Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Message par Jipé Lun 4 Sep 2017 - 10:18

Je me demande si Shiva lit réellement et comprend ce qu'il lit ??
Il tombe souvent dans des raisonnements circulaires* qvt

*L'argument circulaire ou le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, l'argument qui consiste à supposer comme prémisse ce que l'argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe. (wiki)

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Message par Shiva Lun 4 Sep 2017 - 10:23

S'il s'est repenti c'est cool.

- Crois tu aux qualias ?
-Oui
-Abjures ta foi hérétique !!!

:D :D :D


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Message par Bulle Lun 4 Sep 2017 - 12:55

Lorsqu'on sait ce que qualia signifie on ne pose pas ce genre de question tout à fait stupide ! lol!

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Message par Bulle Lun 4 Sep 2017 - 15:30

Shiva a écrit:S'il s'est repenti c'est cool.
Plus sérieusement pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire que tu évoquais, ou qui ne l'auraient pas comprise, Jackson en tant que défenseur de l'épiphénoménomalisme s'est rendu compte que sa métaphore était foireuse : l'épiphénoménomalisme part du principe que seules les causes physiques influencent le monde physique et pour eux  les qualia ne peuvent pas avoir d'effets  sur la physiologie du cerveau . Or dans l'exemple, Marie pousse un cri en voyant la couleur (elle exprime ainsi l'effet produit sur elle par la vue de la couleur); et c'est bien  le qualium (c'est-à-dire l' impression que la couleur de la tulipe lui a faite) qui lui fait pousser un cri.  Ce n'est donc pas dans son exemple une influence du cerveau  vers l'esprit, mais l'inverse et il se tirait une balle dans le pied.  qvt

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Message par dedale Lun 4 Sep 2017 - 16:14

JO a écrit:Que la pensée utilise le cerveau pour formaliser un discours n'implique pas que la substance cérébrale soit pensante

Quand tu penses à quelqu'un qui t'es cher, elle vient d'où cette pensée intime qui ne concerne que toi?
Quand tu exprimes une opinion strictement personnelle, qui peut être empreinte de tes propres émotions, de sentiments liés à ton expérience de la vie ou de tes illusions, ça vient d'où?

Là, tu ne parles pas de la pensée mais de l'esprit ou de l'âme des philosophies traditionnelles, qui sont des principes vus comme extracorporels, immatériels et tout le bataclan. Mais la pensée n'est ni corporelle ni extracorporelle, elle résulte de l'activité cognitive. Cette activité n'existe pas seulement sous la seule forme cérébrale propre à l'homme; elle existe aussi dans des versions plus primitives, également chez d'autres espèces que l'homme; espèce qui peuvent parfois présenté des langages, qui ne sont pas verbalement articulés comme chez l'homme mais qui peuvent être étonnamment évolués.
- Te rappelles-tu la Controverse de Valladolid? Il s'agissait de définir si les amérindiens avaient une âme.
Aujourd'hui, la question serait plutôt de savoir si ce ne sont pas les dauphins, les bonobos, les éléphants, ou le petit chienchien à sa mémé..., qui ont une âme.
N'oublions pas les crocodiles.
C'est que tous ces êtres, ils pensent. Ils ne font pas de discours mais ils pensent.

Je veux simplement dire que pour comprendre une chose, il faut en avoir une vision globale et non pas se limiter à la sacro-sainte version de la cognition humaine et de ses représentations sacralisées.

dans un bocal, elle reste inerte

Oui. Et donc on observe des pensées dans ce cas?

Les expériences de Libet indiquent nettement qu'il y a un décalage temporel entre le stimulus et sa prise de conscience.

Et ça prouve que la conscience n'est pas la cause, que nous prenons conscience à la suite d'un processus cérébral.
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Message par JO Lun 4 Sep 2017 - 17:52

Processus cérébral consécutif à la prise de conscience, en écho .
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Message par Bulle Lun 4 Sep 2017 - 17:56

dedale a écrit:

Les expériences de Libet indiquent nettement qu'il y a un décalage temporel entre le stimulus et sa prise de conscience.

