Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Lun 28 Aoû 2017 - 17:02

Bulle a écrit:
Je répondais à ceci : " ce propos, l'hypothèse de départ de la science, celle qui pose l'existence d'un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est, en fait, une croyance métaphysique. Nous sommes bien d'accord ?!?".
monde objectif indépendant de la conscience
c'est le "indépendant de la conscience" surtout qui me pose problème.


Bulle a écrit:
Pas du tout. Toutes les recherches mènent au constat suivant : cerveau HS  =  pas de conscience = pas de pensée
Oui toutes les recherches aboutissent aussi au constat qu'un téléviseur cassé ne reçoit plus les programmes de télévision ou qu'un ordinateur endommagé ne permet plus d'afficher des pages internet.

De là à dire que c'est le téléviseur qui crée les programmes ou l'ordinateur qui crée l'internet... :-/

En d'autres mots : Oui le cerveau est certainement un dispositif nécéssaire à la conscience (à recevoir la conscience ?) mais rien ne prouve que la conscience soit produite par le cerveau.

De plus si le cerveau influe la conscience, on peut aussi dire que la conscience influe notre cerveau. Un voyage ou même le visionnage d'un film va changer tes connections cérébrales et va donc changer ton cerveau.

Bulle a écrit:Ce qui répond à ta question de la pensée créant l'activité cérébrale. Même l'amour est déclenché au niveau des connexions et de la chimie du cerveau.

Plus je te lis Bulle et plus je me demande si nous sommes sur "forum-métaphysique.com" ou bien sur "forum-scientisme.com" :D
Mais tu as raison... La science peut être aussi bien un facteur d'enchantement du monde que de désenchantement du monde, ça dépend comment on l'utilise. Je suis plutôt instrumentaliste dans mon approche de la philosophie des sciences, tu as peut être remarqué. :)


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Lun 28 Aoû 2017 - 17:08

Shiva a écrit:Ok… Le cerveau permet le surgissement de l’expérience consciente… Par quelle « magie » ? On ne sait pas encore mais bon on le saura un jour, n’en doutons pas. :)
Il n'y a pas plus de magie que de beurre en branche et même si l'on ne sait pas tout  tant les codes neuronaux de la conscience sont compliqués ! Cela se passe dans le réseau frontopariétal de la matière grise et grâce à une activité électrochimique de milliards de connexions.
Mais le cerveau et les processus cérébraux… Ils apparaissent eux mêmes dans une expérience consciente, non ? (Aïe… Nous en revenons au problème de l’observation et de l’observateur en science. En plus avec la conscience ça devient une régression à l’infini ça se complique un peu).
Euh je ne vois pas bien le problème : si ton cerveau est capable de fonctionner (il est irrigué, non gravement lésé et tout et tout), tes sens (ouïe, yeux etc...) te permettent de communiquer et de recevoir des informations qui sont traitées dans certaines parties du cerveau. Que tu sois en train de dormir ou pas d'ailleurs. Tu peux parfaitement mémorises des informations en roupillant, sans expérience consciente.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Lun 28 Aoû 2017 - 17:23

Shiva a écrit:
Oui toutes les recherches aboutissent aussi au constat qu'un téléviseur cassé ne reçoit plus les programmes de télévision ou qu'un ordinateur endommagé ne permet plus d'afficher des pages internet.

De là à dire que c'est le téléviseur qui crée les programmes ou l'ordinateur qui crée l'internet... :-/
lol! Toujours le même argument ringard que l'on peut lire dans des forums...

C'est faire abstraction du fonctionnement complexe du cerveau, car autant l'ordinateur est conçu et réalisé dans un dessein logique obéissant à des principes explicites, le cerveau lui est le produit d'une longue histoire naturelle et évolutionniste.  L'ordinateur est une machine cognitive sans spécialité pouvant résoudre des opérations du moment ou  il y a une condition de traductions de symboles, autant le cerveau a une capacité variée, formée par une histoire naturelle régie par une sélection mais rebelle à tout formalisme et à toute règle a priori. D'où une multiplicité de formes de l'"esprit". De nombreuses représentations de fonctions différentes chez l'humain sont visibles, comme des catégories dites intentionnelles, intrinsèques, globales ou modulaires pour schématiser.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Lun 28 Aoû 2017 - 17:48

Bulle a écrit: Observateur = détecteur : ce n'est pas un être, c'est un appareil.

Dans les sciences, l'observateur, in fine, c'est toujours une conscience humaine.
Que cette conscience humaine se serve d'un télescope pour observer l'infiniment grand ou d'un microscope pour observer l'infiniment petit ou, encore, de tout autre appareillage sophistiqué. L'observateur qui constate la mesure (et qui interprète la mesure) est toujours une conscience humaine.


