Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Sam 30 Sep 2017 - 17:55

Et d'où tires-tu le "votre conscience a une toute autre opinion des choses" ?
shiva a écrit:« Comme on rêve souvent qu’on rêve, entassant un songe sur l’autre, il se peut aussi bien faire que cette vie n’est elle-même qu’un songe. » Blaise Pascal
Arf, mauvaise pioche, et contre-productive chez Pascal qui ne nie en rien la réalité, mais remet en question le jugement de valeur qu'on en a ! Plus précisément dans ce passage, il est question double condition de l'homme et de l'illusion, non pas des choses, mais de ses sentiments.
"De sorte que la moitié de la vie se passant en sommeil, par notre propre aveu ou quoi qu’il nous en paraisse, nous n’avons aucune idée du vrai, tous nos sentiments étant alors des illusions. Qui sait si cette autre moitié de la vie où nous pensons veiller n’est pas un autre sommeil un peu différent du premier, dont nous nous éveillons quand nous pensons dormir ?"
Et de conseiller :
"Connaissez donc, superbe, quel paradoxe vous êtes à vous‑même ! Humiliez‑vous, raison impuissante ! Taisez‑vous, nature imbécile ! Apprenez que l’homme passe infiniment l’homme et entendez de votre Maître votre condition véritable que vous ignorez.
Écoutez Dieu."

Pas le dieu hindou hein  lol!

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Dim 1 Oct 2017 - 11:53

On dormait beaucoup à l'époque de Pascal !
Maintenant la norme est 1/3 de sommeil pour 2/3 de veille. Mais devant la télé ou l'ordi, est-on en veille ou en sommeil ? lol!

La question métaphysique sous-jacente est:
Les médias nous envoient-ils une image du réel ou une illusion rêvée de ce réel ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mar 3 Oct 2017 - 13:38

Shiva a écrit:Le fait que nous semblions nous heurter quotidiennement à un monde qui n’est pas nous et qui nous résiste est un des deux grands arguments que le sens commun a retenu en faveur de l’hypothèse métaphysique d’un monde extérieur à la conscience et aux perceptions (l’autre argument étant l’accord intersubjectif de nos perceptions).

La résistance du monde extérieur est preuve de son existence et de son indépendance : « Résister, c’est donc exister ; c’est donc une qualité très réelle que de me résister. L’être qui la possède est donc bien véritablement un être, et un être étranger à moi » (Antoine Destutt de Tracy).

Déjà, le monde ne nous résiste pas particulièrement. C'est nous qui résistons.
Nous urbanisons, nous construisons des murs, des toits, des digues... nous fabriquons des outils, nous civilisons, pour façonner ce monde à notre image.
- Pourquoi?
Parce que nous avons peur : Peur de la faim, de la soif, du froid, de la souffrance, de la mort... Et donc nous tentons de résister..
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mar 3 Oct 2017 - 13:52

Le fait que l'autre soi extérieur n'est pas dans sa capacité de me résister, s'il le souhaite car il peut tout aussi bien ne pas me résister, mais il est extérieur à moi dans son indépendance, sa capacité à décider et agir différemment de moi et de ma volonté.

En effet, me résister peut signifier se soumettre à ma volonté mais en "traînant les pieds" donc se soumettre malgré tout.

Alors qu'agir de façon indépendante peut vouloir dire: "Faire une chose inattendu et imprévisible" que je ne pouvais manifestement pas prédire, y compris se soumettre à ma volonté malgré mes attentes ou me résister momentanément, puis vaquer à tout autre chose sans que je puisse en décider autrement.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Mar 3 Oct 2017 - 14:23

dedale a écrit:Déjà, le monde ne nous résiste pas particulièrement. C'est nous qui résistons.
Nous urbanisons, nous construisons des murs, des toits, des digues... nous fabriquons des outils, nous civilisons, pour façonner ce monde à notre image.
- Pourquoi?
Parce que nous avons peur : Peur de la faim, de la soif, du froid, de la souffrance, de la mort... Et donc nous tentons de résister..
Oui, tout-à-fait. Résister, c'est s'adapter. D'où le sentiment global de "lutte".
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mar 3 Oct 2017 - 15:27

Shiva a écrit:Le fait que nous semblions nous heurter quotidiennement à un monde qui n’est pas nous et qui nous résiste est un des deux grands arguments que le sens commun a retenu en faveur de l’hypothèse métaphysique d’un monde extérieur à la conscience et aux perceptions (l’autre argument étant l’accord intersubjectif de nos perceptions).