Et ça prouve que la conscience n'est pas la cause, que nous prenons conscience à la suite d'un processus cérébral.
Tout à fait ! En fait l'expérience reposait surtout le problème du libre-arbitre car le cerveau parait initier un geste avant que l'on en soit conscient. La conscience subjective est donc illusoire, illusoire n'est pas à prendre dans le sens "on est guidé par un grand ordonateur" mais dans le sens où notre choix de faire ou ne pas faire serait lié à des mécanismes inconscients sous-jacents et n'est donc pas ce qu'il parait. Et inconscient n'est pas non plus à prendre au sens des processus complexes dont il est question dans la psychanalyse du terme mais juste comme échappant du contrôle conscient.
Cf ce schéma :
Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes - Page 9 Schyma10
C'est le modèle classique de la conscience qui est remis en question.
Processus cérébral consécutif à la prise de conscience, en écho .
Pas consécutif JO !

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Message par Bean Lun 4 Sep 2017 - 21:36

Dédale a écrit:N'oublions pas les crocodiles.
Ni les corvidés et autres oiseaux, ni les poulpes !

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Message par JO Mar 5 Sep 2017 - 9:42

L'inconscient fait partie du bagage psychologique de tout vivant . Ce n'est pas parcequ'un geste se fait à notre insu qu'il est suscité par un mécanisme
physico chimique. Les réflexes se déclenchent hors conscient, mais sont causés par des signaux immatériels le plus souvent . La psychanalyse l'a bien démontré .
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Message par Bulle Mar 5 Sep 2017 - 9:52

La psychanalyse démontre la cause inconsciente de la pensée, et là il était question, chez Libet de la cause inconsciente de l'action : une histoire mécanique quoi.
Et c'est bien là où le "libre arbitre", thème métaphysique s'il en est, se trouve bousculé par la science.
Il n'y a donc pas lieu, contrairement à ce qu'avançait Shiva, de taxer de scientiste un forum qui souligne à quel point les avancées neuroscientifiques sont prioritaires et donc productives de réflexion philosophique. sourire

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Message par Jipé Mar 5 Sep 2017 - 10:05

JO a écrit:Les réflexes se déclenchent hors conscient, mais sont causés par des signaux immatériels le plus souvent . La psychanalyse l'a bien démontré .
Le réflexe est produit par ce qu'on appelle un arc réflexe :

"Arc réflexe peut se référer à :

Chaine neuronale courte automatisé par apprentissage ou par l'inné (limitant l'usage du cerveau et de la conscience), entrainant un acte moteur flash, quasi immédiat, à partir d'une ou quelques perceptions conjointes extéroceptives (venant des cinq sens) comme proprioceptives déclenchant un enchainement neuromoteur coordonné réalisant un acte rapide :
- arcs réflexes basiques innés, indépendant de la volonté.
- arcs réflexes construits : apprentissage, développement enfantin." (wiki)

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Message par dedale Mar 5 Sep 2017 - 15:53

JO a écrit:L'inconscient fait partie du bagage psychologique de tout vivant . Ce n'est pas parcequ'un geste se fait à notre insu qu'il est suscité par un mécanisme
physico chimique. Les réflexes se déclenchent hors conscient, mais sont causés par des signaux immatériels le plus souvent . La psychanalyse l'a bien démontré .

La psychanalyse est une science humaine qui tente de définir le sens de nos actes, de nos pensées, de nos gestes donc.
- Si un geste est bien un mouvement du corps, alors fatalement, il est mécanique - et sans cette mécanique, ce geste n'existe pas. Par définition, un mouvement, un geste, est mécanique. La mécanique physico-chimique de notre corps est la cause du geste.
Mais le geste en lui-même peut avoir, par exemple, un sens moral, une raison éthique. Par exemple, un geste de bravoure est à la fois "matériel-physique-individuel" mais son sens moral lui donne une raison qui, elle, est immatérielle - la morale étant un objet de la cognition, un code reposant sur des valeurs.
Ces valeurs peuvent varier selon les cultures, la psychologie individuelle.... Mais au bout du compte, même la morale traduite par des principes affectant les moeurs et les comportements, la valeur humaine d'un acte, n'est rendue possible que grâce à la mécanique cognitive.

