Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Mer 30 Aoû 2017 - 18:11

Pourquoi voudrais-tu que la science cherche le pourquoi des choses, elle est là pour expliquer, autant que faire se peut, le comment !

Je vois que de te répondre n'entraîne presque jamais la réciproque, mais ce n'est pas bien important... sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mer 30 Aoû 2017 - 18:22

Shiva a écrit:Il ne me semble pas avoir défendu une telle conception des choses dans mon propos.
Dans la mesure ou tu assimiles sciences et scientisme, et où tu estimes que l'on ne peut pas remettre les pendules à l'heure sans offenser le titre de "metaphysique" si, tout de même un peu...
Tu mets dos à dos sciences et métaphysique alors qu'il n'y a aucune, absolument aucune raison de le faire. La seule prudence à mon sens c'est de ne pas mélanger les genres, et transformer la pseudo-science (je n'emploie pas le sens péjoratif du terme) en sciences.
La science a rendu d'énormes services à l'humanité pour son confort, sa santé et la compréhension du monde phénoménal.
pette de rire Pourquoi "a rendu" ?
Il me semble néanmoins qu'il y a certaines questions qui sont hors du champ de portée de la science (aujourd'hui en tout cas).
Parmi ces questions, il y a par exemple :
- Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
C'est marrant ce choix tout de même parce que cette question est également hors de portée de la métaphysique !
- Quelle est la nature et le statut de la conscience ? (phénomène émergent ? dualité corps esprit ?)
La conscience n'est pas qu'un concept philosophique voyons !!! Et l'on sait parfaitement de nos jour statuer sur la conscience d'un individu (états de conscience modifiés etc...). Bref même si on ne sait pas tout on détecte bien la conscience dans le cerveau (voir, par exemple les travaux du CSG de Liège). Par contre on n'a pas encore détecter des esprits baladeurs ailleurs que dans des fictions qvt
Et même réponse que plus haut, voire pire : la métaphysique fait moins bien que les neurosciences !
- Les choses nous apparaissent-elles comme elles sont ?
La science explique fort bien les phénomènes (illusions, hallucinations etc...) Et sans intervention de quelque surnaturel que ce soit.
- Quel rapport la conscience entretient-elle avec le réel ? (la conscience ne fait-elle que percevoir et interpréter un réel qui lui est extérieur ou bien est-elle impliquée dans dans ce réel  ? Construit-elle (au moins en partie) ce réel ?)
Qu'entends-tu "impliquée dans le réel extérieur" ? Tu veux nous parler des tordeurs de cuillères grâce à la force de leur esprit ou autre chose du genre ?
Une fois qu'on a épuisé les réponses forcément limitées de la science à ces questions il reste l'investigation métaphysique.
Ben voyons... Investigation métaphysique cela veut dire quoi ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mer 30 Aoû 2017 - 18:30

Jipé a écrit:Pourquoi voudrais-tu que la science cherche le pourquoi des choses, elle est là pour expliquer, autant que faire se peut, le comment !

Je vois que de te répondre n'entraîne presque jamais la réciproque, mais ce n'est pas bien important... sourire

Je suis bien d'accord la science explique le comment pas le pourquoi.
Le pourquoi n'est pas une question scientifique d'où l'intérêt de l'investigation métaphysique.

Je ne réponds pas systématiquement à chaque message parce que j'ai une vie, que je n'ai pas forcément les réponses à tout et que tous les posts n'appellent pas forcément une réponse de ma part et même, parfois, parce que je suis d'accord avec le contenu d'un post (si, si !!! :) ).

En revanche je lis attentivement toutes les interventions.

Si j'ai omis de répondre sur un sujet qui te semble important merci de me reprendre, j'essaierais de répondre dans la mesure de mon possible.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mer 30 Aoû 2017 - 18:34

Bulle a écrit:
Qu'entends-tu "impliquée dans le réel extérieur" ? Tu veux nous parler des tordeurs de cuillères grâce à la force de leur esprit ou autre chose du genre ?

Non du tout, je pensais au thèses constructivistes par exemple ou plus, simplement, à la citation de Max Planck que j'ai mis un peu plus haut.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mer 30 Aoû 2017 - 18:38

Bulle a écrit:
Une fois qu'on a épuisé les réponses forcément limitées de la science à ces questions il reste l'investigation métaphysique.
Ben voyons... Investigation métaphysique cela veut dire quoi ?