La résistance du monde extérieur est preuve de son existence et de son indépendance : « Résister, c’est donc exister ; c’est donc une qualité très réelle que de me résister. L’être qui la possède est donc bien véritablement un être, et un être étranger à moi » (Antoine Destutt de Tracy).

Déjà, le monde ne nous résiste pas particulièrement. C'est nous qui résistons.
Nous urbanisons, nous construisons des murs, des toits, des digues... nous fabriquons des outils, nous civilisons, pour façonner ce monde à notre image.
- Pourquoi?
Parce que nous avons peur : Peur de la faim, de la soif, du froid, de la souffrance, des incertitudes,  des agressions extérieures, de la mort... Et donc nous tentons de résister..

Pour l'être humain ou toute créature tentant de survivre, résister c'est exister ou du moins se donner une chance de poursuivre l'existence tant que c'est possible.
Mais ça ne concerne que les êtres vivants, la fibre sensible.

Les phénomènes auxquels nous tentons de résister ne sont pas "étrangers" : Nous sommes en interaction, de la même façon qu'un bateau est en interaction avec la masse liquide sur laquelle il flotte. Le navire résiste à la force qui le ferait couler s'il n'était pas adapté - tout comme nous résistons à certaines forces en nous adaptant.

La conscience est un facteur qui ne peut être désolidarisé des interactions être-monde. Dans la relation conscience-expérience du monde, il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur : On a conscience de choses aussi bien intimes, individuelles, que plus vastes, pouvant englober l'humanité, le cosmos admettons. Simplement, on sait identifier si cela concerne l'individu lui-même ou autre chose - mais cette capacité d'identification n'est pas une limitation, c'est lié à la faculté de reconnaissance. Certaines choses dont nous avons conscience sont extérieures à l'individu, en tant qu'entité physique - mais en tant que système, cet individu est en interaction avec tous les autres éléments du monde.

Les choses n'existent pas parce que nous les trouvons horribles, ou parce qu'elles semblent nous résister : Elles existent parce qu'elles forment des systèmes qui ont des conséquences sur d'autres systèmes, qu'elles sont en interaction, et cela indépendamment de nos considérations.
- Si des choses qui existent n'existent pas pour nous, c'est notre problème.
- Si des choses n'existent pas mais qu'elles existent pour nous, ça reste aussi notre problème.
Ca ne concerne que les êtres humains dans leurs propre mécanique philosophique, dans le doute qu'ils peuvent avoir sur le sens de leur propre existence.

Ca ne concerne pas l'univers : Qu'est-ce ça peut bien changer qu'on considère qu'il existe ou pas? S'il existe nous existons.
S'il n'existe pas, alors nous n'existons pas. Alors c'est seulement le terme "exister" qui est insatisfaisant , parce qu'il est vague et manque de nuances.
Mais étudier et tenter de comprendre l'univers ne consiste pas à faire de la terminologie, mais bien d'observer des phénomènes qui, même s'ils existent ou pas, sont présents, mesurables, perceptibles.

Cependant cet existant qui nous résiste est toujours existant à titre d’être perçu

La perception est une information de ce qui existe ou pas.
Donc si quelque chose existe, notre perception nous en informe.

et le fait qu’il s’oppose à notre volonté le rend malgré tout encore relatif à cette même volonté. Et à supposer que cet objet ne soit pas illusoire, la résistance qu’il nous oppose ne nous dit rien de son essence.

Ca ne dit rien non plus de l'essence de notre volonté, qui est peut être de faire, pour une raison illusoire ou une autre, que les objets nous résistent.

Le rêve est aussi une création de l’esprit, pourtant et il y a souvent des objets du rêve qui s’opposent et résistent au rêveur. Certains rêves sont des cauchemars vraiment désagréables où les choses sont loin d’être « à notre goût et idéalisées ».

Chez beaucoup de personnes, le cauchemar semble refléter des fantasmes, aussi horribles soient-ils. La cruauté, l'horreur, peuvent être idéalisées.

Vous me direz peut être qu’un rêve n’a pas la même stabilité que la réalité mais ça c’est le jugement qu’on porte sur le rêve à l’état de veille, à postériori donc. Quand dans votre rêve, vous êtes poursuivi par un monstre hideux, votre conscience a une toute autre opinion des choses.

