Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Ven 1 Sep 2017 - 2:34

Shiva a écrit:Il me semble que tes explications ne concernent que le problème facile de la conscience et laissent de côté le problème difficile.

Mes explications ne concernaient que le débat que nous avions : le siège de la conscience.
A mon sens, ce n'est pas du tout un problème facile car cela demande de distinguer  - les corrélats hypercomplexes soumis à la perception de soi et à l'éveil - des centres autonomes ou de la vraie source, si tu préfères, de cette perception. C'est à dire, en gros, distinguer la faculté principale de conscience de tout son attirail de contrôle, périphérique, extensions, etc.

Comme tu le sais sans doute David Chalmers (un philosophe de l’esprit assez connu) a théorisé sur le problème facile et le problème difficile de la conscience.

On en était pas encore là. L'objectif de Chalmers est d'élaborer une théorie fondamentale rendant compte de l'expérience de la conscience.
Ou en d'autres termes : Comment expliquer la conscience?

Je pense que pour pouvoir expliquer la conscience, il faut d'abord la réduire à ses expressions les plus simples afin d'en comprendre les principes primordiaux, élémentaires, fondamentaux. Notre conscience n'est pas apparue telle que nous en faisons l'expérience aujourd'hui; nous sommes passés par des stades plus rudimentaires, primitifs. Et donc il faut parvenir d'abord à comprendre clairement ce qui a évolué en nous. Qu'est-ce qui évolue donc et donne lieu à tout un monde sensitif, cognitif, intérieur, qu'il soit plus simple ou plus complexe, et que nous l'apprécions avec difficulté ou non,  ne change rien.
Comme disait l'écrivain André Gides : Pas de problème, que des solutions.

La difficulté d'une problématique est relative : toujours beaucoup simple quand on connaît la solution.

A mon sens, la philosophie a tendance à projeter des représentations amplifiées de la conscience, notion qui a toujours eu une valeur toute philosophique lourdement chargée de sens, de questions existentielles. C'est un piège, car on n'analyse plus la faculté de perception en elle-même mais les représentations que l'on s'en fait.

La conscience est un mot. Quand ce mot a été inventé, on pensait bien à quelque chose, certainement le fait de prendre connaissance, de se rendre compte, d'avoir peut être simplement le sentiment d'exister, d'être vivant....
Selon Chalmers, le mot reste encore à définir. Et il n'a pas tort. Le simple fait de vouloir expliquer la nature d'un sentiment est une tâche hardue.
Dans le domaine naturaliste, ce mot désigne un faisceau de perceptions neurosensorielles très évoluées et très nuancées, qui œuvrent ensemble, d'un seul tenant pour ainsi dire.

Ca demande déjà de connaître même succinctement, comment le vivant a développé cet attirail sensoriel, comment nous sommes partis de perceptions simples et grossières pour évoluer vers des perceptions d'une très grande sensibilité, également comment nous avons développé des stratégies, de l'organisation, etc?

La conscience humaine, c'est ce qui donne à l'humain son humanité profonde : La nature humaine est pour ainsi dire un "système" possédant son propre équilibre mais qui reste ouvert et en équilibre avec les autres, sous peine de se déstabiliser. D'une certaine manière, la conscience est l'héritage de nos fibres cellulaires : Un système à la fois cloisonné mais perméable aux échanges. Aux échanges, donc à l'organisation, aux symbioses, aux associations, à la communication et par extension, à l'évolution du traitement de l'information du réseau (le monde, la biomasse, le vivant, dont nous sommes) . Bref, la conscience, c'est en quelque sorte l'indicateur, le sensor,  de l'activité-réseau.

Ca c'est juste le premier point - je continuerais.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 1 Sep 2017 - 8:06

dedale a écrit:
Mes explications ne concernaient que le débat que nous avions : le siège de la conscience.

Oui n’allons pas trop vite… :)

Saches en tout cas, Dedale, que tes interventions ici sont celles qui me font le plus réfléchir.

J’ai quand même un souci… (sur le siège de la conscience).

La question reste toujours la même : La mise en évidence des corrélats neuronaux de la conscience (qui est une avancée majeure pour la compréhension de la conscience et les progrès de la médecine, je ne le nie absolument pas), la mise en évidence, donc, des corrélats neuronaux de la conscience permet-elle pour autant d’affirmer que le cerveau produit la conscience ?