"La science ne peut pas résoudre le mystère suprême de la nature. Et c’est parce qu’en dernière analyse, nous faisons nous-mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre."
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Lun 28 Aoû 2017 - 18:08

Shiva a écrit:
Bulle a écrit:
Je répondais à ceci : " ce propos, l'hypothèse de départ de la science, celle qui pose l'existence d'un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est, en fait, une croyance métaphysique. Nous sommes bien d'accord ?!?".
monde objectif indépendant de la conscience
c'est le "indépendant de la conscience" surtout qui me pose problème.
Je ne vois pas où est le problème. Bien au contraire  puisque les objets (cf l'exemple de la table) existent bien "Indépendant de la conscience" que tu en as, c'est à dire de l'image mentale que tu en as.
Oui toutes les recherches aboutissent aussi au constat qu'un téléviseur cassé ne reçoit plus les programmes de télévision ou qu'un ordinateur endommagé ne permet plus d'afficher des pages internet.
De là à dire que c'est le téléviseur qui crée les programmes ou l'ordinateur qui crée l'internet... :-/
Il faudrait être idiot en effet. Mais tu sais, les neuroscientifiques savent qu'un cerveau est capable d'interpréter une image, une parole, une odeur et est bien autre chose qu'un diffuseur d'informations préfabriquées...
En d'autres mots : Oui le cerveau est certainement un dispositif nécéssaire à la conscience (à recevoir la conscience ?) mais rien ne prouve que la conscience soit produite par le cerveau.
Non. Tu n'as visiblement pas compris ce que j'ai écrit plus haut. Le cerveau est capable de recevoir des informations : c'est la conscience sensorielle. Elles sont mises en mémoire et l'humain est de plus capable de les rapporter, de les exprimer,  en fonction par exemple de sa culture, de son éducation, de ce qui est important pour lui ou de ce qu'il lui est suggéré par un tiers (dans le cas des faux souvenirs par exemple)etc. Donc le cerveau ne reçoit pas de la conscience, il reçoit des informations. Ensuite il produit de la pensée, de quoi "fournir" sa conscience de soi.
De plus si le cerveau influe la conscience, on peut aussi dire que la conscience influe notre cerveau. Un voyage ou même le visionnage d'un film va changer tes connections cérébrales et va donc changer ton cerveau.
Cela ne va pas changer le cerveau cela va exciter telle ou telle production d'hormone : dopamine, adrénaline etc... Cela ne va changer que pour un temps la chimie de ton corps pas "ton cerveau".
Plus je te lis Bulle et plus je me demande si nous sommes sur "forum-métaphysique.com" ou bien sur "forum-scientisme.com"  :D
Il me semble que les seuls scientistes qui ont encore "pignon sur rue"  sont les scientistes chrétiens.
Mais  c'est toi qui donne des "valeurs philosophiques" à la démarche scientifique, pas moi.
La science n'est pas là pour faire plaisir et cela fait tout de même un bout de temps qu'il est admis que la métaphysique que refuser de rester dans les illusions qui nous arrangent, c'est-à-dire réfléchir à partir, et non contre, les résultats des recherches scientifiques dont les neurosciences, et la physique cantique quantique font partie était la seule démarche permettant une véritable recherche sur les significations de l'être.
Ce que je tente de faire, et je suis désolée que cela puisse te contrarier  : c'est rectifier l'interprétation de certains concepts et les significations afin de réfléchir sur un réel-possible tenant compte des acquis.
En fait je me rapproche de Lowe et de son "les sciences empiriques disent au mieux ce qui est le cas, non pas ce qui doit- ou peut être (mais se trouve ne pas être) le cas. La métaphysique traite de possibilités. Or ce n'est que si nous pouvons définir la portée du possible que nous pouvons déterminer empiriquement ce qui est réel." (in The Possibility of metaphysics : Substance, Identity and Time cité par C.tiercelin in La métaphysique et les sciences - p 25)
En clair "je fonctionne de telle manière, reste à savoir ce qu'on peut bien faire du moi vivant ici et dans ces conditions"me semble plus profitable que, puisque Machin Truc au 18 ème siècle a dit que et que cela me convient (et franchement l'éternité de nos petites personnes ou la flatterie de nos pouvoir cachés plait à tout le monde) c'est que je dois passer mon temps à chercher des biais qui ne me contrarient pas.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Lun 28 Aoû 2017 - 18:16

Shiva a écrit:
Bulle a écrit: Observateur = détecteur : ce n'est pas un être, c'est un appareil.  
Dans les sciences, l'observateur, in fine, c'est toujours une conscience humaine.
Dans le phénomène "interaction observateur-objet" auquel tu faisais allusion le mot observateur désigne un appareil, pas une personne. (Pour plus de détails : voir Quantox Mésusages idéologiques de la mécanique quantique - Richard Monvoisin) Un appareil de mesure va donner des relevés sans aucune conscience humaine.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Lun 28 Aoû 2017 - 18:44

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:
c'est le "indépendant de la conscience" surtout qui me pose problème.
Je ne vois pas où est le problème. Bien au contraire  puisque les objets (cf l'exemple de la table) existent bien "Indépendant de la conscience" que tu en as, c'est à dire de l'image mentale que tu en as.
Ben non, c'est pas si évident que ça pour moi.

