Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par JO le Mar 12 Sep 2017 - 8:59

La sensibilité est déjà conscience: c'est le vivant, l'énigme. Un arbre réagit, au sol, au climat, à l'environnement, pas une table, qui subit mais n'interagit pas avec les circonstances .
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Mar 12 Sep 2017 - 10:10

Shiva a écrit:Merci Dedale de garder ton sérieux dans un débat qui tourne parfois à l'absurde.
La faute à qui si parfois ça tourne à l'absurde ? sourire Qu’as-tu démontré jusqu'à maintenant ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mar 12 Sep 2017 - 10:27

Shiva a écrit:(...) dans un débat qui tourne parfois à l'absurde.
Un peu grâce à toi tout de même... avec ta lune qui n'existe que lorsqu'on la voit (ou style) sourire
J'attends ton retour avec impatience, Ingarden étant un incontournable de la controverse idéalisme-réalisme. Si l'on sait faire la différence, bien entendu entre l'objet courant et l'objet philosophique et que l'on prend la peine de réviser les bases du vocabulaire de la phénoménologie (intentionnalité par exemple qui elle aussi a évolué cf Jan Patocka). Après, cela fait tout de même un sacré bout de temps que le "divin" = "source de nos idées" est entré en désuétude en dehors des théologies diverses et variées.
Et il est évident également que la phénoménologie a (comme le rappelle Ricoeur) a abandonné autant d'idées qu'elle en a admises...  Autrement dit, dans un débat de la sorte il est parfaitement inutile, voire contre-productif,  de se contenter de citations et d'arguments d'autorité.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Mar 12 Sep 2017 - 12:23

Il n'y a de toute façon pas d'arguments d'autorité en philosophie.
Pour le débat qui tourne à l'absurde, entre les visites en Pologne et dans le sud de la France (vous n'avez pas prévu d'aller à Louvain pour éplucher les archives Husserl ? mdr ), mandatées par une fondation internationale, l'immatérialisme et la pensée orientale... Faut bien avouer que j'aimerais bien lire les résultats de l'étude !
De manière générale pour la phéno, c'est évident que ça a évolué depuis Husserl/Heidegger. Bulle donne de bonnes références en la matière (Ricoeur, Patocka), auxquels on ajoutera forcément Merleau, Maldiney et Lévinas, et de l'autre côté Desanti, Tran Duc Thao...etc.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mer 13 Sep 2017 - 13:48

Shiva a écrit:Le coeur du débat est la controverse entre l'idéalisme et le matérialisme et finalement la tentative de prouver que le monde existe bien en dehors de la conscience qui le perçoit (il parait que Kant, déjà, trouvait scandaleux qu'en 2000 ans de philosophie, on ait pas réussi à prouver l'existence du monde)

et

La Controverse sur l'existence du Monde

C'est une controverses sans fin. L'existence ou la non-existence du monde est une question d'interprétation.
Ca rejoint un peu le taoisme : Etre et non-être, dans le sens où l'être, c'est aussi du non-être.  Il n'y a qu'un pas entre la sagesse et le charabia intellectualiste.

Etonnant que Kant puisse trouver scandaleux quelque chose qu'il n'est pas nécessaire de prouver : Il y a le monde, il y a ce qui existe ou pas, et il y a le besoin de prouver si ce qu'on pense est exact. Une preuve en gros, ça sert à démontrer si la représentation que l'on a d'un processus, d'une chose, est valide.
Le fait même que l'on puisse obtenir des preuves de ce qui existe réellement, et donc qu'on est jamais vraiment certain de la nature des choses, qu'on peut faire erreur, est un gage que l'existence des choses est indépendante de la conscience qu'on en a. Ben sinon, on ne ferait jamais d'erreur.

Une autre faille, à mon sens, dans ce raisonnement est que cela consisterait à reléguer l'existence d'une chose, où la chose elle-même, à la conscience qu'on en a. La conscience pourtant ne définit pas la chose, elle en définit une représentation, une perception, que l'on en a, et qui reste à notre échelle. C'est à dire qu'effectivement, ce que nous nous représentons n'existe pas forcément. Dans ce cas là, ce n'est pas la chose, en elle-même, qui n'existe pas, mais l'idée que l'on s'en fait qui ne correspond pas à sa réalité.

