas, que ce soit Max Tegmark ou Tartenpion qui ait posé cette question et quelle que soit la réponse, c’est une puta*n de bonne question.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:07

Qui a dit que c'était une référence pour nous ? C'est toi qui le prend ou du moins le pose en référence pas nous voyons sourire
Et pas de problème si pour toi la question est une p'tain de bonne question : mais explique au moins pourquoi, elle l'est et à quoi elle avance ...


Dernière édition par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:10, édité 1 fois

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:08

Shiva a écrit:MDR...

OK ! Si Mr Tegmark est une référence pour vous, on peut regarder ses thèses...
yeux ecarquilles On a dit cela ??

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:51

Allez un argument d'autorité, un ! :

Et si tout n'était qu'illusion et que rien n'existait ?
... Dans ce cas j'aurais vraiment payé mon tapis beaucoup trop cher.

Woody Allen

:D

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:52

Excellent ! lol!

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 17:21

Ben oui... Même si c'est Woody Allen qui pose la question et même si c'est une boutade.

Il pose quand même la question "Et si tout n'était qu'illusion ?".

C'est toujours la même question... La question du rapport qu'entretient la conscience avec le réel. La question de la carte et du territoire. La représention du monde que nous avons dans notre esprit est une carte. Quelle est sa conformité avec le territoire (la réalité) ?

(Enfin bon... je pense que ça y est tout le monde a compris la question maintenant).

J'ajouterais qu'émettre l'hypothèse que notre perception du monde est une illusion ne revient pas à dire que le monde n'existe pas mais qu'il n'existe peut être pas de la façon dont il nous apparait (tel que nous le percevons quoi !).

C'est sûrement con comme question mais je trouve ça "éclairant", ça relativise plein de problèmes de la vie quotidienne et cela rend sûrement plus tolérant de voir les choses ainsi.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 17:44

Shiva a écrit:Ben oui... Même si c'est Woody Allen qui pose la question et même si c'est une boutade.
Il pose quand même la question "Et si tout n'était qu'illusion ?".
C'est toujours la même question... La question du rapport qu'entretient la conscience avec le réel. La question de la carte et du territoire. La représention du monde que nous avons dans notre esprit est une carte. Quelle est sa conformité avec le territoire (la réalité) ?
Il y a tout de même une différence entre la représentation, l'image mentale que chacun se fait de tel ou tel objet et "si tout n'était qu'illusion".
J'ajouterais qu'émettre l'hypothèse que notre perception du monde est une illusion ne revient pas à dire que le monde n'existe pas mais qu'il n'existe peut être pas de la façon dont il nous apparait (tel que nous le percevons quoi !).
Cela n'a pas grand chose à voir avec ton "  D’après cette vision des choses, il n’existerait que des esprits et des contenus mentaux. Tout le reste (les objets physiques, le monde extérieur) ne serait qu’une projection de l’esprit."...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 31 Aoû 2017 - 17:46

Shiva a écrit:
C'est sûrement con comme question mais je trouve ça "éclairant", ça relativise plein de problèmes de la vie quotidienne et cela rend sûrement plus tolérant de voir les choses ainsi.
Je ne vois pas totalement de cette manière les choses de la vie et ce n'est pas pour cela que je suis moins tolérant que toi ou d'autres...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 17:58

Jipé a écrit:
Shiva a écrit:
C'est sûrement con comme question mais je trouve ça "éclairant", ça relativise plein de problèmes de la vie quotidienne et cela rend sûrement plus tolérant de voir les choses ainsi.
Je ne vois pas totalement de cette manière les choses de la vie et ce n'est pas pour cela que je suis moins tolérant que toi ou d'autres...

J'attendais cet argument :)

Effectivement on peut être très tolérant en voyant les choses autrement.

Cependant, il me semble que si on arrive à s'interroger sur le bien fondé de ses perceptions et de ses jugements (y compris sur la réalité du monde physique), cela devrait plutôt porter à pas mal de tolérance et de prudence. Mais c'est peut être une illusion ça aussi. :)

Je suis conscient aussi que le danger de ce genre de questionnement est de tomber où dans un scpeticisme extrême ou dans un relativisme tout aussi extrême...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 18:03

Bulle a écrit:
J'ajouterais qu'émettre l'hypothèse que notre perception du monde est une illusion ne revient pas à dire que le monde n'existe pas mais qu'il n'existe peut être pas de la façon dont il nous apparait (tel que nous le percevons quoi !).
Cela n'a pas grand chose à voir avec ton "  D’après cette vision des choses, il n’existerait que des esprits et des contenus mentaux. Tout le reste (les objets physiques, le monde extérieur) ne serait qu’une projection de l’esprit."...

Effectivement. Dans un cas on s'interroge sur l'adéquation de la carte avec le territoire, dans l'autre cas on considère que c'est, en quelque sorte la carte qui crée le territoire. (c'est absurde je sais :) )

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 18:15

Pour compléter je précise quand même : Je n’ai jamais dit que j’adhérais totalement à la vision immatérialiste.

J’ai ouvert ce fil en disant que tous ces questionnements (immatérialisme, idéalisme subjectif, solipsisme….) me fascinent. Je dis aussi que les questions que posent ces visions des choses poussent à clarifier toute la question du réel, de la conscience et du lien entre les deux. ça aussi ça m’intéresse beaucoup et ça me fascine (pas une mince affaire je sais).

Enfin j’ai posé une question pour savoir si certains d’entre vous connaissaient des philosophes contemporain qui soutiennent ouvertement ce genre de position mais je pense que sur ce point je me suis trompé d’adresse et j’ai frappé à la mauvaise porte.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 18:19

croule de rire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 19:03

Ben oui...
Je cite mon premier post :
"D'après cette vision des choses..." (selon cette théorie)
"...il n'existerait que.." (conditionnel)

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