Le problème c’est qu’on ne peut appréhender cette table que par le biais de la conscience. Même si j’analyse cette table avec un microscope électronique ce que je saurais de cette table sera toujours des représentations dans ma conscience, dans mon esprit (le microscope électronique est juste un prolongement de mes yeux).

Bien sûr cette table semble obéir à des lois. si je pose des objets dessus ils tiennent sur elle. Si je la frappe avec une hache elle se casse. Si je prends la table sur le pied, j’ai mal au pied.
Mais tout ça sont toujours et encore des perceptions et des sensations dans ma conscience (y compris la douleur physique).

Bien sûr il y a un accord intersubjectif entre nous humains pour dire « c’est une table ».

Ces deux points (le fait que la table obéisse à des lois physiques qui sont indépendantes de ma volonté et l’accord intersubjectif) sont des arguments forts pour conclure que la table existe bel et bien et qu’elle n’est pas une projection de mon esprit. L’idéalisme subjectif se trouve donc réfuté par ces deux arguments. Ok !

Peut-on pour autant conclure que la table (et tous les objets du monde physique) existent indépendamment de la conscience que les perçoit ? Je n’en suis pas sûr.

Il est évident qu’une fourmi ou une chauve souris ne perçoivent pas le monde comme nous le percevons. Ces deux animaux pour ne citer qu’eux n’ont pas le même système nerveux que nous, ni le même système de perception.

La science nous apprend beaucoup de choses sur les chauves souris mais elle ne nous apprend rien sur ce qu’est l’expérience d’être une chauve souris en première personne. :)

C'est un peu comme si chaque espèce animale avait sa propre "interface utilisateur" pour apréhender la réalité. Es-tu sûre Bulle que c'est nous qui avons la "bonne" interface ? Que notre interface est plus valable que celle d'un coléoptère. ? Que la notion même de "bonne interface" puisse avoir un sens ?

C’est en ce sens que, selon moi, il est impossible de séparer l’observant et l’observé, le sujet et l’objet.

C’est ce que j’essaie d’expliquer par l’expression « monde objectif indépendant de la conscience »… ça je continue de dire que c’est une croyance métaphysique. Elle est peut être valable mais rien ne le prouve aujourd’hui.

Tiens, je vais être un peu provoquant mais c’est pas grave : Savez vous que d’après  Bas van Fraassen (un philosophe des sciences néerlandais professeur à l’Université d’Etat de San Francisco) toutes les preuves avancées par les défenseurs du réalisme scientifique sont dérivables par extrapolation des preuves de l'existence de Dieu formulées par St Thomas d’Aquin.

C’est pas beau ça ?!? :D

J’adore quand les matérialistes-athées-réductionnistes sont renvoyés au fait que leurs conceptions peuvent être aussi, parfois, des croyances ! :o)


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Lun 28 Aoû 2017 - 18:52

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:
Bulle a écrit: Observateur = détecteur : ce n'est pas un être, c'est un appareil.  
Dans les sciences, l'observateur, in fine, c'est toujours une conscience humaine.
Dans le phénomène "interaction observateur-objet" auquel tu faisais allusion le mot observateur désigne un appareil, pas une personne. (Pour plus de détails : voir Quantox Mésusages idéologiques de la mécanique quantique - Richard Monvoisin) Un appareil de mesure va donner des relevés sans aucune conscience humaine.

Et maintenant tu me cites un zététicien ! :o) Ok pourquoi pas ! M'enfin bon... On voit vraiment quelle est ta "religion", Bulle, avec des références comme ça !
Oh... J'taquine hein ! C'est pas méchant ! :o)
Ok ! J'irais jeté un coup d'oeil mais je vois très mal comment une observation peut être faite par un appareil.
Encore une fois : l'appareil réagit, envoie des signaux mais, in fine, c'est bien une conscience humaine qui observe et qui traite les résultats de la mesure.
(Je sais que ça doit te sembler du charabia tout ce que je te raconte, c'est pourtant extrêmement simple).

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Lun 28 Aoû 2017 - 21:12

L’esprit est un épiphénomène de la manière.