Il y aussi un côté un peu malhonnête dans ce raisonnement qui prédétermine une fatale inexistence des choses. Donc la réponse est déjà toute faite.Si les choses n'existent qu'en raison de la conscience qu'on en a, alors elles n'existent pas vraiment, et cela revient à dire que la conscience existe comme ça, toute seule, par magie, dans une sorte de hasard mystique. Et c'est alors la question de l'existence ou de l'inexistence de la conscience qui prend le relais. Car une conscience de rien, ce n'est pas de la conscience.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mer 13 Sep 2017 - 15:49

dedale a écrit:C'est une controverses sans fin. L'existence ou la non-existence du monde est une question d'interprétation.
Il me semble d'autre part que Schiva ne fait pas la différence entre réalisme et matérialisme sourire  Les uns estimant qu'il existe un monde extérieur au sujet et indépendant de lui (la lune existe même si tu ne la vois pas) et les autres qui estimaient que les seules entités existantes étaient matérielles, que la matière était susceptible de produire la pensée sans besoin de quelqu'intervention divine que ce soit. (Locke vs dualisme de Descartes).
Etonnant que Kant puisse trouver scandaleux quelque chose qu'il n'est pas nécessaire de prouver
Ah mais Shiva a bien précisé : "il parait que"... Encore un argument sorti du "pêle-mêle" ? rire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mer 13 Sep 2017 - 19:24

Donc, si j'ai bien compris:
(pour rappel (A -> B) <=> (non(A) ou B) ; non(A ou B) <=> non(A) et non(B)  )

1)  Je n'ai pas conscience du monde donc le monde n'existe pas. (vrai ou faux ?) <=> C ou non(M)
2) J'ai conscience du monde donc le monde existe (vrai ou faux) <=> non(C) ou M
3) Le monde existe (vrai ou faux) <=> M
4) La conscience qu'on a du monde existe (vrai ou faux) <=> C

a-Si 1) vrai et 2) vrai alors (C ou non(M)) et (M ou non(C))       -> M et C vrai ensemble ou faux ensemble
b-Si 1) vrai et 2) faux alors (C ou non(M)) et non(M ou non(C)) -> (C ou non(M)) et non(M) et C -> C vrai et M faux
c-Si 1) faux et 2) vrai alors non(C ou non(M)) et (M ou non(C)  -> non(C) et M et (M ou non(C) -> M est vrai et C est faux
d-Si 1) faux et 2) faux alors non(C ou non(M)) et non(M ou non(C) ->  non(C) et M et non(M) et C -> cas impossible en tiers exclu

Conclusions:
a) Le monde est dépendant de la conscience si l'on admet que les propositions 1) et 2) sont vraies, dès qu'on a plus conscience du monde, le monde disparaît.
b) Seule la conscience du monde existe (sans le monde) si l'on admet que la proposition 1) est vraie mais que 2) est fausse, il y a une conscience du monde mais le monde n'existe pas.
c) Le monde existe mais il n'y a pas de conscience du monde si l'on admet que la propositions 1) est fausse mais que 2) est vraie, il y a bien un monde mais pas de conscience du monde.

Reste à savoir si vous avez conscience du monde ou si vous le rêvez ou que vous l'imaginez.

sourire
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 14 Sep 2017 - 14:54

lol!

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Jeu 14 Sep 2017 - 17:54

Bulle a écrit:Il me semble d'autre part que Schiva ne fait pas la différence entre réalisme et matérialisme

En fait, c'est assez difficile de dire où se situe Shiva - non pas par rapport à nous, mais par rapport à lui-même.
D'un côté il y a chez lui une acceptation de l'athéisme mais sa philosophie est plutôt théosophiste, ou du moins en possède certaines caractéristiques.
Ca fait aussi penser aux déclinaisons modernes du Boudhisme, de la philosophie védique, par certains côtés.

C'est à dire que, comme les athées, on ne reconnaît pas la divinité, surtout lorsqu'elle institutionnelle, mais le principe ontologique reste celui de la philosophie religieuse : C'est l'esprit qui crée, émulation directe du grand esprit créateur et dans le même temps, comme dans la plupart des philosophies traditionnelles, rupture avec les principe de réalité, d'objectivité et de matérialité - puisque l'essence de l'existence est l'esprit, qui est immatériel, et ne possède donc pas de substance où ne peut être appréhender en tant que substance. Le principe étant esprit-être -> conscience, l'esprit étant pour ainsi dire l'oeil ou l'observateur intérieur faisant le constat de son existence. De ce point de vue, la matière ne peut exister par elle-même, sinon à l'aide d'un oeil interne ou d'un oeil extérieur (l'homme). L'existence des choses n'est pas définie selon leurs propriétés, pour ce qu'elles sont en elles-mêmes, mais selon ce que l'on en pense. dans cette optique, les choses sont des formes pensées. Pensées par l'homme ou par l'Esprit (dieu pour certains, le purement indéterminé pour d'autres) : Donc tout devient une croyance, pas d'objectivité, pas de réalisme, pas de matérialisme, et encore moins de réductionnisme (on ne fera pas entrer la baleine dans une boite d'anchois sourire )