Je ne met aucunement en cause ce que tu as dit et je ne met pas en cause les avancées majeures que les neurosciences ont permis depuis ces dernières années. Ce que j’ai du mal à comprendre c’est la conclusion que la conscience est produite par le cerveau.

Je sais bien que la mise en évidence des corrélats neuronaux permet de faire l’hypothèse que la conscience est un produit de l’activité cérébrale par émergence. Cela semble l’explication la plus simple et la plus évidente (surtout si on se place dans une vision des choses strictement matérialiste).

Je sais aussi que quand le cerveau est abimé cela altère la conscience et que c’est, encore, un argument fort en faveur de la thèse de l’émergence de la conscience à partir de l’activité cérébrale.

Cependant… une présomption forte ne signifie pas preuve et, à ma connaissance, il n’y a pas de preuve définitive, aujourd’hui, que la conscience est le produit de l’activité cérébrale. Il y a juste des preuves d’une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience. Comme je l’ai dit plus haut dans ce fil, une corrélation n’induit pas une relation causale en sciences, une relation est juste une corrélation. Nous pouvons faire l’hypothèse effectivement que l’activité cérébrale crée la conscience (thèse matérialiste) mais aussi, à l'inverse, que la conscience (la cognition par exemple) crée l’activité cérébrale (thèse dualiste) ou bien encore que les deux phénomènes observés (activité consciente et activité cérébrale) résultent d’une troisième cause qui reste encore à définir.

J’espère que c’est compréhensible. Je serais intéressé d’avoir ton avis sur les points que je viens d’évoquer.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par JO le Ven 1 Sep 2017 - 8:53

Sujet et débat intéressant : merci . La conscience humaine est soi-conscience, échelle supérieure d'une faculté présente en des organismes longtemps réputés inconscients, même démunis de cerveau . La conscience est donc une faculté du vivant, d'évolution progressive jusqu'à nous, et sans doute en évolution, encore, à notre stade évolutif.
La soi-conscience émerge vers cinq ans, dit-on, chez l'humain ?
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Ven 1 Sep 2017 - 8:59

Shiva a écrit:Ben oui...
Je cite mon premier post :
"D'après cette vision des choses..." (selon cette théorie)
"...il n'existerait que.." (conditionnel)
Ah mais ce n'est pas se passage qui me faisait rire... sourire
C'est juste le fait que tout se passe comme si, à partir du moment où les réponses ne vont pas dans le sens que tu souhaites, tu ne remets pas en question la thèse que tu défends, tu remets en question la "porte à laquelle tu as frappé"...
Tu devrais peut-être commencer par te poser la question de savoir ce qu'est un forum, ce qu'est un débat et surtout ce qu'est une recherche raisonnée dans un domaine qui, désolée de te le rappeler, a bien heureusement évolué.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Ven 1 Sep 2017 - 9:15

Shiva a écrit:La question reste toujours la même : La mise en évidence des corrélats neuronaux de la conscience (qui est une avancée majeure pour la compréhension de la conscience et les progrès de la médecine, je ne le nie absolument pas), la mise en évidence, donc, des corrélats neuronaux de la conscience permet-elle pour autant d’affirmer que le cerveau produit la conscience ?
Oui. Toutes les recherches vont dans ce sens.
Il y a juste des preuves d’une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience. Comme je l’ai dit plus haut dans ce fil, une corrélation n’induit pas une relation causale en sciences, une relation est juste une corrélation. Nous pouvons faire l’hypothèse effectivement que l’activité cérébrale crée la conscience (thèse matérialiste) mais aussi, à l'inverse, que la conscience (la cognition par exemple) crée l’activité cérébrale (thèse dualiste) ou bien encore que les deux phénomènes observés (activité consciente et activité cérébrale) résultent d’une troisième cause qui reste encore à définir.
Ce n'est pas une corrélation, c'est une relation de cause à effet. Un cerveau humain produit de la pensée et la mort cérébrale l'en prive. Pas de cerveau = que dale donc pas de cognition. Sauf dans le cas d'une intelligence artificielle qui a elle aussi besoin d'input et d'output et est limitée par l'absence de schémas cognitifs (inconscient, croyances etc...)


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Ven 1 Sep 2017 - 9:25

shiva a écrit: Ce que j’ai du mal à comprendre c’est la conclusion que la conscience est produite par le cerveau.
Alors si ce n'est pas le cas, par quoi serait-elle produite ? Si possible, j'aimerais une réponse qui ne tombe pas dans l'ésotérisme, l'irrationnel, voire le psycho-illusionné...merci !