Un rêve s'arrête quand on se réveille. La réalité, c'est une autre histoire. Que l'on soit éveillé ou pas, cela ne détourne pas son déroulement.

« Comme on rêve souvent qu’on rêve, entassant un songe sur l’autre, il se peut aussi bien faire que cette vie n’est elle-même qu’un songe. » Blaise Pascal

Mais la vie peut être considérée comme un songe, là n'est pas le problème.
Ca n'en fait pas un songe, pour autant, sinon seulement pour moi : Le songe n'étant lui-même qu'un aspect narratif de la vie seulement dédié à un être humain qui rêve, éveillé ou pas.
- Tandis qu'un être humain rêve paisiblement ou pas, les galaxies passent.
Le monde à son époque était une création divine, un produit de la pensée de dieu, donc un rêve.

C'est bien beau ce que disaient les vieux penseurs, c'était plein de sagesse.
Seulement, attention à ce que la sagesse d'une époque ne devienne pas la médiocrité d'une autre.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mar 3 Oct 2017 - 17:12

Méphisto est très fort, il cite un texte de Dédale à 14h23 alors que Dédale l'a publié à 15h27, c'est très fort ou alors il faut y voir une théorie du complot sur ce forum. admiration interroge

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mar 3 Oct 2017 - 17:22

dedale a écrit:La conscience est un facteur qui ne peut être désolidarisé des interactions être-monde. Dans la relation conscience-expérience du monde, il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur : On a conscience de choses aussi bien intimes, individuelles, que plus vastes, pouvant englober l'humanité, le cosmos admettons. Simplement, on sait identifier si cela concerne l'individu lui-même ou autre chose - mais cette capacité d'identification n'est pas une limitation, c'est lié à la faculté de reconnaissance. Certaines choses dont nous avons conscience sont extérieures à l'individu, en tant qu'entité physique - mais en tant que système, cet individu est en interaction avec tous les autres éléments du monde.

Je suis complètement en accord avec cette partie de ton propos et je trouve cela fort bien expliqué en plus.

Finalement, n'est-ce pas ce que tu appelles "la relation conscience-expérience du monde" qui pourrait être cette "substance" (au sens spinoziste) d'où émerge toute l'expérience... aussi bien les perceptions que nous attribuons à un monde qui se trouve là bas à l'extérieur de nous que nos sensations corporelles et nos penssées les plus intimes que nous ressentons comme "à l'intérieur" de nous ?

Je sais bien que poser les choses ainsi revient à essentialiser cette "relation conscience-expérience du monde" au risque d'en faire un absolu.

dedale a écrit:
et le fait qu’il s’oppose à notre volonté le rend malgré tout encore relatif à cette même volonté. Et à supposer que cet objet ne soit pas illusoire, la résistance qu’il nous oppose ne nous dit rien de son essence.

Ca ne dit rien non plus de l'essence de notre volonté, qui est peut être de faire, pour une raison illusoire ou une autre, que les objets nous résistent.
Excellent ! Je ne t'avais pas mis une étiquette "idéaliste" sur ce forum, Dedale, mais en tout cas l'argument auquel tu fais référence est quasi Fichtéen, au sens de Johann Gottlieb Fichte (un des représentants historiques de l'idéalisme subjectif) : Seul le Moi existe au départ. Le Moi pose un Non-Moi (ce qui n'est pas lui). Le Moi et le Non-Moi s'opposent et se déterminent réciproquement. Par ailleurs le Moi a besoin de la résistance (l'altérité si tu préfères) du Non-Moi pour accéder à la dimension pratique en le surmontant.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mar 3 Oct 2017 - 18:24

Ce n'est pas de l'idéalisme, c'est de la psychologie de l'enfant.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mar 3 Oct 2017 - 18:40

Shiva a écrit:Par ailleurs le Moi a besoin de la résistance (l'altérité si tu préfères) du Non-Moi pour accéder à la dimension pratique en le surmontant.
Le problème commence quand l'enfant a la grosse tête et se prend pour le roi du monde avec un Moi démesuré:

« Le Moi allemand ne dérive pas de l'universalité mais tout au contraire c'est ce Moi qui engendre l'universalité ; il est la réalité première ». Il est le seul peuple vivant, le peuple primitif, le vrai peuple de Dieu, celui qui a conservé à travers toute l'histoire le contact avec les sources originelles.
   Ce peuple est dit premier parce qu'il est pur de tout alliage historique et « qu'il ne tire pas sa réalité de l'histoire mais qui engendre son être, son histoire par sa pensée, par la conscience qu'il prend de lui-même », parce qu'il parle une langue qui est l'idiome primitif de l'humanité alors que toutes les langues romanes ne sont que des idiomes dérivés d'un latin corrompu.
   Tous les autres peuples ne vivent que d'une vie de seconde main, empruntée, séparés des sources originelles ils ne sont plus qu'une annexe de l'humanité.
   Le germanisme pour Fichte n'est encore qu'une mission, une prédication bref une idée métaphysique. Il serait à cette époque exempt de l'idée de race, de revendication territoriale ou d'impérialisme de langue. L'ambiguïté est cependant entretenue car tous les hommes épris de liberté qui portent en eux une vie créatrice appartiennent à « l'humanité primitive, le peuple tout court, je veux dire le peuple allemand ».
   L'heure est venue où ce peuple reconnaîtra dans le miroir que Fichte lui tend la mission dont il est investi et dont il n'avait avant qu'un pressentiment confus.
   Tous ceux qui ne croient pas à cette mission n'appartiennent pas au peuple et « il faut souhaiter qu'ils soient retranchés de notre peuple ».
   Même si le pays d'origine, la race et la langue sont encore considérés comme secondaires, Fichte pose dès l'origine, un principe métaphysique, en vertu duquel l'étranger est « l'éternel antagoniste animé par l'Esprit des Ténèbres, du Mensonge et du Néant ».
   Malgré le treizième Discours où Fichte condamne toute politique annexionniste et coloniale, Jean-Édouard Spenlé remarque que le nationalisme de Fichte se distingue néanmoins du patriotisme tel qu'on l'entend communément et recèle selon lui, les germes d'un impérialisme mystique voire « raciste ». Sur le tard Fichte déclare après avoir lu Machiavel que ce peuple métaphysiquement prédestiné tire de sa mission « le droit moral de la réaliser par tous les moyens de l'astuce et de la force ».

Source Wikipédia

C'est assez nauséabond comme philosophie .. et ça se nome le "pangermanisme".

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mar 3 Oct 2017 - 19:00

Shiva a écrit:Finalement, n'est-ce pas ce que tu appelles "la relation conscience-expérience du monde" qui pourrait être cette "substance" (au sens spinoziste) d'où émerge toute l'expérience... aussi bien les perceptions que nous attribuons à un monde qui se trouve là bas à l'extérieur de nous que nos sensations corporelles et nos penssées les plus intimes que nous ressentons comme "à l'intérieur" de nous ?

Le terme de "substance" n'explique qu'une partie des choses. Une autre partie s'explique par la dynamique des choses.
La "substance" est en fait, pour être plus précis, un réseau.
Un réseau désigne un système pouvant être fermé ou ouvert, réagissant à des transferts d'informations. Informations qui, pour l'être humain, peuvent être physiques, chimiques, métaboliques, physiologiques, acoustiques, linguistiques, etc. En réalité, nous n'avons aucune conscience de la multitude d'informations que nous traitons réellement.

- Qu'est-ce la réalité ou l'existence? C'est une information, un "renseignement" si tu veux.
Et le traitement de cette information est interne au système qui la recueille et l'interprète par combination et synthèse :
- Si on est face à un lion dans la savane alors on sent le danger, mais si on est face à un lion dans un film à la télé, alors aucun danger.
Donc dans un cas qui nous touche personnellement, on distingue bien en temps normal la réalité des situations - du fait des conséquences sur notre propre existence. Et ce qui nous touche personnellement peut toucher les autres, ou toucher n'importe quoi d'autre.

Donc la relation situation-expérience-perception implique une réalité.
- Et pourquoi la réalité serait-elle indépendante de l'esprit?
C'est très simple : Parce qu'elle peut nous anéantir. Comme anéantir n'importe quoi d'autre que nous.
Et face à cela, l'esprit, quelle que soit la nature qu'on lui prête, reste impuissant.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mer 4 Oct 2017 - 19:40

Shiva a écrit:Le Moi pose un Non-Moi (ce qui n'est pas lui).

Le "moi" (ego) est une vieille référence à la philosophie grecque.
Ce terme est valide en tant qu'articulation linguistique, rien de plus. Une simple désignation de base.
Un "moi" peut être tout le monde et n'importe qui, qui se désigne.