Oui parce qu'il faut considérer les connotations péjoratives qui peuvent accompagner ces termes, notamment le réductionnisme et le matérialisme.
Le réalisme encore ne perd pas trop de plumes, c'est juste un terme contraignant mais on peut faire avec.
- Le réductionnisme, c'est du même acabit que le réductivisme, en gros c'est le dada des réducteurs de têtes.
- Le matérialisme, c'est la manière dont on voit les choses une fois que les sauvages ont réduit notre pauvre petit crâne comme un fond de sauce. Mais même dans ces conditions, cela montre qu'on comprend une vague relation entre le crâne et l'esprit, et peut être même avec le cerveau, parce que les os ne suffiraient certainement pas à eux seuls à tenir en laisse la conscience insubstantielle.

Bref, c'est rien.


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 14 Sep 2017 - 18:19

dedale a écrit:Ca fait aussi penser aux déclinaisons modernes du Boudhisme, de la philosophie védique, par certains côtés.
Tout à fait. Avec une volonté (consciente ou pas) de concordisme avec la philosophie, et particulièrement la phénoménologie moderne ; à force de capillotracter les textes et les notions il finit peut-être par s'y perdre ...
Oui parce qu'il faut considérer les connotations péjoratives qui peuvent accompagner ces termes, notamment le réductionnisme et le matérialisme.
Le réalisme encore ne perd pas trop de plumes, c'est juste un terme contraignant mais on peut faire avec.
- Le réductionnisme, c'est du même acabit que le réductivisme, en gros c'est le dada des réducteurs de têtes.
- Le matérialisme, c'est la manière dont on voit les choses une fois que les sauvages ont réduit notre pauvre petit crâne comme un fond de sauce. Mais même dans ces conditions, cela montre qu'on comprend une vague relation entre le crâne et l'esprit, et peut être même avec le cerveau, parce que les os ne suffiraient certainement pas à eux seuls à tenir en laisse la conscience insubstantielle.
Bref, c'est rien.
Et c'est tellement plus divin quand c'est insubstantiel pette de rire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par JO le Jeu 28 Sep 2017 - 10:47

Qu'importe le flacon, pourvu qu'on comprenne pourquoi dedans et dehors sont indissociables, apparemment ?
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 28 Sep 2017 - 13:13

JO a écrit:Qu'importe le flacon, pourvu qu'on comprenne pourquoi dedans et dehors sont indissociables, apparemment ?


… Surtout si ce flacon est une bouteille de Klein :)

En effet la bouteille de Klein est une excellente représentation  de la pensée qui appréhende le monde qu’elle pense sans que l’extériorité de celui-ci puisse être autre chose que le fait de la perception et donc de la conscience.

Il est commode de poser le monde à l’extérieur de la conscience et de considérer qu’il existe sans nous mais le monde (l’univers) ne nous apparait certainement pas en vertu de sa seule existence.
Le couple Conscience / Univers physique est enfermé dans une bouteille de Klein.

Pour illustrer cette corrélation (pour ne pas dire codépendance) entre l'observateur et ce qu'il observe nous pouvons utiliser l'exemple de l'arc en ciel. L’apparition d’un arc en ciel dépend de pas mal de facteurs. Parmi ces facteurs la position (ou le point de vue) de l’observateur n’est pas des moindres. Un arc en ciel est le type même de phénomène dont l’apparition est corrélée à un certain nombre de causes physiques mais, également, d’autres causes qui dépendent entièrement de l’observateur (notamment son angle de vision). Finalement, même si on ne peut comparer tous les phénomènes à un arc en ciel, il y a toujours un observateur impliqué dans un phénomène et l’apparition d'un phénomène dans la conscience de l'observateur dépend aussi toujours du point de vue de l’observateur.

Notre façon de décrire le monde est conditionnée par le fait que notre expérience quotidienne ne nous permet de l’observer qu’à l’échelle macroscopique, laquelle jouit d’une plus grande stabilité. Il est fort probable que si nous avions constamment le monde microscopique sous les yeux, nous n’attribuerions aucune solidité au monde extérieur. La perception que nous avons de ce monde dépend entièrement du point de vue selon lequel on se place.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 28 Sep 2017 - 14:12

Shiva a écrit:La perception que nous avons de ce monde dépend entièrement du point de vue selon lequel on se place.
Merci pour cette tautologie remarquable ! cheers