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 1 Sep 2017 - 9:48


Bulle, contrairement à ce que tu penses, peut être, il n’y a aucun enjeu pour moi à essayer de valider ou invalider telle ou telle théorie scientifique dans le but de valider ou invalider telle ou telle thèse philosophique.

Du style : Ah ! Vous voyez la conscience n’est pas produite par le cerveau donc l’esprit est immatériel donc la thèse matérialiste est fausse.

Pour moi, il n’y a pas de lien entre les thèses philosophiques et les théories scientifiques, elle traitent simplement de deux niveaux de réalité différents.

La guéguèrre entre matérialistes et spiritualistes est stérile sur ce terrain.

La théorie de l’évolution n’a pas tué l’idée qu’il puisse y avoir un créateur ou un grand ordonnateur qui a tout réglé pour que la vie puisse apparaitre. Je précise que je ne suis pas théiste et encore moins créationniste afin de prévenir des polémiques et des débats stériles qui n’ont pas lieu d’être. Je dis simplement que force est de constater que la plupart des croyants sous nos latitudes s’accommodent très bien de la théorie de l’évolution, généralement ils considèrent simplement que Dieu a réglé les conditions au départ et qu’il a ensuite utilisé le processus évolutionniste pour faire apparaitre l’homme. C’est un peu la vision du principe anthropique. Ce n’est pas ma thèse je le répète !!!

De même, je pense que la plupart des spiritualistes s’accommoderont très bien d’une thèse selon laquelle la conscience est le produit du cerveau. Il leur suffira de remettre les éléments en perspective et de continuer à postuler un principe immatériel dont tout dépend et qui de, toute façon, est impossible à prouver.

Il n’y a donc là nul enjeu.

C’est pour ça que je n’ai jamais compris l’utilisation et l’instrumentalisation de la science aux fins de valider une vision strictement matérialiste au sens philosophique et métaphysique du terme.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 1 Sep 2017 - 9:57

Jipé a écrit:
shiva a écrit: Ce que j’ai du mal à comprendre c’est la conclusion que la conscience est produite par le cerveau.
Alors si ce n'est pas le cas, par quoi serait-elle produite ? Si possible, j'aimerais une réponse qui ne tombe pas dans l'ésotérisme, l'irrationnel, voire le psycho-illusionné...merci !

Je n'ai pas de réponse à cette question.

J'ai dit que : la mise en évidence des corrélats neuronaux permet de faire l’hypothèse que la conscience est un produit de l’activité cérébrale par émergence. Cela semble l’explication la plus simple et la plus évidente.

Il y a néanmoins un doute qui subsiste, un sacré doute même ... qui laisse le terrain ouvert à tout un tas d'autres explications.

Et dire cela ce n'est pas être irrationnel voire obscurantiste. Cela laisse le terrain aux neurosciences de faire leur travail et de continuer à faire avancer la recherche pour espérer, par exemple, un jour, trouver un remède à des dégénérescences du type Alzheimer et autres.

ça laisse aussi les philosophes de l'esprit tels David Chalmers ou Daniel Dennett continuer leurs réflexions.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Ven 1 Sep 2017 - 10:04

Shiva a écrit:

J'ai dit que : la mise en évidence des corrélats neuronaux permet de faire l’hypothèse que la conscience est un produit de l’activité cérébrale par émergence. Cela semble l’explication la plus simple et la plus évidente.
Il y a néanmoins un doute qui subsiste, un sacré doute même ... qui laisse le terrain ouvert à tout un tas d'autres explications.
Lesquelles ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 1 Sep 2017 - 10:22

Jipé a écrit:
Shiva a écrit:

J'ai dit que : la mise en évidence des corrélats neuronaux permet de faire l’hypothèse que la conscience est un produit de l’activité cérébrale par émergence. Cela semble l’explication la plus simple et la plus évidente.
Il y a néanmoins un doute qui subsiste, un sacré doute même ... qui laisse le terrain ouvert à tout un tas d'autres explications.
Lesquelles ?

Dualismes, Monismes idéalistes, théories fondamentales de la conscience...

Je met tout ça au pluriel car toutes ces visions reflètent des positions très variées qui ont beaucoup de nuances entre elles.

Bref, à mon avis, tout ce que tu risques de cataloguer comme de "l'ésotérisme, de l'irrationnel, et du psycho-illusionné..." et qui, pour moi, correspond juste à des conceptions métaphysique au même titre que le monisme matérialiste est une conception métaphysique. (... laquelle conception du monisme matérialiste est privilégiée par la plupart des participants à "forum-métaphysique.com" (en tout cas par ses modérateurs). Enfin... d'après ma modeste expérience ici :) ).