En y réfléchissant bien, nous pourrions tout aussi bien dire :

La matière est un épiphénomène de l’esprit.
Épiphénomène ou pourquoi pas, propriété émergente ? Et dans ce cas, il se pose deux questions symétriques et en miroir :

L'esprit est-il issu de la complexité d'un système d'atomes biologiques qu'on nomme système neuronal ou cerveau ?

ou,

La matière est-elle issue de la complexité d'un système spirituel magique qu'on nomme Être ou Dieu ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Lun 28 Aoû 2017 - 21:19

Encore une fois : l'appareil réagit, envoie des signaux mais, in fine, c'est bien une conscience humaine qui observe et qui traite les résultats de la mesure.
Pour la découverte du boson de Higgs, toutes les données de mesure ont été collectées automatiquement analysés par des systèmes informatiques et ces données et analyses ont alimenté d'énormes bases de données pendant des années. Ce sont plus de 4000 chercheurs qui ont ensuite analysé toutes ces données.

Qui est l'observateur et la conscience humaine qui observe dans ce cas ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mar 29 Aoû 2017 - 6:11

Shiva a écrit:Je ne parle même pas de physique quantique où il semble bien que le simple fait d’observer un phénomène va être une action encore moins anodine.

Justement, faudrait en parler car ce n'est pas du tout ce à quoi les gens pensent en général.
Ca n'a strictement aucun rapport avec une action de l'esprit à distance.

Des incidences, des interférences ou même des influences, entre l'observateur et le phénomène observé, n'existent pas qu'en physique quantique. On en a aussi en physique optique, ou encore, lorsqu'on observe des phénomènes astronomiques, cosmologiques, à grande échelle ou qui sont très distants.

Par exemple, en cosmologie, des phénomène gravitationnels nommés "lentilles gravitationnelles" nous font observer des phénomènes sous une forme et à une position qu'ils n'ont pas. Quand le phénomène est microcosmique, à notre échelle nous l'observons comme une onde alors que sur son échelle propre, son état est celui d'une particule.

Il suffit de ne pas avoir les bases nécessaires pour comprendre et se faire une fausse idée de ces phénomènes.

Berkeley va sûrement un peu loin en disant « Exister c’est percevoir et être perçu » mais je ne pense pas qu’on puisse complètement isoler le phénomène observé de l’acte d’observer.

Au contraire, il se limite à la condition humaine. L'existence humaine comprend la faculté de percevoir. Sans cette faculté, l'être humain ne pourrait même pas se trouver de la nourriture, reconnaître ses semblables, s'organiser....
Tout être vivant ayant des nécessités possède des facultés de perception lui assurant une certaine autonomie.

Oui c’est la théorie d’identité entre le processus cérébraux et les processus mentaux.

Il y a tellement de théories, je ne les connais pas toutes.
- Mais la pensée est bien une activité cérébrale, non? Il n'y a même pas besoin de neurosciences, ça se perçoit pourvu qu'on fasse un peu attention à ce qui se passe dans nôtre petit crâne.

Ensuite les processus "cérébraux", "mentaux", "psychiques", "intellectuels", etc, notre langage permet de les identifie comme étant plus ou moins la même chose. Moi je préfère "processus cognitifs".

La formule matérialiste réductionniste...

...est une notion obsolète datant du XVII° siècle, derrière laquelle la curaille trouve encore le moyen de se planquer.

La formule matérialiste réductionniste n’a pas encore été prononcée ici mais allons-y gaiement :) : La conscience est un épiphénomène de la matière.

C'est de la vieille rhétorique.
Déjà, pour un archimatérialiste réductionniste invétéré et absolument athée, la conscience n'a jamais été un épiphénomène : C'est une faculté de perception neurosensorielle qui a émergé au cours de l'évolution des cellules nerveuses et de leur organisation. C'est une disposition qui s'est développée chez les êtres vivants, en particulier chez les organismes complexes et supérieurs, et cela depuis des centaines de millions d'années.

Ok… Le cerveau permet le surgissement de l’expérience consciente… Par quelle « magie » ?

Faut étudier le cerveau voyons, sinon ça risque de rester longtemps de la magie pour toi.
Il faut bien te dire que que le terme de "conscience" est assez ancien, assez vague, et qu'il définit un ensemble synthétique de perceptions neurosensorielles

On ne sait pas encore mais bon on le saura un jour, n’en doutons pas. :)

Il y a des choses qu'on ne sait pas, mais il y aussi des choses importantes à connaître que l'on sait.
S'engager dans un débat implique d'être informé un minimum, sinon si tu me demandes de tout t'expliquer de A à Z, ben je n'ai pas le temps.

Mais le cerveau et les processus cérébraux… Ils apparaissent eux mêmes dans une expérience consciente, non ?

Le cerveau n’apparaît pas dans une expérience non. Il existe pour ainsi dire depuis l'apparition des insectes chez lesquels on observe des comportements sociétaux, stratégiques, pré-parentaux....