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 28 Sep 2017 - 16:03

Shiva a écrit:Il est commode de poser le monde à l’extérieur de la conscience et de considérer qu’il existe sans nous mais le monde (l’univers) ne nous apparait certainement pas en vertu de sa seule existence.
C'est le contraire de la commodité et d'ailleurs tu n'arrives pas à accepter que le monde existe et est perceptible sans le summum de la création : l'homme  rire
Pourtant n'importe quel "vivant" y compris les vivants dépourvu de conscience, voire même les grains de sable témoignent de l’existence du monde.
Le couple Conscience / Univers physique est enfermé dans une bouteille de Klein.
C'est qui/quoi la conscience avec un C majuscule ? Tu ne voudrais pas plutôt parler du couple pensée/réalité et du fait que notre appréhension des réalités de l'univers se construit selon l'éducation que nous avons ? Genre (simple exemple of course) une éducation chrétienne amène bien à constater que le monde existe, mais s'il existe c'est parce qu'il a été créé (comme nous d'ailleurs) par un dieu personnel et omnitout parce que c'est ce tout le monde dit dans ma famille et chez mes éducateurs ?
Pour illustrer cette corrélation (pour ne pas dire codépendance) entre l'observateur et ce qu'il observe nous pouvons utiliser l'exemple de l'arc en ciel. L’apparition d’un arc en ciel dépend de pas mal de facteurs. Parmi ces facteurs la position (ou le point de vue) de l’observateur n’est pas des moindres.
Et où se trouve la codépendance entre l'observateur et l'arc en ciel ? Il n'y en a aucune puisque n'importe quelle source lumineuse observée à travers un prisme produira le même effet de décomposition de la lumière, que tu le regardes ou pas. C'est le prisme qui est important (que ce soit une goutte d'eau comme dans le cas de l'arc en ciel ou autre chose) pas celui qui regarde.  qvt
Ta conclusion sur le "point de vue de l'observateur" résulte, mais on te l'a déjà expliqué plus haut,  d'une mauvaise interprétation du mot "observateur" qui est lié à l'instrument qui sert à observer et pas au bonhomme.
il y a toujours un observateur impliqué dans un phénomène et l’apparition d'un phénomène dans la conscience de l'observateur dépend aussi toujours du point de vue de l’observateur.
Dans la mesure où en philosophie "Un phénomène désigne des évènements perceptibles par un sujet conscient." (WP) bien évidemment  ! rire
Mais cela n'autorise pas à mélanger avec l'acception du mot phénomène en physique.
Pour reprendre un exemple de WP "un phénomène optique résulte de l'interaction entre la lumière et la matière", pas de la personne qui regarde avec ses petits yeux qui enverront des signaux au cerveau.
Notre façon de décrire le monde est conditionnée par le fait que notre expérience quotidienne ne nous permet de l’observer qu’à l’échelle macroscopique, laquelle jouit d’une plus grande stabilité. Il est fort probable que si nous avions constamment le monde microscopique sous les yeux, nous n’attribuerions aucune solidité au monde extérieur.
Ah bon ? Même le microscope deviendrait  liquide ou gazeux ?

En tous les cas, bon retour parmi nous !  blabla

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Ven 29 Sep 2017 - 14:08

Shiva a écrit:Pour illustrer cette corrélation (pour ne pas dire codépendance) entre l'observateur et ce qu'il observe nous pouvons utiliser l'exemple de l'arc en ciel. L’apparition d’un arc en ciel dépend de pas mal de facteurs. Parmi ces facteurs la position (ou le point de vue) de l’observateur n’est pas des moindres. Un arc en ciel est le type même de phénomène dont l’apparition est corrélée à un certain nombre de causes physiques mais, également, d’autres causes qui dépendent entièrement de l’observateur (notamment son angle de vision).

Oui, c'est le référentiel.
Une observation peut dépendre de causes physiques mais aussi de conditions mécaniques : Par exemple, l'angle ou le point de vue de l'observateur, peut être traité comme un facteur géométrique. Des angles et des mouvements de l'objet ou de l'observateur, peuvent éventuellement modifier l'observation.

Finalement, même si on ne peut comparer tous les phénomènes à un arc en ciel, il y a toujours un observateur impliqué dans un phénomène et l’apparition d'un phénomène dans la conscience de l'observateur dépend aussi toujours du point de vue de l’observateur.

Il y a toujours un observateur impliqué dans l'observation d'un phénomène, c'est une fatalité.
- L'observation en elle-même, est une circonstance mais certainement pas une systématique.

Notre façon de décrire le monde est conditionnée par le fait que notre expérience quotidienne ne nous permet de l’observer qu’à l’échelle macroscopique, laquelle jouit d’une plus grande stabilité. Il est fort probable que si nous avions constamment le monde microscopique sous les yeux, nous n’attribuerions aucune solidité au monde extérieur. La perception que nous avons de ce monde dépend entièrement du point de vue selon lequel on se place.