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Message par Bulle Mer 6 Sep 2017 - 16:59

Shiva a écrit:J’en étais venu à trouver pertinents certains arguments (fumeux !) de neuro-phénoménologues (tels que Francisco Varela ou Michel Bitbol) qui évoquent, par exemple, la formation d'une série infinie d'« observateurs internes » lorsque nous nous posons la question de savoir QUI est l'observateur de production des corrélats neuronaux de la conscience ?
J'ai lu il y a quelques années un bouquin fort intéressant de Bitbol :  "La conscience a-t-elle une origine". Je n'ai rien trouvé de fumeux et beaucoup d'arguments très intéressants.
La seule chose qui me semble un faux problème c'est celui d'avancer qu'à partir du moment où il faut être conscient pour avancer quelque thèse que ce soit sur l'origine neurophysiologique de la conscience les neurosciences se fourvoient  ; autrement dit que le caractère premier est toujours la conscience et il y a "contradiction existentielle" invalidant d'office toute thèse à faire des recherches sur la nature de la conscience.
Comme le souligne son collègue Denis Forest : "On a peine à le croire : l’étude de la physiologie du système respiratoire suppose quelque chose comme l’activité de respirer ; parlera-t-on pour autant d’une « contradiction existentielle » qui menacerait la physiologie de la respiration dans son principe ? "  (source)

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Message par dedale Jeu 7 Sep 2017 - 4:46

Je pense aussi que c'est la notion de conscience qui peut poser problème. peut être est-elle trop globale ou au contraire, ne traduit qu'une petite partie, une vague esquisse, de ce qu'elle aspire à désigner. Quelque part, il y a un côté fantôme dans cette notion.
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Message par Shiva Jeu 7 Sep 2017 - 7:09


Un livre fort intéressant en effet que celui de Michel Bitbol. Il m'a beaucoup fait réfléchir.
En même temps Mr Bitbol n'essentialise-t-il pas un peu la conscience ?

Quand il défini la conscience comme étant "l'apparaitre tout entier" ou bien quand il dit "la conscience est ce par quoi tout apparait".

Ne sommes nous pas la dans une quasi divinisation de la conscience ?

Une telle définition de la conscience se superpose, à certains égards, avec une définition panthheiste (panpsychique ?) de Dieu.

On est loin du phénomène émergent.

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Message par JO Jeu 7 Sep 2017 - 9:42

Phénomène émergeant, présent jusqu'à la racine du vivant, mais qui ne s'applique qu'à la soi-conscience, dans la littérature scientifique. Phénomène pour intellectuels , qui exclut l'essentiel de la personne, instinctif, animal insu .
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Message par Bulle Jeu 7 Sep 2017 - 10:42

Shiva a écrit:
Un livre fort intéressant en effet que celui de Michel Bitbol. Il m'a beaucoup fait réfléchir.
Hé hé ! C'est le but d'un livre non narratif non ?
Quand il défini la conscience comme étant "l'apparaitre tout entier" ou bien quand il dit "la conscience est ce par quoi tout apparait". Ne sommes nous pas la dans une quasi divinisation de la conscience ?
Il me faudrait le contexte plus précis pour émettre une opinion à ce propos. Mais il ne me semble pas me souvenir que Michel Bitbol suggère cela. Globalement, je rapprocherais plus son propos de ceux de la phénoménologie de Merleau Ponty, mais je peux me tromper.
Une telle définition de la conscience se superpose, à certains égards, avec une définition panthheiste (panpsychique ?) de Dieu.
On est loin du phénomène émergent.
Nous sommes me semble-t-il dans le cadre de la phénoménologie de perception ; et l'apparaître distinct de l'être (ou l'apparaître émergent de l'être), grâce aux progrès des sciences cognitives et des neurosciences ont permis de revoir le débat et pas forcément en virant à la théologie non ? Le discours de Bitboll ne me rappelle pas grand chose de quelque transcendance ou immanence de Dieu en tous les cas.

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Message par Shiva Jeu 7 Sep 2017 - 11:21

"On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?"

Source : http://www.mondedesgrandesecoles.fr/plongee-dans-les-abysses-de-la-conscience-avec-michel-bitbol-2/

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Message par Shiva Jeu 7 Sep 2017 - 13:01

La reponse que Michel Bitbol apporte quand il est questionné sur les philosophies indiennes, dans la même interview, ne manque pas de sel non plus.
Et pour le coup nous sommes en plein dans le sujet de ce fil (en plein "shivaisme" quoi ! :) ).


Dernière édition par Shiva le Jeu 7 Sep 2017 - 14:27, édité 1 fois

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Message par Shiva Jeu 7 Sep 2017 - 13:59

C'est un régal cette interview.

Cela illustre bien le côté "poser des questions dérangeantes plutôt que donner des réponses rassurantes".