Puis "expérience consciente", c'est très relatif, puisqu'en réalité, on a conscience de quasiment rien, et certainement pas des mécanismes cognitifs qui sont à l'oeuvre dans notre éveil - et que l'on doit étudier pour comprendre.

(Aïe… Nous en revenons au problème de l’observation et de l’observateur en science. En plus avec la conscience ça devient une régression à l’infini ça se complique un peu).

Ce sont les gourous qui nous mélangent sans rien y pomper la physique quantique et la conscience en un cocktail de foutaises sans queue ni tête.
La conscience ne s'applique pas à des phénomènes subatomiques.

La notion de conscience, en elle-même, c'est le principe, tout comme quand on dit "la pensée".
- Mais dans les faits, dans l'expérience, quand on pense, on pense à quelque chose et quand on a conscience, on a conscience de quelque chose, de certaines choses. Donc avoir conscience, c'est prendre en compte des choses que nous connaissons ou imaginons, que nous ressentons, dont nous nous souvenons, sur lesquelles nous portons intérieurement notre attention pour une raison ou une autre. Parfois, réfléchir c'est prendre conscience. A un autre moment, souffrir, aimer, lutter, combattre, c'est aussi prendre conscience. Découvrir, c'est prendre conscience.
La conscience, c'est de l'information embarquée. Quand tu arrives au monde, tu ne sais rien, tu ne sais mêmes pas que tu es, puis tu commences à prendre conscience, parfois plus intensément ou plus progressivement...chacun son rythme.

Il n'y a pas besoin de faire appel à la conscience ou à l'esprit pour expliquer des interférences observateur-phénomène.
Par exemple, si tu observes un phénomène électrique, un transfert d'électrons, le champ magnétique de ton propre corps peut avoir des incidence sur le phénomène, ton corps étant lui-même composé d'électrons assurant la cohésion de ses atomes entre eux et pouvant interférer sur l'expérimentation.
Dans la physique, rien n'obéit à des principes spiritualistes qui sont de l'ordre des sciences humaines. Les systèmes sont auto-organisés, indépendants de la perception que l'on peut en avoir.

C'est la perception qui obéit à ces systèmes.

L’esprit est un épiphénomène de la manière.

Le terme "esprit" tient plutôt d'une expression, d'un principe, que d'une chose précise de nature phénoménologique : Un esprit peut être un revenant, un penseur, une entité transcendante, divine, surnaturelle, extracorporelle, immatérielle, un principe essentialiste.
Maintenant si tu parles de nos facultés intellectuelles, c'est à dire de notre mémoire, de notre raisonnement, discernement, nos comportements cognitifs, la matière cérébrale se suffit largement à elle-même. D'ailleurs l'esprit immatériel ne s'explique pas en lui-même, sinon par la création divine, mais le grand manitou non plus ne s'explique pas.

Comprendre qu'un être possède la capacité cognitive de traiter de l'information puis de l'articuler et de pouvoir en tirer partie quand c'est possible, n'a rien de bien terrible. Tous les êtres vivants le font à un niveau ou un autre.

La matière est un épiphénomène de l’esprit.

C'est ce qu'on pensait dans le temps, au moyen-âge par exemple.
Mais aujourd'hui, ce que tu penses être immatériel est plus palpable que les particules élémentaires de la mécanique quantique.
Tu parles de l'esprit comme s'il n'y en avait qu'un dans tout l'univers, tu veux parler de dieu ou quoi? Si c'est le cas, il n'y a pas besoin de passer par la philosophie ou les sciences. C'est une croyance et les peuplades les plus primitives ont leur dieu sans besoin de philosopher ou de faire des comparaisons absurdes avec la physique quantique.

On remplace juste un monisme matérialiste par un monisme idéaliste (et on retrouve au passage le thème de ce fil que nous n’avons jamais quitté).

Faut savoir sortir des concepts et des idéologies, sinon ça reste un peu de l'autisme.

Tout est matière ?

Tout est conscience ?

Conscience de quoi?
Permet moi de te rappeler que les galaxies passent indépendamment de nos prétendus champs de conscience. Elles le faisaient bien avant que nous existions et le feront bien après que nous ayons existé. Ne ramenons pas tout à nos insignifiantes facultés de taupe. Si nous survivons, alors de grandes métamorphoses nous attendent encore.