C'est pour cette raison qu'il existe des sciences, des philosophies... Pour casser ces frontières.
Sachant qu'une observation implique un référentiel, un angle disons, alors ce référentiel devient lui-même un objet d'étude afin que sa mécanique soit intégrée à l'observation.

Il est commode de poser le monde à l’extérieur de la conscience et de considérer qu’il existe sans nous mais le monde (l’univers) ne nous apparait certainement pas en vertu de sa seule existence.

Attention, faut pas tout mélanger :

1 - Le monde n'a pas particulièrement besoin "d'apparaître" à l'observateur, ou sinon faudra m'expliquer quels besoin. Exister n'est pas un besoin, c'est un fait, une réalité ou pas.

2 - Il faut comprendre en quoi consiste le principe de l'observation : Des éléments dans un système (nous les humain, par exemple) possèdent la capacité de percevoir la lumière émise par les autres objets, en gros. L'image que nous percevons des choses est une émission, une onde dont l'énergie, la fréquence, la longueur, peuvent être mesurées.
Donc observer n'est à la base qu'une question de réception, grâce à des cellules photoréceptrices, au même titre qu'une cyanobactérie, une plante, capte la lumière pour produire de l'oxygène. Simplement, nos cellules photoréceptrices traitent l'information "lumière" d'une façon beaucoup plus complexe, bien sûr,  que les petites cyanobactéries primitives, qui sont pourtant les artisans du monde vivant. Tout ce qui respire de l'oxygène sur terre  aurait eu bien du mal à exister sans elles.
Donc observer, c'est traiter de l'information. Pourquoi? Pour en tirer partie matériellement si possible mais aussi pour étendre, faire évoluer, notre champ de cognition. et notre finesse de perception.

- Quoi de plus satisfaisant pour un être conscient que de prendre conscience?

La conscience, cela peut être 2 choses ou peut avoir 2 aspects :

1 - La représentation que l'on peut avoir de soi et du monde, qui résulte donc des expériences que nous avons, mais aussi de certaines connaissances partagées qui peuvent nous rendre sensibles à ce dont nous ne faisons pas l'expérience, ou encore qui nous ouvre des portes dans le domaine de la cognition.
Par exemple, on peut prendre conscience de la misère sans pour autant être soi-même une victime de ce phénomène. Donc cela comprend aussi une sensibilité à l'information, des implications psychologiques ou sociales.

2 - Cela peut désigner également non plus l'aptitude à réagir à l'information, mais l'éveil que peut procurer cette information.
- Après maintes recherches depuis des siècles, des calculs et de longues observations, on prend conscience que le monde n'est pas au centre de l'univers, par exemple. Mais ceux qui n'acceptent pas ce fait, prennent-ils conscience? Oui, ils réagissent à l'information mais n'atteignent pas l'éveil et l'évolution qu'elle procure. Donc la notion de conscience comprend en partie la faculté de saisir, d'être éveillé, devant les opportunités : Une sorte d'intuition, ou de sensibilité, devant les métamorphoses et les évolutions du monde, comprenant les représentations que l'on peut en avoir.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 29 Sep 2017 - 17:22

Qu’on le veuille ou non, l’argument cosmologique et tous ses dérivés constituent une des « preuves » les plus fortes de l’existence de Dieu.

La contemplation de l’univers et l’émotion qu’elle suscite devant son mystère et sa beauté porte, fatalement, l’idée d’un créateur (tout comme le rein secrète l’urine).

Comme le montre la vidéo ci dessous, on ne peut évacuer facilement l’idée d’une cause première

https://www.youtube.com/watch?v=_2Nkh5N6lSQ

Cette idée occupe d’ailleurs un place prépondérante dans la Bible (chapitre 1 de la Genèse, Prolégomène de l’évangile de Jean).

Si on veut liquider l’idée de Dieu (comme cela est souhaitable) il faut liquider l’idée du monde et de l’univers et le renvoyer au statut d’illusion. Plus de monde, plus d’univers, plus de big bang et donc plus de créateur pour allumer la mèche. L’idéalisme subjectif est l’ami de l’athéisme.

Une fois l’idée du monde liquidée, il restera bien quelques orientalistes pour nous expliquer qu’il faut bien une conscience pour constater cette illusion du monde. Ils essaieront fatalement d’essentialiser la conscience, voire de la diviniser, peut être même tenteront-ils d’en faire une cause première. Il faudra certainement poursuivre dans la voie de l’éliminitavisme et renvoyer à son tour la conscience phénoménale au statut d’illusion. Ce sera plus difficile car nous ne pourrons plus évoquer le substrat biologique pour expliquer l’épiphénomène « conscience » (je vous rappelle qu’il n’y a plus de monde, donc plus de matière). Il ne restera plus qu’un illusionnisme total au sens philosophique du terme, réalité physique et conscience phénoménale étant des illusions.