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Ven 1 Sep 2017 - 11:15

J'ai dit que : la mise en évidence des corrélats neuronaux permet de faire l’hypothèse que la conscience est un produit de l’activité cérébrale par émergence. Cela semble l’explication la plus simple et la plus évidente.
Il n'y a pas que des corrélats neuronaux qui ont été mis en évidence, il y a aussi des relations de cause à effet montrant que la conscience est en retard sur l'acte (inconscient) comme si la conscience n'était qu'une forme de "prise en compte" de nos actes, une simple justification mentale de l'acte lui-même dont les ressorts sont essentiellement issus de l'activité neuronale inconsciente.

La conscience ne guide pas nos actes, elle les justifie.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 1 Sep 2017 - 11:33

Bean a écrit:
Il n'y a pas que des corrélats neuronaux qui ont été mis en évidence, il y a aussi des relations de cause à effet montrant que la conscience est en retard sur l'acte (inconscient) comme si la conscience n'était qu'une forme de "prise en compte" de nos actes, une simple justification mentale de l'acte lui-même dont les ressorts sont essentiellement issus de l'activité neuronale inconsciente.

J'imagine que tu fais référence au travaux de Benjamin Libet.
Il y a beaucoup à en dire et, là aussi, j'ai peur que les résultats ne valident pas complètement la thèse matérialiste.

Bon... ça fait beaucoup de chantiers ouverts là (et je pars en vacances dimanche :) )

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Ven 1 Sep 2017 - 12:01

J'imagine que tu fais référence au travaux de Benjamin Libet.
Entre autres, il était pionnier dans ce domaine mais depuis son prix "Nobel" de 2003, la recherche a beaucoup avancé sur ce sujet, notamment en Australie.

Il y a beaucoup à en dire et, là aussi, j'ai peur que les résultats ne valident pas complètement la thèse matérialiste.
Mais invalident totalement d'autres thèses.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Ven 1 Sep 2017 - 12:20

Shiva a écrit:
Bref, à mon avis, tout ce que tu risques de cataloguer comme de "l'ésotérisme, de l'irrationnel, et du psycho-illusionné..." et qui, pour moi, correspond juste à des conceptions métaphysique au même titre que le monisme matérialiste est une conception métaphysique. (... laquelle conception du monisme matérialiste est privilégiée par la plupart des participants à "forum-métaphysique.com" (en tout cas par ses modérateurs). Enfin... d'après ma modeste expérience ici :) ).
Tu répètes souvent qu'ici, sur ce forum au titre de "Forum Métaphysique", il y a des matérialistes qui participent, mais tu oublies de dire que sous ce titre il bien bien précisé : "des athées, des croyants, des sceptiques qui débattent ardemment, etc..." Si tu cherchais un forum de béni-oui-oui, il est évident que cela ne va pas le faire, nous avons pour habitude de ne pas être des personnes consensuelles, sans esprit critique et avons aussi l'expérience de participants qui "flottent" un peu au-dessus des nuages.
Cela dit, toutes discussions sont ouvertes, nous prônons la liberté d'expression et de réplique, c'est à dire de réciprocité de point de vue même les plus farfelus... sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 1 Sep 2017 - 12:50

Dans un ouvrage remarquable intitulé « Le Savoir et le Sens - Pour une nouvelle entente entre la pensée, la science et la foi », l’auteur Benoit Garceau (professeur de philosophie qui a enseigné aussi bien au Département de philosophie de l'Université d'Ottawa qu'à la Faculté de théologie de l'Université Saint-Paul - encore un charlatan quoi ! :) ) indique quelles sont, selon lui, les conditions nécessaire au dialogue entre le scientifique, le philosophe et le croyant (c'est intéressant car j'ai cru comprendre que ce dialogue est un peu le but de ce forum).

Parmi ces conditions, donc, il y a celle (importante) de l’attitude que nous avons du rapport entre la conscience et le réel (Tiens donc ! :) ).

Pour Benoit Garceau, afin que ce dialogue soit possible il est nécessaire de renoncer à deux thèses qui sont apparues comme les deux seules positions possibles : Celle d’abord de penser que nous n’avons accès qu’aux apparences des choses, leur être nous demeurant absolument inconnaissable. L’autre thèse étant celle de l’équivalence de l’apparaître et de l’être, l’être étant pensé comme réductible à la totalité de ses manifestations.