ça va pas être simple si je dois chaque fois expliciter la moindre de mes expressions :)

La réflexion philosophique portant sur des sujets métaphysiques si tu préfères.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Mer 30 Aoû 2017 - 18:44

Shiva a écrit:(Sinon moi, personnellement, je ne perçois rien sous mon crâne quand je pense... ça se passe plutôt au niveau de ma poitrine vers mon coeur ou dans mon ventre... Je dois être plus un émotionnel... Expérience subjective !)

Ben ça veut dire que tu perçois les influx qui stimulent tes organes musculaires principaux (coeur, estomac, plexus...) mais pas ceux de ton activité cérébrale. Ce n'est pas vraiment émotionnel, c'est physique. Et même si c'est subjectif, c'est une expérience sensorielle, sensitive, commune à tous les animaux.

L'activité cérébrale se perçoit sous un mode d'instrospection : On s'organise un moment de calme, on s'allonge ou on s'assied confortablement, on ferme les yeux et on respire profondément pendant un court moment, histoire de pouvoir faire ça avec le strict minimum d'agitation, d'excitation. Les yeux fermés, bien au calme, n'importe qui peut percevoir que ça se passe dans la tête.

J’oubliais aussi que cette conscience subjective (qui semble pourtant l’évidence la plus intime de nos vies) n’est pas du tout un concept scientifique.

Vous m’avez convaincu que ce qui est premier, ce n’est pas la conscience, encore moins la conscience subjective, c’est l’existence de l’univers et de son évolution durant des milliards d’années.

En fait il n'y a pas de "conscience subjective". La conscience est un faculté individuelle d'éveil, de perception de soi et du "monde" dont nous avons une interprétation subjective.
Elle revêt un caractère scientifique si on peut l'étudier objectivement : Avec la neurophysiologie par exemple.

On sait par exemple que notre cerveau met 400 ms pour transformer un stimulus en perception consciente. Ton oreille perçoit un bruit derrière toi et il devient une information consciente au bout de 400 ms. Tout comme si tu as une sensation dans ta poitrine ou ton estomac, ton cerveau mettra un certain temps (très court bien sûr) pour l'articuler en perception consciente.

On sait également que l'état d'éveil, c'est à dire la perception de soi, de l'expérience du corps et du ressenti, se situe dans le tronc cérébral, au point précis qui relie le cerveau à la moelle épinière : le tegmentum pontique, associé (connectome) avec l'insula antérieure ventrale et le cortex cingulaire antérieur prégénual.
Si tu veux des détails, vaut mieux ouvrir un topique sur le sujet. Les chercheurs s'intéressent à cette zone très importante qui régit donc l'éveil et les perceptions conscientes, parce qu'ils pensent qu'un de ces jours, on pourra intervenir pour sortir des patients d'un long coma et leur faire retrouver leur état conscient.

Toujours dans le domaine scientifique, il y a 2 aspect de la conscience :
1 - Celui qu'on vient de voir : La perception éveillée de soi, pour résumer.
2 - Et un autre aspect qui peut se décrire comme l'attention portée sur les choses, et donc tout le processus qui, partant de la perception éveillée permet de les déterminer et de les désigner.

J’en étais venu à trouver pertinents certains arguments (fumeux !) de neuro-phénoménologues (tels que Francisco Varela ou Michel Bitbol) qui évoquent, par exemple, la formation d'une série infinie d'« observateurs internes » lorsque nous nous posons la question de savoir QUI est l'observateur de production des corrélats neuronaux de la conscience ?

La production des "corrélats neuronaux de la conscience" n'est pas personnifiable.
C'est un système qui se personnalise en fonction des besoins, des expériences de chacun, qui peuvent demander des spécificités individuelles

C'est un peu comme si chaque espèce animale avait sa propre "interface utilisateur" pour apréhender la réalité. Es-tu sûre Bulle que c'est nous qui avons la "bonne" interface ? Que notre interface est plus valable que celle d'un coléoptère. ? Que la notion même de "bonne interface" puisse avoir un sens ?

Dans la nature, la question de la réalité est spécifiquement humaine. Il n'y a pas de bon ou de mauvais "interface". Simplement, rien n'est parfait en ce monde, mais certaines choses sont perfectibles.