S’il y a encore un petit malin pour prétendre que ces illusions sont encore constatées par un observateur et donc une conscience, nous lui glisseront une régression à l’infini dans les pattes. Et toc !

Poussés dans leurs derniers retranchements, les derniers croyants n’auront plus d’autre choix que d’essentialiser l’illusion en disant que c’est ça la cause première, c’est ça Dieu !!! L’absurdité de la proposition ne tiendra jamais la route. L’athéisme aura définitivement vaincu !

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Ven 29 Sep 2017 - 20:01

Shiva a écrit:Qu’on le veuille ou non, l’argument cosmologique et tous ses dérivés constituent une des « preuves » les plus fortes de l’existence de Dieu.

Primo, il y a une erreur dans cet argument cosmologique : Les athées ne considèrent pas particulièrement que l'univers a toujours existé, à moins que cet argument date du XIX° siècle, avant le big-bang.

Secundo, chez les athées, du moins ceux qui connaissent la cosmologie (et la physique), l'idée que l'univers soit issu du néant n'existe pas non plus. Chez les athées, on appelle pas ça une "cause première" mais des "conditions premières" : C'est à dire qu'il faut au moins une "force-mère" pour engendrer un phénomène tel que le big-bang. Donc les propriétés de cette force-mère sont la cause du big-bang.

Dans cet argument cosmologique, cela fait 2 critères qui sont erronés.

Enfin, l'argument cosmologique n'est la preuve de rien, c'est de la philosophie, la démonstration d'un type de logique religieuse, le kalâm étant de la théologie, de la dialectique, dont les principes remontent à Aristote. La cosmologie est une discipline non-aristotélicienne.

La contemplation de l’univers et l’émotion qu’elle suscite devant son mystère et sa beauté porte, fatalement, l’idée d’un créateur (tout comme le rein secrète l’urine).

L'idée d'un créateur est suscitée par la croyance qui s'attache à contempler l'univers comme le symbole d'une création divine.
C'est de l'anthropocentrisme classique.

Comme le montre la vidéo ci dessous, on ne peut évacuer facilement l’idée d’une cause première

La cause première est un principe. Soit on en reste à étudier des principes philosophiques, soit on étudie les causes pour ce qu'elles sont.
Difficile de juger de la primauté d'une cause, à moins de croire en dieu : Attention à ce que cela ne soit pas la cause première qui devienne dieu, sinon ce n'est plus la peine de passer par la philosophie et la cosmologie, il suffit d'aller à la messe bien gentiment.

Cette idée occupe d’ailleurs un place prépondérante dans la Bible (chapitre 1 de la Genèse, Prolégomène de l’évangile de Jean).

Les textes bibliques ont fait de dieu la cause première.
- Mais soyons logiques : Dieu ne peut pas être la cause première, puisque c'est dieu, il est donc le produit d'une cause. Et il ne peut pas être lui-même sa propre cause, car quel besoin d'être la cause de ce que l'on est déjà? donc il y a une cause qui fait que ce dieu existe.

Si on veut liquider l’idée de Dieu (comme cela est souhaitable) il faut liquider l’idée du monde et de l’univers et le renvoyer au statut d’illusion.

Il suffit de renvoyer dieu au statut de croyance et d'étudier le monde pour ce qu'il est.
Le monde est une symphonie d'illusions et de réalité, d'illusions réelles et de réalités illusoires.

Plus de monde, plus d’univers, plus de big bang et donc plus de créateur pour allumer la mèche. L’idéalisme subjectif est l’ami de l’athéisme.

Donc dieu ou rien. Tu imposes à l'athéisme un point de vue qui reste religieux ou formulé sur la base d'un concept religieux
Pour l'athéisme, dieu (ou un anti-dieu) est une conviction personnelle qui n'engage que celui qui y croit : Cette conviction peut éventuellement modifier les perceptions, philosophie, idéologie, de celui qui l'a adopté. Mais elle n'est pas censée interférer dans le paradigme cosmologique, dans la recherche, à moins que des éléments objectifs ne l'obligent.

C'est à dire que, quelle que soit ta philosophie de la vie, que tes appréciations soient d'ordre religieux, idéaliste...peu importe, ça ne change strictement rien aux problématiques, aux contraintes, aux défis, auxquels tu fais face : les propriétés du monde, de l'existence, restent les mêmes, que tu les considèrent comme des illusions ou pas. Les causes, c'est ce que nous cherchons, les conséquences, c'est ce que nous subissons. Le but est d'améliorer l'existence grâce à la recherche des causes, en gros.