Ce principe linguistique de désignation, inclue l'autre (moi, toi, les nôtres, les autres).
Un non-moi, ça n'existe pas. C'est tout simplement un autre, ou les autres.

Le Moi et le Non-Moi s'opposent et se déterminent réciproquement.

Le moi exprime un principe d'autodétermination, qui inclue la reconnaissance de soi et donc la capacité de s'exprimer par soi-même, et la reconnaissance des autres. Car le système de désignation est moi, toi, les uns et les autres, ou même tous, l'ensemble composé d'unités "moi".

Par ailleurs le Moi a besoin de la résistance (l'altérité si tu préfères) du Non-Moi pour accéder à la dimension pratique en le surmontant.

Si un saumon lutte contre une rivière, c'est parce que cette rivière a contribué à son existence et à sa spécialisation.
L'animal n'a pas particulièrement besoin de lutter contre le courant, mais c'est une nécessité dans le cas où le courant de la rivière s'oppose à son objectif qui est de se reproduire. Au bout du compte, il meurt, épuisé d'avoir lutté - mais son espèce survit car il s'est reproduit. Le courant l'a épuisé mais dans le même temps, il protège ses œufs des prédateurs qui tenteraient de le remonter comme le font  les saumons.

La nécessité n'est pas uniquement la résistance -  mais l'équilibre :  Un équilibre entre des forces d'individuation qui peuvent inclure la volonté personnelle - et des forces aveugles qui contraignent chaque individu à adopter des stratégies, ou à dépendre de ces dernières, en s'adaptant.

Je ne t'avais pas mis une étiquette "idéaliste" sur ce forum, Dedale, mais en tout cas l'argument auquel tu fais référence est quasi Fichtéen, au sens de Johann Gottlieb Fichte (un des représentants historiques de l'idéalisme subjectif) : Seul le Moi existe au départ.

Eh bien, après avoir lu le post de Bean, je ne prend pas ça comme un compliment.

Surtout que, si on me dit que seul le moi existe au départ - au départ de quoi exactement?
Déjà, il faut savoir que Fichte fait référence à un moi absolu. C'est un moi principiel, total, infini, posé comme une réalité universelle.
Mais le principe de ce moi est contradictoire, s'oppose principalement à la dynamique de ce qu'il nomme lui-même "l'univers extérieur".
Et donc la vérité de ce moi-principe ne peut se concevoir que dans le cadre de certaines approches, celles de ses travaux bien sûr.

Ses travaux sont à la base inspirés de sources scientifiques de l'époque, remontant à la révolution copernicienne. Mais sa pensée possède une forte inclinaison pour la politique et l'idéologie. Et comme l'ont fait un peu plus tard que lui, les philosophes dits "darwinistes", il applique une mécanique des sciences naturelles à l'organisation humaine.

Dans la nature, tout peut se résumer par "sélection naturelle" : Ce sont en gros les mieux adaptés qui survivent. (les plus forts, les plus rapides, les plus agressifs, les plus beaux aussi, etc). Seulement voilà, si on applique à la lettre ce dispositif à la société humaine, ça donne des systèmes fascistes, totalitaires, identitaires, prompts à bourrer le crâne et à laver le cerveau.

Dans la nature, en dehors du monde humain, il n'y a pas de violence, pas de cruauté... Bref il n'y a pas de sentiment dicté par une morale sociétale.
- Les faibles, les vieux, les malades, les traînards, servent de pâture aux prédateurs ou sont éliminés des portées, pour laisser une chance de vivre aux autres.
Ce n'est pas une question d'injustice, de cruauté, d'horreur... et encore moins de scrupule.
- Si un crocodile peut emporter ne serait-ce que la moitié d'un bras d'un petit babouin distrait au bord du fleuve, il le fera
.Le crocodile est-il injuste, cruel, horrible? Est-ce un être insensible? Mais non.

Cet état de choses est la solution naturelle la plus efficace, la plus objective, celle qui vient par la force des choses et qui donne une chance à tous de survivre.
Car dans la nature, les grands principes de la philosophie ne valent pas tripette.