En gros selon l’auteur, pour que le dialogue soit possible il faut renoncer aussi bien à l’idéalisme qu’au réalisme.

Peut être le poids de nos préjugés respectifs (idéaliste pour moi et réaliste pour toi) nous empêchent d’avoir un dialogue réellement constructif. Peut être aussi la structure et le thème même de mon sujet (qui pose justement la question du rapport entre la conscience et le réel) ne nous permet pas d’accomplir ce renoncement auquel fait référence Benoit Garceau. J’ai bien peur, donc, que le débat soit stérile et continue de tourner en rond.

Sinon… Je pars dimanche à l’étranger pour deux semaines.

Ne m’en veuillez donc pas si je suis moins présent sur le forum. Je ne fais pas la gueule, je ne suis simplement pas là.

Je verrais à mon retour si je reprends la discussion ou pas. Je vous avoue que je m’interroge un peu, en raison de tout ce qui vient d’être évoqué.

Nous verrons bien… mais je trouve que ça tourne un peu au dialogue de sourds (et en disant cela je prends ma part de responsabilité, croyez le bien).

Il y a eu néanmoins des interventions très enrichissantes qui m’ont fait réfléchir. Par exemple le fait de remettre l’immatérialisme de Berkeley dans le contexte d’une compétition religion vs sciences naissantes et en essor ainsi que toutes les contributions sur la conscience et le cerveau (Merci Mephisto ! Merci Dedale !!!).

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Ven 1 Sep 2017 - 13:45

Je te souhaite de très bonnes vacances ! cheers

Ps: Tu vas peut-être avoir le temps de lire en vacances, je te conseille "Conscience et cerveau de Jean Delacour. Editeur DeBoeck Université.
Jean Delacour: professeur à l'Université ParisVII, spécialiste de la neurobiologie du comportement. Auteur de nombreux ouvrages consacrés aux résultats et aux problèmes épistémologiques des neurosciences cognitives.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 1 Sep 2017 - 14:39

Jipé a écrit:Je te souhaite de très bonnes vacances ! cheers

Ps: Tu vas peut-être avoir le temps de lire en vacances, je te conseille "Conscience et cerveau de Jean Delacour. Editeur DeBoeck Université.
Jean Delacour: professeur à l'Université ParisVII, spécialiste de la neurobiologie du comportement. Auteur de nombreux ouvrages consacrés aux résultats et aux problèmes épistémologiques des neurosciences cognitives.

Ce n'est pas vraiment des vacances mais merci Jipé ! :)

(Et merci pour les conseils de lecture)

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Ven 1 Sep 2017 - 14:56

En gros selon l’auteur, pour que le dialogue soit possible il faut renoncer aussi bien à l’idéalisme qu’au réalisme.
C'est la thèse de Carnap mais quel métaphysique intermédiaire conviendrait-elle ?

Le gros défaut du réalisme est de considérer la réalité du monde extérieur, or aucun point de vue ne peut observer le monde comme extérieur puisque nous sommes tous dans le monde.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Ven 1 Sep 2017 - 16:12

Shiva a écrit:La théorie de l’évolution n’a pas tué l’idée qu’il puisse y avoir un créateur ou un grand ordonnateur qui a tout réglé pour que la vie puisse apparaitre.
Bien sur que si, elle l'a tuée, voyons qvt
C’est pour ça que je n’ai jamais compris l’utilisation et l’instrumentalisation de la science aux fins de valider une vision strictement matérialiste au sens philosophique et métaphysique du terme.
La science en question puisque nous parlons des sciences de l'évolutio, de biologie et de neurosciences est par définition méthodologiquement strictement matérialiste. Ce n'est pas instrumentaliser la science, que de le prétendre.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Ven 1 Sep 2017 - 16:23

Jipé a écrit:Je te souhaite de très bonnes vacances ! cheers

Ps: Tu vas peut-être avoir le temps de lire en vacances, je te conseille "Conscience et cerveau de Jean Delacour. Editeur DeBoeck Université.
Jean Delacour: professeur à l'Université ParisVII, spécialiste de la neurobiologie du comportement. Auteur de nombreux ouvrages consacrés aux résultats et aux problèmes épistémologiques des neurosciences cognitives.