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Message par Bulle Jeu 7 Sep 2017 - 16:36

Shiva a écrit:"On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?"
Source : http://www.mondedesgrandesecoles.fr/plongee-dans-les-abysses-de-la-conscience-avec-michel-bitbol-2/
Je ne vois pas bien le rapport avec "Quand il défini la conscience comme étant "l'apparaitre tout entier" ou bien quand il dit "la conscience est ce par quoi tout apparait". Ne sommes nous pas la dans une quasi divinisation de la conscience ?"
D'autant que les propos que tu cites sont précédés de " Pensez à la façon dont la question de l’origine de la conscience est couramment comprise". Il critique au contraire la manière réductrice dont le commun des mortels envisage la conscience. Où vois-tu une "divinisation de la conscience" ?
NB le contexte que je réclamais était celui du livre sourire
La reponse que Michel Bitbol apporte quand il est questionné sur les philosophies indiennes, dans la même interview, ne manque pas de sel non plus.
Ah ? A part le rapprochement avec l'époché husserlien/méditation il l'a trouve plutôt limitée non ?

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Message par dedale Jeu 7 Sep 2017 - 18:52

Shiva a écrit:"On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?"

Source : http://www.mondedesgrandesecoles.fr/plongee-dans-les-abysses-de-la-conscience-avec-michel-bitbol-2/

Je ne connais pas particulièrement Bitbol, mais ce discours est :
1 - Irréfutable.
2 - Inapplicable.
3 - Assez inexact dans l'ensemble. C'est plutôt une réflexion philologique qui ne tient pas compte de ce que l'on observe d'un être conscient.

- Définition simple : La conscience est la capacité de se percevoir, s'identifier, de penser et de se comporter de manière adaptée. Elle est ce que l'on sent et ce que l'on sait de soi, d'autrui et du monde. En ce sens, elle englobe l'appréhension subjective de nos expériences et la perception objective de la réalité.
source : http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Conscience.
Si quelqu'un a une meilleure définition, plus claire, qu'il la propose.
- Voilà ce que l'on observe de la conscience : Une capacité de perception et de reconnaissance spontanée.

Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ?

C'est une disposition qui vient avec le phénomène humain, c'est une caractéristique de certains être vivants.

Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré.

Métaphysiquement parlant, on ne peut pas réduire la nature d'une chose à la signification d'un mot. C'est la signification des mot qui est censée s'étendre, si besoin est, à la nature des choses : C'est ce que l'on appelle le paradigme terminologique. Le sens d'un mot peut évoluer.
- Si l'on étudie la conscience comme une disposition apparue au cours de l'évolution, chez certains êtres vivants, alors on peut la considérer comme un phénomène.

Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier.

Si la conscience n'apparaît pas, alors de quoi parle-t-on au juste?

- De l'apparaître? Tout entier?
Ce qui apparaît n'est qu'une fraction infinitésimale de ce qui existe, qui échappe à nos perceptions : Par exemple, un champ magnétique échappe à nos perceptions. Pendant des milliers d'années, l'homme a vécu dans l'inconscience la plus complète de l'existence des forces électromagnétiques. Que devient alors "l'apparaître tout entier"? Réponse : Il se limite à ce que l'on en perçoit, et on s'adapte en fonction.

On peut prendre des exemples concrets de milliers de situations dans lesquelles l'homme vit dans l'inconscience la plus complète.
Les perceptions, les sens, comprenant ce que nous appelons à tort ou à raison "la conscience", n'est pas un instrument de savoir, ce sont des instruments d'adaptation.

La conscience ne peut pas être montrée

Ce n'est pas la conscience, mais ce raisonnement qui ne montre rien, qui ne définit rien, sinon de l'apparaître.
Alors que ce qui apparaît n'est que ce qui se manifeste au préalable et finit par se présenter à nos perceptions.

elle se montre d’elle-même.

Ce que nous percevons n'est pas la conscience : Nous savons que nous possédons cette faculté de perception parce que nous en constatons son travail en nous, mais nous sommes inconscient du mécanisme de cette perception. En fait, nous ne sommes conscients que de ce qui est nécessaire à notre adaptation.
Pour le reste, c'est à dire comprendre la nature de cette faculté, c'est de la recherche : Le terme de "conscience" ne définit que le résultat, ce que nous en percevons, mais pas ce qui nous permet de le percevoir.  