Et de ce point de vue, s'il y a un dieu, il nous a oublié : Peut être l'univers est-il trop vaste pour lui ou alors sommes-nous trop insignifiants; sur l'échelle cosmique, pas très différents d'un tardigrade. Heureusement qu'on arrive à se débrouiller car si on comptait sur le grand manitou, on irait pas bien loin.





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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Ven 29 Sep 2017 - 20:23


Ah ! Peut être alors faut-il affirmer comme Ladislav Klima (un philosophe tchèque mort en 1928, un mec plutôt sympa, jovial et optimiste) : « Le monde est trop horrible donc il n’existe pas. »

Ladislav Klima écrit ça dans son ouvrage « Le monde comme conscience et comme rien » …à moins que ce soit dans « Je suis la volonté absolue »… Je ne sais plus !

C’est intéressant « Le monde est trop horrible donc il n’existe pas. »… ça rejoint l’argument sceptique de nombreux athées qui considèrent qu’un Dieu d’amour ne pourrait tolérer tant de souffrances, il ne peut donc pas exister.

On le voit encore une fois : les preuves de l’existence de Dieu sont dérivées des preuves de l’existence du monde (et vice versa).

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Ven 29 Sep 2017 - 22:58

Les preuves de l'existence de Dieu ne sont dérivées que de la croyance en Dieu.

C'est une tautologie, en forme de raisonnement circulaire:
Je crois que Dieu existe parce que le monde me prouve qu'il existe donc Dieu existe.
Et son inévitable corollaire:
Si Dieu n'existait pas, le monde ne pourrait exister, c'est impossible, etc.

Cela ne démontre qu'une forme de pauvreté intellectuelle à imaginer autrement et a se persuader qu'il ne puisse en être qu'ainsi.
Autant ne pas se lancer dans la philosophie et faire de la théologie, on y gagnerais un temps précieux.

Laplace était plus subtil à cet égard:
« Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : “Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois.” À quoi Laplace aurait répondu : “Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.”

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Sam 30 Sep 2017 - 1:21

Ah ! Peut être alors faut-il affirmer comme Ladislav Klima (un philosophe tchèque mort en 1928, un mec plutôt sympa, jovial et optimiste) : « Le monde est trop horrible donc il n’existe pas. »

A mon sens, c'est le contraire : C'est justement parce qu'il y a des horreurs qu'il existe.
Sinon si c'était une création de l'esprit, tout serait à notre goût, idéalisé.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 30 Sep 2017 - 6:33

dedale a écrit:
Shiva a écrit:
La matière est un épiphénomène de l’esprit.

C'est ce qu'on pensait dans le temps, au moyen-âge par exemple.

J'ai trouvé un auteur un peu plus récent qui a obtenu un prix Nobel de physique (encore un argument d'autorité quoi !) qui considère la matière comme un "dérivé" de la conscience :

« Je considère la conscience comme étant fondamentale. Je considère la matière comme un dérivé de la conscience. Nous ne pouvons empêcher la conscience. Tout ce qu’on se dit, tout ce que nous considérons comme ‘existant’, exige la conscience. » – Max Planck

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Sam 30 Sep 2017 - 11:29

Shiva a écrit:

C’est intéressant « Le monde est trop horrible donc il n’existe pas. »… ça rejoint l’argument sceptique de nombreux athées qui considèrent qu’un Dieu d’amour ne pourrait tolérer tant de souffrances, il ne peut donc pas exister.
Un athée matérialiste ne pourrait parler comme cela. Tu citerais plus à mon sens un agnostique là...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 30 Sep 2017 - 14:34

dedale a écrit:
Ah ! Peut être alors faut-il affirmer comme Ladislav Klima (un philosophe tchèque mort en 1928, un mec plutôt sympa, jovial et optimiste) : « Le monde est trop horrible donc il n’existe pas. »

A mon sens, c'est le contraire : C'est justement parce qu'il y a des horreurs qu'il existe.
Sinon si c'était une création de l'esprit, tout serait à notre goût, idéalisé.


Le fait que nous semblions nous heurter quotidiennement à un monde qui n’est pas nous et qui nous résiste est un des deux grands arguments que le sens commun a retenu en faveur de l’hypothèse métaphysique d’un monde extérieur à la conscience et aux perceptions (l’autre argument étant l’accord intersubjectif de nos perceptions).

La résistance du monde extérieur est preuve de son existence et de son indépendance : « Résister, c’est donc exister ; c’est donc une qualité très réelle que de me résister. L’être qui la possède est donc bien véritablement un être, et un être étranger à moi » (Antoine Destutt de Tracy).