Excellent ouvrage en effet cheers

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Ven 1 Sep 2017 - 16:26

Shiva a écrit:Ce n'est pas vraiment des vacances mais merci Jipé ! :)
Alors bon voyage et bon séjour ! soutenir

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 1 Sep 2017 - 16:54

Bulle a écrit:
La science en question puisque nous parlons des sciences de l'évolutio, de biologie et de neurosciences est par définition méthodologiquement strictement matérialiste. Ce n'est pas instrumentaliser la science, que de le prétendre.

Tout dépend ce que tu appelles « méthodologiquement » et « strictement matérialiste ».

Tu trouveras ci-dessous un lien vers un article dont l’auteur et le site ne peuvent pas être soupçonnés de spiritualisme ou de dérives ésotérico-sectaires :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article433

Dans cet article intitulé "Le matérialisme est-il une valeur de la science ?", l'auteur a l’air un tout petit peu plus nuancé car il distingue deux types matérialisme (le matérialisme ontologique et le matérialisme épistémologique ), il explique ensuite que la science ne présuppose pas le matérialisme ontologique mais renforce le matérialisme épistémologique. Il faudrait expliciter tout ça mais je manque de temps.

Pour ma part je vais encore plus loin : je considère que la science peut très bien continuer de fonctionner avec une ontologie (ou une métaphysique) idéaliste (de même que la religion ne se porte pas plus mal dans un monde occidental dominé par la pensée matérialiste et réaliste). Ce sont tout simplement deux sujets différents.



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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Ven 1 Sep 2017 - 17:57

Shiva a écrit:
Bulle a écrit:
La science en question puisque nous parlons des sciences de l'évolutio, de biologie et de neurosciences est par définition méthodologiquement strictement matérialiste. Ce n'est pas instrumentaliser la science, que de le prétendre.
Tout dépend ce que tu appelles « méthodologiquement » et « strictement matérialiste ».
Je parle du matérialisme scientifique celui qui porte sur l'objet de ses études : la matière. C'est ça le contrat méthodologique dont il est question. En clair c'est la matière qui est l'objet des expériences scientifiques. Et expérience scientifique est à prendre dans un sens large puisque l'on considère en sciences que les historiens font des expériences scientifiques lorsqu'ils analysent des faisceaux de présomptions divers, issus du ramassage de données, du recoupement de témoignages sur une conquête guerrière etc...

Bricmont ne nuance rien : il rappelle juste les confusions à ne pas faire ; confusions que font les spiritualistes lorsqu'ils reprochent à la science d'être trop matérialiste.

Mais fichtre, voilà que tu te mets à citer des zététicienset/ou amis de la Zet maintenant ?  pette de rire

Spoiler:
J'en profite, au passage pour renouveler mes remerciements au Professeur Bricmont qui a eu l'extrême gentillesse de m'autoriser à publier son ouvrage sur la physique quantique  sur notre site.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Ven 1 Sep 2017 - 18:10

Shiva a écrit:Pour ma part je vais encore plus loin : je considère que la science peut très bien continuer de fonctionner avec une ontologie (ou une métaphysique) idéaliste (de même que la religion ne se porte pas plus mal dans un monde occidental dominé par la pensée matérialiste et réaliste). Ce sont tout simplement deux sujets différents.
Non. Certainement pas puisque le savoir scientifique est universel : c'est à dire indépendant de toute idéologie, qu'elle soit philosophie, religieuse ou politique. Que tu sois chrétien, boudhiste ou musulman, il faut accepter ce que la science prouve : que la terre n'est pas plate, que la théorie l'évolution démontre que les idéologies créationnistes (seraient-elles métaphysiques) sont obsolètes. Et  la foi n'a rien à faire dans le milieu scientifique puisque la foi lorsqu'elle fait partie de l'expérience scientifique la rend non testable. C'est donc d'emblée un non respect de la démarche scientifique . Cf la Malmesure de l'Homme de Gould.
C'est d'ailleurs ce que défendent bec et ongles , et avec grande sagesse vue les tentatives d'intrusions des religions, Jean Bricmont et un autre participant aux écrits du lien que tu donnes, Guillaume Lecointre.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Ven 1 Sep 2017 - 19:58

Shiva a écrit:Nous verrons bien… mais je trouve que ça tourne un peu au dialogue de sourds (et en disant cela je prends ma part de responsabilité, croyez le bien).
Vous êtes d'une patience remarquable. Ce n'est pas toujours évident de "débattre ardemment avec des athées, des non-croyants et des sceptiques intermittents", c'est pour ça, ils vous font la fête. clown
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