La science nous apprend beaucoup de choses sur les chauves souris mais elle ne nous apprend rien sur ce qu’est l’expérience d’être une chauve souris en première personne. :)

Pas à la première personne, les sciences ne sont pas un jeu vidéo ou un film.
J'ai connu une famille il y a pas mal de temps où le père et la fille étaient des spécialistes des chauve-souris, chiroptérologue si je me souviens, tu n'imagines pas comment ils connaissaient ces bestioles. Quand ils se postaient pour observer une colonie, ils étaient capable de reconnaître les individus, du moins certains qu'ils avaient choisi d'observer, et de leur donner un nom : Juliette, Adonis, Herakles, Marguerite... Parfois ils les marquaient mais le pater était un grand puriste. Pour eux, chaque bestiole avait ses habitudes, ses préférences, dormaient avec certains de leur semblables et pas d'autres, protégeait ses petites soeurs ou les grondait quand elles n'étaient pas sages... Je te promet qu'ils m'ont raconté des trucs qui auraient largement inspiré Walt Disney. Il y a des chauve-souris chapardeuses, espiègles, caractérielles, certaines ont plus de mal à se réveiller que d'autres. Savoir cela n'est pas à proprement dit du domaine scientifique, quoi que.... Mais cela aide beaucoup dans les sciences de savoir à quoi tu as à faire intimement.

C'était la "batfamily" : Il y a des choses qu'on ne peut apprendre dans les livres ou les seules théories, il faut mettre la main à la pâte, nous dirons "faire corps" surtout lorsqu'il s'agit d'observer des animaux, des êtres sensibles, dont la nervosité exige une certaine approche participative ou fusionnelle.

Et depuis ce temps, par la suite, je me suis rendu compte qu'on sous-estimait grandement les capacités des animaux. On comprend pourquoi les naturalistes sont totalement fascinés. Il faut être dans le jus pour vraiment piger.



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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Mer 30 Aoû 2017 - 18:54

On vous dit que la métaphysique c'est de la merde et que la science c'est le top du top, bon dieu mais pourquoi venez-vous vous exprimez sur "forum-métaphysique.com" ? clown

ps : la science est bien plus proche de l'immatérialisme que vous ne pourriez le penser, ou que les pseudos-matérialistes ne peuvent le penser. C'est ça le drame. Allons, bonne route Shiva, et un coucou à Ganesh ! clown
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mer 30 Aoû 2017 - 19:39

Mephisto a écrit::
ps : la science est bien plus proche de l'immatérialisme que vous ne pourriez le penser, ou que les pseudos-matérialistes ne peuvent le penser. C'est ça le drame.

J'en suis intimement convaincu ! (mais bon j'ai cru comprendre que nous ne sommes pas trop là pour exprimer des convictions intimes. Alors chuuuuttt ! :) ).

Merci à Dedale pour son anecdote sur les chauves souris et la "BatFamily". J'adoooorreee !!!
Il y a quelques années j'avais participé à la "nuit des chauves souris" organisée par le Museum d'Histoire Naturelle dans les le jardin des plantes. Nous nous promenions dans les allées du Jardin des plantes la nuit avec des détecteurs d'ultrasons. C'était un magnifique moment !

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Mer 30 Aoû 2017 - 19:55

Shiva a écrit:ça va pas être simple si je dois chaque fois expliciter la moindre de mes expressions :)
Pas d'expliciter, juste de préciser. Et tout simplement parce que investigation = recherche et que par définition, ce qui est au-delà de la nature (meta-physique) est inconnaissable  qvt
La réflexion philosophique portant sur des sujets métaphysiques si tu préfères.
En privilégiant quelles écoles ?
(mais bon j'ai cru comprendre que nous ne sommes pas trop là pour exprimer des convictions intimes. Alors chuuuuttt !
Pratique pour éviter d'argumenter... lol!

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Mer 30 Aoû 2017 - 20:17

Bulle a écrit:
La réflexion philosophique portant sur des sujets métaphysiques si tu préfères.
En privilégiant quelles écoles ?

ça, ma foi, c’est la liberté la plus absolue de chacune et de chacun de choisir son système de référence philosophique.

Mais choisit-on vraiment ? Un professeur de philosophie me racontait un jour que quand on explique aux élèves les grands systèmes philosophiques (par exemple idéalisme et matérialisme) certains vont adopter tel système presque intuitivement et mécaniquement alors que ce même système sera un repoussoir pour d’autres.