La conscience est un faisceau de perceptions aussi bien cognitives que sensorielles, coordonnées par un réseau central qui est le cerveau. La conscience nous apparaît au final comme une chose très synthétique mais elle est structurée sur la base d'une multitude d'informations combinées, à l'image d'une équation extrêmement complexe en raison de la précision qu'elle exige, résultant sur une valeur, un nombre, assez simple pour le mathématicien. Mais pour celui qui ne connaît rien aux mathématiques, c'est l'enfer, des années de travail en perspective pour maîtriser ce résultat.
- L'équation, c'est ce qui exige la connaissance du processus. Pour le résultat de l'équation : Tout le monde est capable de lire un nombre.

La conscience se montre d'elle-même - si on veut. Oui, peut être, tout dépend comment on l'entend. Mais encore...?

Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ?

Ce qui est à l'origine de la conscience n'est pas un phénomène à proprement dit : C'est un système qui en lui-même combine une grande variété de phénomènes. La nature de ce système est métabolique.
- Le métabolisme est la base qui permet de comprendre comment des réactions très complexes surviennent dans un milieu - un organisme - possédant son propre équilibre interne, caractéristiques qui lui accordent des spécialisations et une certaine autonomie, une "façon bien à lui de traiter l'information".
Avant l'émergence de la conscience humaine, il y a eu des centaines de millions d'années d'évolution.
Et donc pour se faire une idée de cette origine, il faut remonter le cours de l'évolution. Ca ne sert à rien de philosopher dans tous les sens, interminablement et patauger dans des notions abstraites, principielles, revues et corrigées,  qui en réalité n'aboutissent à rien. Enfin, c'est mon point de vue.
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Message par JO Ven 8 Sep 2017 - 9:24

Les phénomènes sont perçus par les sens. La soi-conscience est donc, d'abord, la perception d'un phénomène par un individu, enclanchant son identification objective et sa personnification . Mais il y a perception et réaction inconscientes, bien plus nombreuses , qui restent non prises en compte par le raisonnement , à l'état de quales .
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Message par Bulle Ven 8 Sep 2017 - 9:55

Pour ma part il me semble que la distinction entre conscience phénoménale et conscience d’accès doit être faite afin d'éviter toute confusion dans un débat philosophique. C'est d'ailleurs si mes souvenirs sont bons ce que faisait Bitbol (je pose la question à Shiva, car il y a quelques temps que j'ai lu le livre et je voudrais éviter de confondre).
La conscience phénoménale a été illustrée par Nagel à propos de la conscience des chauves-souris : de fait nous ne pouvons pas savoir l'effet que cela pourrait bien faire à la bestiole d'être consciente, tout comme nous ne pouvons pas savoir ce que cela fait à Madame Dugenou de voir du bleu. C'est le "je sais que je suis en train d'éprouver".
Ensuite il y a la conscience dite d'accès et elle on peut l'étudier. Pour rester sur le thème de la chauve-souris : je peux voir qu'elle est consciente parce qu'elle évite de se prendre une branche de plein fouet en se déplaçant. Ou pour Madame Dugenou elle voit qu'une voiture arrive très vite et empêche son fiston de traverser la route car elle sent un danger. Je peux donc observer qu'elle a bien conscience de ce danger et est capable de prendre des décisions en conséquence.
Il ne faut donc pas tout mélanger.

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Message par dedale Ven 8 Sep 2017 - 17:12

JO a écrit:Les phénomènes sont perçus par les sens.

Pour être plus précis, je dirais que nous avons des perceptions.
Par exemple, nous possédons une perception du devenir. Une question peut se poser à ce propos : Est-ce qu'un écureuil, qui stocke ses noisettes pour l'hiver, possède lui-même une perception comparable? Et d'une certaine manière, est-ce que cette perception du devenir qui paraît être extrêmement complexe chez l'être humain, ne naît pas d'un simple instinct de survie. Un instinct de survie qui pousse à prévoir ou à prévenir, tenant compte que ce que l'on fait maintenant a des conséquences plus tard. Pour un écureuil, l'hiver est un phénomène, une événement survenant inexorablement, systématiquement, et de cette boucle il en a développé une perception du devenir, donc une certaine conscience - même si c'est à un degré disons rudimentaire.

Maintenant, est-ce qu'un écureuil a développé une perception de soi?
Peut-être mais alors, c'est une perception de soi rudimentaire, nécessaire à l'autonomie d'un écureuil, et qui ne possède que des liens, des équivalences rudimentaires avec la complexité humaine : Comme l'humain, l'écureuil fait des réserves en vue de se préserver de la faim. Je ne peux pas le prétendre, mais je suppose que toutes les choses complexes ont une origine simple.



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