Mais nous humains, avons trouvés certaines solutions pour s'affranchir : Des solutions techniques, morales, psychologiques...
Nous nous sommes créés un univers humain dans un univers qui ne l'est pas. Si bien que nous sommes toujours des animaux, mais obéissant à des codes et des règles que nous nous sommes nous-mêmes établis avec le temps, selon des critères qui nous sont propres : Des critères humains qui ne sont pas forcément fidèles aux modèles des sciences de la nature.
Par exemple, dans nos sociétés, tout peut être paradoxal, ce ne sont pas forcément les mieux adaptés qui survivent ou qui s'imposent, les plus faibles peuvent être protégés : Ce n'est qu'une question de politique, de volonté. Le monde humain que nous avons créé dépend de notre volonté de le faire évoluer.
Mais le monde qui n'est pas humain ( l'anakoumène ), lui, se passe de nous. Tout comme l'océan peut très bien se passer d'une bulle ou d'une autre (pas toi, Bulle  sourire ). Il y en a tellement, ça ne fait aucune différence. Ca fonctionne très bien avec ou sans nous.

Le "Moi" est simplement un cri d'animal un peu plus articulé que les autres.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 5 Oct 2017 - 8:17

dedale a écrit:
Shiva a écrit:
Je ne t'avais pas mis une étiquette "idéaliste" sur ce forum, Dedale, mais en tout cas l'argument auquel tu fais référence est quasi Fichtéen, au sens de Johann Gottlieb Fichte (un des représentants historiques de l'idéalisme subjectif) : Seul le Moi existe au départ.

Eh bien, après avoir lu le post de Bean, je ne prend pas ça comme un compliment.

Oui, je n’ai pas souhaité entrer dans cette polémique.

Déjà, il convient de faire une différence entre les idées politiques d’un philosophe et sa philosophie. Il y a d’autres exemples de philosophes aux idées politiques douteuses mais dont les théories philosophiques n’en sont pas moins intéressantes (Heidegger en est un autre exemple).

De même, je fais toujours une différence entre la personne d’un philosophe et ses théories philosophiques. C’est tout simplement la différence entre l’enseignant et l’enseignement.

Par ailleurs, les dérives des idées sont valables pour toutes les philosophies ou théories. Cela, tu le démontres parfaitement avec la théorie de l’évolution qui, mal comprise et mal interprétée, peut mener à justifier l’eugénisme.

L’extrême subjectivation du monde peut mener, donc, à des dérives dangereuses mais on peut aussi se demander si son extrême objectivation ne conduit pas aux dérives de notre temps et notamment à l’impasse écologique où nous nous trouvons.

Cette critique se trouve en filigrane dans un de tes messages récents, ici :

dedale a écrit:Déjà, le monde ne nous résiste pas particulièrement. C'est nous qui résistons.
Nous urbanisons, nous construisons des murs, des toits, des digues... nous fabriquons des outils, nous civilisons, pour façonner ce monde à notre image.
- Pourquoi?
Parce que nous avons peur : Peur de la faim, de la soif, du froid, de la souffrance, de la mort... Et donc nous tentons de résister..

En tout cas, Merci Dedale encore une fois pour tes interventions que je trouve riches et qui ne manquent pas de me faire réfléchir. :)

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 5 Oct 2017 - 11:49

Shiva a écrit:
De même, je fais toujours une différence entre la personne d’un philosophe et ses théories philosophiques. C’est tout simplement la différence entre l’enseignant et l’enseignement.
Il me semble assez rare de voir un philosophe défendre autre chose que les théories qui correspondent à sa propre philosophie, non ? dubitatif

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 5 Oct 2017 - 12:29

Jipé a écrit:
Shiva a écrit:
De même, je fais toujours une différence entre la personne d’un philosophe et ses théories philosophiques. C’est tout simplement la différence entre l’enseignant et l’enseignement.
Il me semble assez rare de voir un philosophe défendre autre chose que les théories qui correspondent à sa propre philosophie, non ? dubitatif

Oui !

Mais les idées politiques d’un philosophe, son tempérament, sa manière de conduire sa vie personnelle ne sont pas forcément le reflet de la philosophie qu’il professe.

Il y a parfois des contradictions entre ce qu’on est et ce qu’on enseigne (c’est ce que j’appelle la différence entre l’enseignement et l’enseignant).

Bien sûr ce serait génial de rencontrer des enseignants dont l’enseignement serait en harmonie avec ce qu’ils sont mais ça ça s’appelle un sage et un philosophe est juste un amoureux de la sagesse et, pas toujours, un sage. :)

(... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de philosophes qui soient aussi des sages, hein !)