« On ne voit pas les choses comme elles sont mais comme on est », oserais-je dire si je me laissais aller à des thèses idéalistes-constructivistes-solipsistes :)

Peut être l'idéal est de ne privilégier aucune "école" et simplement d'écouter ce que chacune a à dire.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mer 30 Aoû 2017 - 23:40

Bulle a écrit:C'est comparable à condition de donner une volonté à la nature ! Et c'est là où le bât blesse sourire
Pas du tout, c'est encore plus fort sans la nécessité de "volonté". Imaginer des merveilles issues d'aucune volonté est inimaginable pour le commun des mortels.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Mer 30 Aoû 2017 - 23:50

Simplement il y aussi d'autres manières d'envisager toutes ces questions.
Encore faudrait-il trouver une métaphysique capable de répondre de façon cohérente et satisfaisante au "Pourquoi" (en supposant que celle question ait un sens) ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Jeu 31 Aoû 2017 - 2:19

Mephisto a écrit:ps : la science est bien plus proche de l'immatérialisme que vous ne pourriez le penser, ou que les pseudos-matérialistes ne peuvent le penser. C'est ça le drame.

Dans les sciences, le fameux matérialisme n'est rien d'autre que du naturalisme. Tout revient à étudier la nature, et les systèmes naturels possèdent tous des propriétés physiques.
Ca n'a que peu de rapport avec la philosophie matérialiste qui, elle, ne donnent d'existence ou de réalité qu'aux choses matérielles.
Un système naturel, même s'il possède des propriétés physiques, n'est pas forcément matériel, au sens strict du terme. Par exemple, l'organisation d'un système n'est pas un élément matériel, c'est un élément de la dynamique du système, une caractéristique du système.

Mais vu que les systèmes possèdent des propriétés physiques, matérielles ou pas, et donc une auto-organisation, l'immatérialisme est en échec.

On vous dit que la métaphysique c'est de la merde et que la science c'est le top du top, bon dieu mais pourquoi venez-vous vous exprimez sur "forum-métaphysique.com" ?

Parce que les sciences, c'est de la métaphysique naturaliste.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 6:16

Comme le dit Wittgenstein dans son Tractatus : « L’idéalisme rigoureusement développé conduit au réalisme » Wink

En tout cas, très sincèrement, merci à toi Dedale d’avoir pris la peine d’aller un peu au fond des choses et d’avoir poster deux messages assez détaillés pour expliciter le fait que la conscience est le produit de l’activité cérébrale.

J’avoue , néanmoins, que j’ai un peu de mal à être entièrement convaincu…

Comme tu le sais sans doute David Chalmers (un philosophe de l’esprit assez connu) a théorisé sur le problème facile et le problème difficile de la conscience.

Le problème facile de la conscience concerne les explications de la capacité de discerner, d'assimiler des informations, de rendre compte d'états mentaux etc…

Le problème difficile concerne le fait que nous avons des expériences phénoménales qualitatives.

Il me semble que tes explications ne concernent que le problème facile de la conscience et laissent de côté le problème difficile.

Il existe plusieurs formulations du problème difficile de la conscience (cf wikipédia) :

- Pourquoi des processus physiques devraient-ils donner lieu à une riche vie intérieure ?
- Comment se fait-il que certains organismes sont des sujets de leurs expériences ?
- Pourquoi existe-t-il une conscience des informations sensibles ?
- Pourquoi les qualia existent-ils ?
- Pourquoi y a-t-il une dimension subjective de l'expérience ?
- Pourquoi ne sommes-nous pas des « zombies philosophiques » ? (des sortes de machines à effectuer des opérations cognitives mais sans conscience de soi)

Une des façons de résoudre (ou plutôt d’évacuer) ce problème difficile de la conscience est la thèse éliminitaviste qui consiste tout simplement à considérer cette dimension subjective de l’expérience comme une illusion.

Certains éléments de ton propos laissent penser que tu fais tienne cette thèse :

dedale a écrit:
En fait il n'y a pas de "conscience subjective". La conscience est un faculté individuelle d'éveil, de perception de soi et du "monde" dont nous avons une interprétation subjective.

Inutile de dire que je ne suis pas convaincu. C’est une manière un peu rapide d’évacuer la seule certitude de Descartes et l’expérience la plus intime et évidente de nos vies.

D’après David Chalmers, il nous faudrait quelques idées radicales ou révolutionnaires pour comprendre le difficile problème de la conscience.

Une des ces idées révolutionnaires serait que la conscience est un élément fondamental pour comprendre l’équation de l’univers (fondamental au même titre que l’espace, le temps, la masse…).