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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par JO le Mar 29 Aoû 2017 - 9:28

taupes, je veux bien, mais parfois clairvoyants. L'évolution reste en marche et nous y sommes embarqués, en bloc et en individu . Les religions falsifient la réalité mais leur symbolisme n'est pas creux : c'est une façon de décrire en supposant une transcendance dans ou derrière la matière. On peut la nier mais alors le monde reste une énigme indéchiffrable. Le seul moyen de s'évader c'est de fabriquer un radeau, pour Robinson Crusoé... Nous ne savons même pas si la réincarnation est le systême général régissant l'incarnation . Ce qui change tout .
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mar 29 Aoû 2017 - 10:13

Shiva a écrit:Et maintenant tu me cites un zététicien ! :o) Ok pourquoi pas ! M'enfin bon... On voit vraiment quelle est ta "religion", Bulle, avec des références comme ça !
Bien sûr que ce n'est pas méchant ! Mais je vais néanmoins préciser que  je ne te cite absolument pas un zététicien, je te donne la référence d'un livre, expliquant les mésusages de la mécanique quantique qui ont servi d'arguments fallacieux à expliquer certaines théories. Ou plutôt à ne pas les expliquer, ce qui offre un danger, celui de tourner en rond comme une mouche dans un bocal.
mais je vois très mal comment une observation peut être faite par un appareil.
Encore une fois il est question d'un détecteur ! Et les mesures prises par les appareils sont opposables à tous : ils indiquent des mesures : de masse si l'on mesure des masses et d'ondes si l'on mesure des ondes. Les chercheurs  n'ont pas une conscience commune religieuse, ou une conscience commune non religieuse. Chacun laisse ses convictions au vestiaire et les résultats des mesures obtenues a fin d'une expérience sont accessibles à tous quelque soit sa conscience.
Bien sûr il y a un accord intersubjectif entre nous humains pour dire « c’est une table ».
Je me suis probablement mal exprimée. Ce que je voulais dire c'est que si tu la regardes ou si tu ne la regardes pas la table existe. Je ne parlais pas particulièrement à l'image mentale liée au code de langage (parlé ou écrit) qui est justement destiné à contourner problèmes de l'intersubjectivité (si j'écris le mot table sur un papier personne ne sait la charge mentale qu'elle a pour moi, ceux qui lisent savent que je parle d'un objet qui a une surface plane surélevée du sol par un système de pied etc...).
J'aurais du prendre  l'exemple de la lune, cela nous aurait évité l'anthropocentrisme : que tu la regardes ou pas, elle existe. Et elle existe aussi pour les animaux, les plantes etc...
Tiens, je vais être un peu provoquant mais c’est pas grave : Savez vous que d’après  Bas van Fraassen (un philosophe des sciences néerlandais professeur à l’Université d’Etat de San Francisco) toutes les preuves avancées par les défenseurs du réalisme scientifique sont dérivables par extrapolation des preuves de l'existence de Dieu formulées par St Thomas d’Aquin.
Il est question des "extrapolation des preuves à postériori" dans le raisonnement de St Thomas d'Aquin Shiva !! Et rien  de provoquant à cela,  un raisonnement fallacieux est un raisonnement fallacieux que ce soient chez les physiciens (ça a été le cas avec des interprétation abusives de l'école de Copenhague au début du XXème si mes souvenirs sont bons) ou chez les philosophes qvt

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mar 29 Aoû 2017 - 10:27


Eh bien tout ça me semble très clair et très convaincant.

J’avais un à priori un peu solipsiste. L’idée étrange que l’expérience sensible est première, que tout apparait d’abord dans une expérience sensible (les perceptions, les sensations, les idées, les processus cognitifs, les théories scientifiques, les cerveaux, les tables…).

Je me posais des questions sur la réalité et sur son lien avec la conscience.

J’en étais venu à trouver pertinents certains arguments (fumeux !) de neuro-phénoménologues (tels que Francisco Varela ou Michel Bitbol) qui évoquent, par exemple, la formation d'une série infinie d'« observateurs internes » lorsque nous nous posons la question de savoir QUI est l'observateur de production des corrélats neuronaux de la conscience ?

J’oubliais que ces personnes parlent, surtout, de la CONSCIENCE SUBJECTIVE quand ils évoquent le mot conscience.

J’oubliais aussi que cette conscience subjective (qui semble pourtant l’évidence la plus intime de nos vies) n’est pas du tout un concept scientifique.

Vous m’avez convaincu que ce qui est premier, ce n’est pas la conscience, encore moins la conscience subjective, c’est l’existence de l’univers et de son évolution durant des milliards d’années.

Plusieurs années de psychiatrie pour tenter de guérir ma déréalisation. Ce que la médecine n’a pas réussi à faire, forum-métaphysique l’a fait en quelques jours ! Merci à vous tous pour cette contribution à mon équilibre psychique !