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 5 Oct 2017 - 12:37

Pour moi, il y a une grosse différence entre un prof salarié et un philosophe qui prône un système de penser.
La dimension intellectuelle n'est pas la même dans la liberté d'expression, un est tenu par son travail d'enseignant, l'autre pas forcément...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 5 Oct 2017 - 12:57

Jipé a écrit:Pour moi, il y a une grosse différence entre un prof salarié et un philosophe qui prône un système de penser.
La dimension intellectuelle n'est pas la même dans la liberté d'expression, un est tenu par son travail d'enseignant, l'autre pas forcément...

Là aussi je suis d'accord.

Mais pour être encore plus précis :

A mon sens, il ne découle pas forcément une opinion politique ou religieuse "automatique" d'un système philosophique. C'est le cas de l’idéalisme subjectif et je pense que cela devrait être le cas de toute bonne philosophie.

Nous pourrions imaginer, par exemple, que l’idéalisme subjectif porte en lui nécessairement un présupposé religieux de nature théiste ou, tout du moins transcendantale.

George Berkeley défend l’idée de l’idéalisme subjectif en rattachant explicitement sa philosophie à l’existence de Dieu.

Plus près de nous, Bertrand Russell défend une philosophie qui, à mon sens, emprunte beaucoup à l’idéalisme subjectif, il était pourtant athée à l’inverse de Berkeley.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 5 Oct 2017 - 14:44

Etant matérialiste et athée, je ne cautionne pas l'idéalisme subjectif, pour moi tout n'est pas sensation/perception de l'objet, car ceci amène au solipsisme qui prétendrait que seul le "moi" existerait.
Je ne nie pas l'importance des représentations, j'ai pas mal écrit ici sur le sujet, mais baser une philosophie que là-dessus serait absurde.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Jeu 5 Oct 2017 - 14:59

Boh, l'absurde c'est bien. La vie elle-même à la limite n'est qu'absurdité, ou alors elle a une finalité, et là on rentre dans le domaine des croyants.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 5 Oct 2017 - 15:03

Shiva a écrit:
Mais les idées politiques d’un philosophe, son tempérament, sa manière de conduire sa vie personnelle ne sont pas forcément le reflet de la philosophie qu’il professe.
Il y a parfois des contradictions entre ce qu’on est et ce qu’on enseigne (c’est ce que j’appelle la différence entre l’enseignement et l’enseignant).
Heu... Je crois que tu confonds “enseigner la philosophie” et appartenir à une école philosophique. Lorsque l’on parle d’un philosophe on ne parle pas d’un prof, on parle d’un “adepte” autrement dit de quelqu’un qui pratique ce que l’école philosophique à laquelle il adhère enseigne.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 5 Oct 2017 - 15:16

Shiva a écrit:Plus près de nous, Bertrand Russell défend une philosophie qui, à mon sens, emprunte beaucoup à l’idéalisme subjectif, il était pourtant athée à l’inverse de Berkeley.
Diantre... Là il va vraiment falloir que tu nous expliques sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 5 Oct 2017 - 15:25

Jipé a écrit:Etant matérialiste et athée, je ne cautionne pas l'idéalisme subjectif, pour moi tout n'est pas sensation/perception de l'objet, car ceci amène au solipsisme qui prétendrait que seul le "moi" existerait.
Oui c'est l'argument que développent les opposants de l'idéalisme subjectif (parfois même les opposants de l'idéalisme tout court) : l'idéalisme subjectif mènerait au solipsisme.

Sauf qu'aucun philosophe proche des thèses de l'idéalisme subjectif n'a jamais soutenu le solipsisme (pas plus Berkeley, que Fichte, que Bertrand Russel, que Ernst Mach ou que Alfred Jules Ayer).

A ma connaissance le solipsisme n'a jamais été soutenu par aucun philosophe quel qu'il soit. A tel point que j'ai l'impression parfois que cette accusation de solipsisme est brandie comme un fétiche alors qu'il s'agit d'une pure spéculation, un pur jeu philosophique qu'aucun philosophe n'a jamais fut-il proche de l'idéalisme subjectif n'a jamais soutenu.

Cette accusation de solipsisme est déjà présente dans les écrits de Diderot.
C'est aussi la thèse centrale de "Matérialisme et Empiriocriticisme" de Lenine (ouvrage paru en et tout entier dédié à la critique de toute forme d'idéalisme subjectif). L'accusation de solipsisme y figure aussi en bonne place.