Cependant cet existant qui nous résiste est toujours existant à titre d’être perçu et le fait qu’il s’oppose à notre volonté le rend malgré tout encore relatif à cette même volonté. Et à supposer que cet objet ne soit pas illusoire, la résistance qu’il nous oppose ne nous dit rien de son essence.

Le rêve est aussi une création de l’esprit, pourtant et il y a souvent des objets du rêve qui s’opposent et résistent au rêveur. Certains rêves sont des cauchemars vraiment désagréables où les choses sont loin d’être « à notre goût et idéalisées ».

Vous me direz peut être qu’un rêve n’a pas la même stabilité que la réalité mais ça c’est le jugement qu’on porte sur le rêve à l’état de veille, à postériori donc. Quand dans votre rêve, vous êtes poursuivi par un monstre hideux, votre conscience a une toute autre opinion des choses.

« Comme on rêve souvent qu’on rêve, entassant un songe sur l’autre, il se peut aussi bien faire que cette vie n’est elle-même qu’un songe. » Blaise Pascal

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Sam 30 Sep 2017 - 17:06

Shiva a écrit:Qu’on le veuille ou non, l’argument cosmologique et tous ses dérivés constituent une des « preuves » les plus fortes de l’existence de Dieu.
La contemplation de l’univers et l’émotion qu’elle suscite devant son mystère et sa beauté porte, fatalement, l’idée d’un créateur (tout comme le rein secrète l’urine).
Et qui aurait créé le créateur ?
Cette idée occupe d’ailleurs un place prépondérante dans la Bible (chapitre 1 de la Genèse, Prolégomène de l’évangile de Jean).
Aucune idée de contemplation de quelque beauté que ce soit dans le chapitre 1 de la Genèse. Et l'évangile de Jean n'a pas d'introduction autre que "la parole"... qvt
"Au principe était la parole, la parole était chez Dieu et la parole était Dieu.
Elle était au principe chez Dieu
Tout à existé par elle et rien de ce qui existe n'a existé sans elle.
En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes.
La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'on pas trouvée"
Fort beaux versets de cet apôtre  (violent et ambitieux dans les synoptiques d'ailleurs), mais qui font largement plus penser à une "création" d'un homme social soumis par l'éducation (à l'amour ? à la crainte ?) qu'à un créateur d'univers.
Si on veut liquider l’idée de Dieu (comme cela est souhaitable) il faut liquider l’idée du monde et de l’univers et le renvoyer au statut d’illusion
pette de rire C'est un peu comme si tu prétendais que pour liquider la grippe il fallait liquider les humains. Et pourquoi liquider dieu d'ailleurs, c'est un personnage central d"un best seller et il est tellement intéressant  !
Plus de monde, plus d’univers, plus de big bang et donc plus de créateur pour allumer la mèche. L’idéalisme subjectif est l’ami de l’athéisme.
L'amis de l'athéisme ?
Je cite WP "Cette forme d'idéalisme est « subjective » non pas parce qu'elle nie qu'il y a une réalité objective mais parce qu'elle affirme que cette réalité est complètement dépendante de l'esprit des sujets qui la perçoivent. Et pour le fondateur :  "Dieu, étant omniscient perçoit tout ce qui est perceptible, donc tous les êtres réels existent dans l'esprit de Dieu" ...
Donc pas plus d'athéisme que de beurre en branche dans cet idéalisme, et pas plus de négation de la réalité objective, contrairement à ce qui est proposé.
Il va falloir trouver autre chose  rire
Vous me direz peut être qu’un rêve n’a pas la même stabilité que la réalité mais ça c’est le jugement qu’on porte sur le rêve à l’état de veille, à postériori donc. Quand dans votre rêve, vous êtes poursuivi par un monstre hideux, votre conscience a une toute autre opinion des choses.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Pourrais-tu développer ? Je connais (vaguement) plusieurs théories à propos des rêves, celles de  Freud, d'Allan Hobson et Robert McCarley, de Francis Crick et Graeme Mitchison, et celle de Michel Jouvet et il ne me semble pas qu'il soit question d'une conscience ayant une "opinion des choses"...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Sam 30 Sep 2017 - 17:29

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:
Vous me direz peut être qu’un rêve n’a pas la même stabilité que la réalité mais ça c’est le jugement qu’on porte sur le rêve à l’état de veille, à postériori donc. Quand dans votre rêve, vous êtes poursuivi par un monstre hideux, votre conscience a une toute autre opinion des choses.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Pourrais-tu développer ?

Je faisais simplement référence à l'argument du rêve.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_du_rêve

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