Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par JO le Mar 12 Sep 2017 - 8:59

La sensibilité est déjà conscience: c'est le vivant, l'énigme. Un arbre réagit, au sol, au climat, à l'environnement, pas une table, qui subit mais n'interagit pas avec les circonstances .
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Mar 12 Sep 2017 - 10:10

Shiva a écrit:Merci Dedale de garder ton sérieux dans un débat qui tourne parfois à l'absurde.
La faute à qui si parfois ça tourne à l'absurde ? sourire Qu’as-tu démontré jusqu'à maintenant ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mar 12 Sep 2017 - 10:27

Shiva a écrit:(...) dans un débat qui tourne parfois à l'absurde.
Un peu grâce à toi tout de même... avec ta lune qui n'existe que lorsqu'on la voit (ou style) sourire
J'attends ton retour avec impatience, Ingarden étant un incontournable de la controverse idéalisme-réalisme. Si l'on sait faire la différence, bien entendu entre l'objet courant et l'objet philosophique et que l'on prend la peine de réviser les bases du vocabulaire de la phénoménologie (intentionnalité par exemple qui elle aussi a évolué cf Jan Patocka). Après, cela fait tout de même un sacré bout de temps que le "divin" = "source de nos idées" est entré en désuétude en dehors des théologies diverses et variées.
Et il est évident également que la phénoménologie a (comme le rappelle Ricoeur) a abandonné autant d'idées qu'elle en a admises...  Autrement dit, dans un débat de la sorte il est parfaitement inutile, voire contre-productif,  de se contenter de citations et d'arguments d'autorité.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Mar 12 Sep 2017 - 12:23

Il n'y a de toute façon pas d'arguments d'autorité en philosophie.
Pour le débat qui tourne à l'absurde, entre les visites en Pologne et dans le sud de la France (vous n'avez pas prévu d'aller à Louvain pour éplucher les archives Husserl ? mdr ), mandatées par une fondation internationale, l'immatérialisme et la pensée orientale... Faut bien avouer que j'aimerais bien lire les résultats de l'étude !
De manière générale pour la phéno, c'est évident que ça a évolué depuis Husserl/Heidegger. Bulle donne de bonnes références en la matière (Ricoeur, Patocka), auxquels on ajoutera forcément Merleau, Maldiney et Lévinas, et de l'autre côté Desanti, Tran Duc Thao...etc.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mer 13 Sep 2017 - 13:48

Shiva a écrit:Le coeur du débat est la controverse entre l'idéalisme et le matérialisme et finalement la tentative de prouver que le monde existe bien en dehors de la conscience qui le perçoit (il parait que Kant, déjà, trouvait scandaleux qu'en 2000 ans de philosophie, on ait pas réussi à prouver l'existence du monde)

et

La Controverse sur l'existence du Monde

C'est une controverses sans fin. L'existence ou la non-existence du monde est une question d'interprétation.
Ca rejoint un peu le taoisme : Etre et non-être, dans le sens où l'être, c'est aussi du non-être.  Il n'y a qu'un pas entre la sagesse et le charabia intellectualiste.

Etonnant que Kant puisse trouver scandaleux quelque chose qu'il n'est pas nécessaire de prouver : Il y a le monde, il y a ce qui existe ou pas, et il y a le besoin de prouver si ce qu'on pense est exact. Une preuve en gros, ça sert à démontrer si la représentation que l'on a d'un processus, d'une chose, est valide.
Le fait même que l'on puisse obtenir des preuves de ce qui existe réellement, et donc qu'on est jamais vraiment certain de la nature des choses, qu'on peut faire erreur, est un gage que l'existence des choses est indépendante de la conscience qu'on en a. Ben sinon, on ne ferait jamais d'erreur.

Une autre faille, à mon sens, dans ce raisonnement est que cela consisterait à reléguer l'existence d'une chose, où la chose elle-même, à la conscience qu'on en a. La conscience pourtant ne définit pas la chose, elle en définit une représentation, une perception, que l'on en a, et qui reste à notre échelle. C'est à dire qu'effectivement, ce que nous nous représentons n'existe pas forcément. Dans ce cas là, ce n'est pas la chose, en elle-même, qui n'existe pas, mais l'idée que l'on s'en fait qui ne correspond pas à sa réalité.

Il y aussi un côté un peu malhonnête dans ce raisonnement qui prédétermine une fatale inexistence des choses. Donc la réponse est déjà toute faite.Si les choses n'existent qu'en raison de la conscience qu'on en a, alors elles n'existent pas vraiment, et cela revient à dire que la conscience existe comme ça, toute seule, par magie, dans une sorte de hasard mystique. Et c'est alors la question de l'existence ou de l'inexistence de la conscience qui prend le relais. Car une conscience de rien, ce n'est pas de la conscience.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mer 13 Sep 2017 - 15:49

dedale a écrit:C'est une controverses sans fin. L'existence ou la non-existence du monde est une question d'interprétation.
Il me semble d'autre part que Schiva ne fait pas la différence entre réalisme et matérialisme sourire  Les uns estimant qu'il existe un monde extérieur au sujet et indépendant de lui (la lune existe même si tu ne la vois pas) et les autres qui estimaient que les seules entités existantes étaient matérielles, que la matière était susceptible de produire la pensée sans besoin de quelqu'intervention divine que ce soit. (Locke vs dualisme de Descartes).
Etonnant que Kant puisse trouver scandaleux quelque chose qu'il n'est pas nécessaire de prouver
Ah mais Shiva a bien précisé : "il parait que"... Encore un argument sorti du "pêle-mêle" ? rire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mer 13 Sep 2017 - 19:24