Extrait : "Aucun subterfuge, aucun sophisme (dont nous retrouverons encore une multitude infinie) ne voileront ce fait indiscutable et bien clair que la doctrine d'Ernst Mach, suivant laquelle les choses sont des complexes de sensations, n'est qu'idéalisme subjectif, que rabâchage de la théorie de Berkeley. Si, d'après Mach, les corps sont des «complexes de sensations», ou, comme disait Berkeley, des «combinaisons de sensations», il s'ensuit nécessairement que le monde entier n'est que représentation. Partant de ce principe, on ne peut admettre l'existence des autres hommes, mais seulement de soi-même : pur solipsisme. Mach, Avenarius, Petzoldt et Cie ont beau le réfuter, ils ne peuvent en réalité se défaire du solipsisme sans recourir à de criantes absurdités logiques. "

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 5 Oct 2017 - 15:56

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:Plus près de nous, Bertrand Russell défend une philosophie qui, à mon sens, emprunte beaucoup à l’idéalisme subjectif, il était pourtant athée à l’inverse de Berkeley.
Diantre... Là il va vraiment falloir que tu nous expliques sourire

Les trois premiers chapitres de son ouvrage  « Les problèmes de philosophie » (Apparence et réalité - L’existence de la matière - La nature de la matière) posent les grandes questions ontologiques dans les mêmes termes que l’idéalisme subjectif.

Je ne suis pas le seul à soutenir cette thèse, dans un ouvrage collectif intitulé : "La philosophie de l'histoire: hommages offerts à Maurice Lagueux", les auteurs indiquent (page 133) : « Il (Collingwood) avait bien vu que dans leurs doctrines épistémologiques, les « réalistes » de Cambridge, Moore et Russel défendaient en fait une forme d’ « idéalisme subjectif » proche de celui de Berkeley. »

Eh oui... Comme l’indique Wittgenstein : « L’idéalisme, rigoureusement développé, conduit au réalisme ».

(… y compris l’idéalisme subjectif ! :) )

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Jeu 5 Oct 2017 - 16:31

Shiva a écrit:Déjà, il convient de faire une différence entre les idées politiques d’un philosophe et sa philosophie. Il y a d’autres exemples de philosophes aux idées politiques douteuses mais dont les théories philosophiques n’en sont pas moins intéressantes (Heidegger en est un autre exemple).

Il y a un autre point qui est également très important. C'est l'époque dans laquelle vit le philosophe.
Il faut bien comprendre qu'un penseur moderne (philosophe, scientifique, artiste...) connaît actuellement une liberté d'expression, une indépendance, qui n'existait pas à l'époque de Fichte.

Etre penseur consistait à faire partie de l'élite, d'un noyau institutionnel dont les codes reposaient sur la vieille politique impérialiste, colonialiste, identitaire.
Ainsi nombre d'artistes  - pourtant reconnus pour leur caractère capricieux - s'exprimaient-ils à la gloire du tyran (le conquérant), à la richesse des colonisateurs, au sang de la victoire, et à la suprématie de leur nation. C'est comme ça qu'ils étaient instruits : Pour que leur science de l'esthétisme permette de faire ressortir l'aura de gloire, de sainteté, d'événements ou de personnalités, aussi horribles soient-elles.
Simplement, certains de ces artistes n'avaient pas vraiment le choix : C'était ça ou les oubliettes.

D'autre part, dans le cas de la philosophie, une question fondamentale se posait :
- Si dieu n'était pas le pilote qui faisait bien les choses, alors comment?

Les systèmes politicoreligieux, l'Eglise, possédaient depuis des siècles une dialectique bien huilée pouvant traiter les grandes questions sur un plan global et sachant mettre en exergue les grandes failles de la science de l'époque. Malgré certaines grandes découvertes, le mystère de la création restait entier.
Et il faudra attendre assez longtemps après Fichte pour qu'un début de réponse pointe le nez, indépendamment de toute pression philosophique, religieuse ou politique. Tout comme on attendra le début du XX° pour avoir un art qui soit l'expression de l'artiste.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 5 Oct 2017 - 16:49

Shiva a écrit:
Eh oui... Comme l’indique Wittgenstein : « L’idéalisme, rigoureusement développé, conduit au réalisme ».

(… y compris l’idéalisme subjectif ! :) )
Pétition de principe à nouveau.... sourire

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