(Déréalisation : La déréalisation (DR est parfois employé) est une altération de la perception ou de l'expérience du monde extérieur qui apparaît étrange, irréel, et extérieur. Suivant les cas, les éléments normalement ancrés dans la personnalité comme la notion d'existence peuvent être par exemple remis en question. La déréalisation est en quelque sorte une expérimentation d'un doute métaphysique de manière concrète. Elle n'est pas une maladie à proprement parler, il s'agit d'un symptôme retrouvé dans différentes affections psychiatriques plus ou moins sérieuses. D'un point de vue philosophique, on ne peut se poser la question de son identification avec le sentiment de l'absurdité métaphysique, ou de la « nausée » décrits par Camus et Sartre.) - Wikipédia

Je vais continuer ma cure et la parachever. Je pense qu’il faut que je potasse encore les thèses éliminitavistes et que je me cogne la lecture de l’oeuvre de Daniel Dennett.

En tout cas, une fois encore, merci à tous et à chacun pour vos contributions éclairantes.

:o)

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mar 29 Aoû 2017 - 12:56

JO a écrit:Les religions falsifient la réalité mais leur symbolisme n'est pas creux : c'est une façon de décrire en supposant une transcendance dans ou derrière la matière. On peut la nier mais alors le monde reste une énigme indéchiffrable.
Il n'est pas nécessaire de nier la transcendance pour se rendre compte que c'est une impasse, une explication qui n'explique rien, une simple vue de l'esprit sans fondement réel. Le symbolisme religieux n'est pas creux, dis-tu, mais c'est une passoire qui donne un sens différent au monde en fonction des religions et des croyances, est-on mieux avancé au sujet de l'énigme indéchiffrable du monde ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mar 29 Aoû 2017 - 13:07

Je me posais des questions sur la réalité et sur son lien avec la conscience.
Certains idéalistes ont tendance à croire que le monde existe uniquement quand ils en prennent conscience et qu'il disparaîtra avec eux. C'est un point de vue anthropocentrique très égotique.
Dans cette vision, comment résoudre l'histoire, le passé, les parents, les enfants, l'avenir ? Une seule réponse, aussi farfelue que saugrenue, s'impose à eux, l'éternité d'une conscience amnésique.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mar 29 Aoû 2017 - 13:57

JO a écrit: c'est une façon de décrire en supposant une transcendance dans ou derrière la matière.

La matière, telle que définie dans les philosophies du genre religieux, n'en est pas. C'est plutôt une idée que l'on se fait de la matière, une idée qui a certainement eu son importance à certaines époques.
Dans la théologie, la matière est une création, donc cela ne fait pas que supposer un état transcendant, ça l'implique. Sinon il n'y a que du néant.

On peut la nier mais alors le monde reste une énigme indéchiffrable.

Ca ne sert à rien de reporter une énigme que tu penses indéchiffrable à un dessein impénétrable édulcoré de transcendance. Tu restes dans la même situation.
Disons le petit avantage avec la nature, c'est que tu en es, et que la seule chose qui peut s'opposer à son décryptage, c'est toi-même.
- Décrypte-toi toi-même, ainsi tu décrypteras l'univers et les dieux.

Le seul moyen de s'évader...

Tu n'es pas dans une prison.
Durant notre évolution, nous avons développé une machine exceptionnelle que nous appelons "cerveau". Nous pouvons traiter simultanément des milliards d'informations. Nous sommes ivres de connaissances. Un tel arsenal biologique ne fait pas de nous de petits robots dont un grand Bill Gates tirerait les ficelles. Nous avons la capacité d'oser, de nous poser des défis, envers et contre tout. Et cela, rien ne peut nous le dicter.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mar 29 Aoû 2017 - 17:49

J'ai l'impression que beaucoup de personnes, ici, ont du mal à comprendre ce que j'appelle "conscience subjective" ou "expérience sensible".

Eh ben quand Dedale dit :

dedale a écrit:
- Mais la pensée est bien une activité cérébrale, non? Il n'y a même pas besoin de neurosciences,ça se perçoit pourvu qu'on fasse un peu attention à ce qui se passe dans nôtre petit crâne.

... c'est exactement ça que j'appelle une expérience sensible ou subjective ! :)

(Sinon moi, personnellement, je ne perçois rien sous mon crâne quand je pense... ça se passe plutôt au niveau de ma poitrine vers mon coeur ou dans mon ventre... Je dois être plus un émotionnel... Expérience subjective !)


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mar 29 Aoû 2017 - 18:41

Là où nous avons des terminaisons nerveuses, nous pouvons avoir des expériences subjectives, la chair de poule n'est pas seulement due à l'effet du froid mais aussi à l'émotion produite en écoutant un air de musique ... air de musique qui peut tout à fait laisser un autre que soi, totalement indifférent.