Donc, si j'ai bien compris:
(pour rappel (A -> B) <=> (non(A) ou B) ; non(A ou B) <=> non(A) et non(B)  )

1)  Je n'ai pas conscience du monde donc le monde n'existe pas. (vrai ou faux ?) <=> C ou non(M)
2) J'ai conscience du monde donc le monde existe (vrai ou faux) <=> non(C) ou M
3) Le monde existe (vrai ou faux) <=> M
4) La conscience qu'on a du monde existe (vrai ou faux) <=> C

a-Si 1) vrai et 2) vrai alors (C ou non(M)) et (M ou non(C))       -> M et C vrai ensemble ou faux ensemble
b-Si 1) vrai et 2) faux alors (C ou non(M)) et non(M ou non(C)) -> (C ou non(M)) et non(M) et C -> C vrai et M faux
c-Si 1) faux et 2) vrai alors non(C ou non(M)) et (M ou non(C)  -> non(C) et M et (M ou non(C) -> M est vrai et C est faux
d-Si 1) faux et 2) faux alors non(C ou non(M)) et non(M ou non(C) ->  non(C) et M et non(M) et C -> cas impossible en tiers exclu

Conclusions:
a) Le monde est dépendant de la conscience si l'on admet que les propositions 1) et 2) sont vraies, dès qu'on a plus conscience du monde, le monde disparaît.
b) Seule la conscience du monde existe (sans le monde) si l'on admet que la proposition 1) est vraie mais que 2) est fausse, il y a une conscience du monde mais le monde n'existe pas.
c) Le monde existe mais il n'y a pas de conscience du monde si l'on admet que la propositions 1) est fausse mais que 2) est vraie, il y a bien un monde mais pas de conscience du monde.

Reste à savoir si vous avez conscience du monde ou si vous le rêvez ou que vous l'imaginez.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 14 Sep 2017 - 14:54

lol!

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Jeu 14 Sep 2017 - 17:54

Bulle a écrit:Il me semble d'autre part que Schiva ne fait pas la différence entre réalisme et matérialisme

En fait, c'est assez difficile de dire où se situe Shiva - non pas par rapport à nous, mais par rapport à lui-même.
D'un côté il y a chez lui une acceptation de l'athéisme mais sa philosophie est plutôt théosophiste, ou du moins en possède certaines caractéristiques.
Ca fait aussi penser aux déclinaisons modernes du Boudhisme, de la philosophie védique, par certains côtés.

C'est à dire que, comme les athées, on ne reconnaît pas la divinité, surtout lorsqu'elle institutionnelle, mais le principe ontologique reste celui de la philosophie religieuse : C'est l'esprit qui crée, émulation directe du grand esprit créateur et dans le même temps, comme dans la plupart des philosophies traditionnelles, rupture avec les principe de réalité, d'objectivité et de matérialité - puisque l'essence de l'existence est l'esprit, qui est immatériel, et ne possède donc pas de substance où ne peut être appréhender en tant que substance. Le principe étant esprit-être -> conscience, l'esprit étant pour ainsi dire l'oeil ou l'observateur intérieur faisant le constat de son existence. De ce point de vue, la matière ne peut exister par elle-même, sinon à l'aide d'un oeil interne ou d'un oeil extérieur (l'homme). L'existence des choses n'est pas définie selon leurs propriétés, pour ce qu'elles sont en elles-mêmes, mais selon ce que l'on en pense. dans cette optique, les choses sont des formes pensées. Pensées par l'homme ou par l'Esprit (dieu pour certains, le purement indéterminé pour d'autres) : Donc tout devient une croyance, pas d'objectivité, pas de réalisme, pas de matérialisme, et encore moins de réductionnisme (on ne fera pas entrer la baleine dans une boite d'anchois sourire )

Oui parce qu'il faut considérer les connotations péjoratives qui peuvent accompagner ces termes, notamment le réductionnisme et le matérialisme.
Le réalisme encore ne perd pas trop de plumes, c'est juste un terme contraignant mais on peut faire avec.
- Le réductionnisme, c'est du même acabit que le réductivisme, en gros c'est le dada des réducteurs de têtes.
- Le matérialisme, c'est la manière dont on voit les choses une fois que les sauvages ont réduit notre pauvre petit crâne comme un fond de sauce. Mais même dans ces conditions, cela montre qu'on comprend une vague relation entre le crâne et l'esprit, et peut être même avec le cerveau, parce que les os ne suffiraient certainement pas à eux seuls à tenir en laisse la conscience insubstantielle.

Bref, c'est rien.


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 14 Sep 2017 - 18:19

dedale a écrit:Ca fait aussi penser aux déclinaisons modernes du Boudhisme, de la philosophie védique, par certains côtés.
Tout à fait. Avec une volonté (consciente ou pas) de concordisme avec la philosophie, et particulièrement la phénoménologie moderne ; à force de capillotracter les textes et les notions il finit peut-être par s'y perdre ...
Oui parce qu'il faut considérer les connotations péjoratives qui peuvent accompagner ces termes, notamment le réductionnisme et le matérialisme.
Le réalisme encore ne perd pas trop de plumes, c'est juste un terme contraignant mais on peut faire avec.
- Le réductionnisme, c'est du même acabit que le réductivisme, en gros c'est le dada des réducteurs de têtes.
- Le matérialisme, c'est la manière dont on voit les choses une fois que les sauvages ont réduit notre pauvre petit crâne comme un fond de sauce. Mais même dans ces conditions, cela montre qu'on comprend une vague relation entre le crâne et l'esprit, et peut être même avec le cerveau, parce que les os ne suffiraient certainement pas à eux seuls à tenir en laisse la conscience insubstantielle.
Bref, c'est rien.
Et c'est tellement plus divin quand c'est insubstantiel pette de rire

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