De l'expérience subjective, qu'on peut la partager avec d'autres par affinités, on ne peut pas bâtir un monde à portée universelle. L'expérience subjective reste une expérience personnelle non généralisable. C'est toute la beauté et la force de l'art que de produire des expériences personnelles uniques.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Mer 30 Aoû 2017 - 10:08

Shiva a écrit:J'ai l'impression que beaucoup de personnes, ici, ont du mal à comprendre ce que j'appelle "conscience subjective" ou "expérience sensible".
Ou c'est toi qui ne t'explique pas clairement ? qvt
La conscience subjective  peut être prise comme un "concept", soit une représentation personnelle et idéalisée, provenant ou pas d'éléments issus de la réalité.
Il y a une différence entre avoir une connaissance et une compréhension d'éléments tels qu'ils sont et une représentation idéalisée d'éléments tels qu'on voudrait qu'ils soient...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mer 30 Aoû 2017 - 10:34

Shiva a écrit:c'est exactement ça que j'appelle une expérience sensible ou subjective ! :)
Une expérience sensible est une expérience qui passe par les sens (vue ouïe etc). Une expérience subjective serait plutôt le ressenti que tu en as.
Ce dont dédale parle c'est de la pensée consciente, si j'ai bien compris. Comme par exemple lorsqu'une information un peu complexe t'arrive et que tu es interpellé par cette information : tu t'interroges, tu remues le problème, tu exerces ton esprit critique etc...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mer 30 Aoû 2017 - 16:33

Shiva a écrit:J'ai l'impression que beaucoup de personnes, ici, ont du mal à comprendre ce que j'appelle "conscience subjective" ou "expérience sensible".
Ce que j'ai beaucoup de mal à comprendre, pour ma part, c'est la dévalorisation du "matériel" vs l'"immatériel" si évidente dans l'opposition entre science (bassement matérielle) et métaphysique (sublimement immatérielle) alors qu'il me semble clair que les  conceptions d'ensemble qu'un individu peut se faire du monde et de ce qui doit être sa vie (puisque c'est bien ce que veut dire "se faire sa métaphysique") ne tient pas forcément du sublime, loin, très très loin de là... Cf  le Sisyphe de d'Albert Camus.
En quoi cela peut-il tant contrarier que la conscience, les pensées soient un simple (mais si compliqué) produit neurochimique puisqu'en se servant de ce que nous avons pour réfléchir, on peut produire de l'intelligent, du bon, du beau etc...  (et toujours grâce à telle ou telle région du cerveau plus ou moins sollicitée/able) sublimant ainsi largement, grâce à des efforts d'apprentissage (par exemple) le minimum de base ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mer 30 Aoû 2017 - 16:50

L'être humain se lasse de la nature et veut qu'on lui serve du merveilleux mais s'il observait mieux la nature, il verrait que le merveilleux qu'on lui sert est bien fade face aux merveilles naturelles.

Le merveilleux, produit par l'homme est limité par son imagination, le merveilleux produit dans la nature est quant à lui sans limites.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mer 30 Aoû 2017 - 17:12

C'est comparable à condition de donner une volonté à la nature ! Et c'est là où le bât blesse sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mer 30 Aoû 2017 - 17:49

Bulle a écrit:
Ce que j'ai beaucoup de mal à comprendre, pour ma part, c'est la dévalorisation du "matériel" vs l'"immatériel" si évidente dans l'opposition entre science (bassement matérielle) et métaphysique (sublimement immatérielle)

Il ne me semble pas avoir défendu une telle conception des choses dans mon propos.

Ce que je critique, par contre, c'est l'attitude qui consiste à mettre la science au sommet de tous les savoirs et l'utilisation de la démarche scientifique pour seule boussole.

La science a rendu d'énormes services à l'humanité pour son confort, sa santé et la compréhension du monde phénoménal.

Il me semble néanmoins qu'il y a certaines questions qui sont hors du champ de portée de la science (aujourd'hui en tout cas).

Parmi ces questions, il y a par exemple :

- Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
- Quelle est la nature et le statut de la conscience ? (phénomène émergent ? dualité corps esprit ?)
- Les choses nous apparaissent-elles comme elles sont ?
- Quel rapport la conscience entretient-elle avec le réel ? (la conscience ne fait-elle que percevoir et interpréter un réel qui lui est extérieur ou bien est-elle impliquée dans dans ce réel ? Construit-elle (au moins en partie) ce réel ?)

Une fois qu'on a épuisé les réponses forcément limitées de la science à ces questions il reste l'investigation métaphysique.

Toutes les questions que je viens de lister et qui sont au coeur de mon sujet ici sont d'ailleurs, essentiellement, des questions métaphysiques.

Force est de constater que la plupart des intervenants sur ce sujet dont intervenus essentiellement sur le mode scientifique et avec une vision philosophique matérialiste.

Rien de mal à cela (ce n'est pas une tare que d'être matérialiste :) ). Simplement il y aussi d'autres manières d'envisager toutes ces questions.

Je n'ai rien contre la science et le matérialisme. J'aurais juste aimé plus de diversité dans les points de vie et plus de "multidisciplinarité". Je pensais trouver ça sur ce forum mais rien de grave, rassurez vous. :)

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