Quoi vous en pensez ? (même si j’ai déjà une petite idée :) )

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Jeu 31 Aoû 2017 - 10:58

Shiva a écrit:ça, ma foi, c’est la liberté la plus absolue de chacune et de chacun de choisir son système de référence philosophique.
Je n'ai pas parlé de choisir, j'ai parlé de privilégier. Je ne vois aucune raison de privilégier un philosophe plus qu'un autre avant de choisir puisque pour choisir entre toutes les écoles le minimum serait de connaître les arguments. C'est après seulement que l'on peut prétendre faire un choix non ?
Mais choisit-on vraiment ? Un professeur de philosophie me racontait un jour que quand on explique aux élèves les grands systèmes philosophiques (par exemple idéalisme et matérialisme) certains vont adopter tel système presque intuitivement et mécaniquement alors que ce même système sera un repoussoir pour d’autres.
C'est normal puisqu'ils ont reçu une éducation x ou y. Et cela dépend également du professeur  sourire
Ensuite vient notre esprit critique, nos propres expériences... et les avancées scientifiques : la terre n'est pas le centre, elle n'est pas plate, il est peut-être bon de lire un texte à un autre niveau de lecture, de considérer certaines phrases comme des métaphores etc etc...
Peut être l'idéal est de ne privilégier aucune "école" et simplement d'écouter ce que chacune a à dire.
Ecouter est insuffisant : il faut exercer son esprit critique et éviter de prendre le possible logique pour du possible réel. Ce que fait l'essentialisme (sauf chez ceux qui l'on fait évoluer en passant du concept d'essence au concept d'essence relationnelle ).
Que cela plaise ou pas,  on doit de nos jours faire nos enquêtes métaphysiques à partir des sciences empiriques. Ce qui ne veut pas dire que les expériences de pensées   ne valent rien puisque ce sont elles qui permettent certains "ajustements" (rien n'est jamais clos dans la recherche scientifique  ). Mais cela ne veut pas dire non plus que les énoncés métaphysiques d'antan restent des postulats valides : ce qui est expliqué sans intervention de forces surnaturelles n'a plus aucune raison de maintenir la présence de forces naturelles extraordinaires pour explication (rasoir d’Ockham) qvt
Tu es d'accord avec ce raisonnement ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 31 Aoû 2017 - 11:31

Shiva a écrit:
D’après David Chalmers, il nous faudrait quelques idées radicales ou révolutionnaires pour comprendre le difficile problème de la conscience.

Une des ces idées révolutionnaires serait que la conscience est un élément fondamental pour comprendre l’équation de l’univers (fondamental au même titre que l’espace, le temps, la masse…).

Quoi vous en pensez ? (même si j’ai déjà une petite idée :) )
Chalmers est un philosophe, pas un scientifique même si parfois il met timidement un pied dans le matérialisme et laisse l'autre dans le philosophique...Il a le mérite de poser des questions.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 11:49

Bulle a écrit:
Tu es d'accord avec ce raisonnement ?

Oui, Bulle, je suis globalement d’accord avec ce raisonnement.

Le problème c’est qu’une vision comme celle de l’idéalisme subjectif pose la question aussi bien du statut de l’Expérimenté (le monde, l’univers) que celle du statut de l’Expérimentateur (la conscience qui observe ce monde, ou cet univers). Et, là encore, je ne parle pas de physique quantique, je parle juste de l’action d’objectiver ce qui n’est au départ que des perceptions (le monde parvient à notre conscience par le biais de perceptions, je pense que nous serons tous d’accord sur ce point)

Et là, quand on pose ces questions, eh bien j’ai l’impression que les boussoles s’affolent.

Je ne remet pas en cause la science, ni sa méthode. Je vais même te faire une confidence : J’AIME la science ! :)

On peut avoir une vision « laïque » de l’idéalisme subjectif sans faire intervenir Dieu. Cela devient alors une sorte de monisme idéaliste, voire un monisme neutre, la substance au sens spinoziste devenant la conscience (au sens fondamental) ou les lois de la nature, si tu préfères.

Je veux dire : Une vision idéaliste subjective peut très bien s’accorder avec la science. Il suffit pour cela de remplacer l’expression « monde physique » par « monde phénoménal » et tout marche pareil. Les avions continuent de voler et les centrales nucléaires continuent de tourner et de produire de l’électricité

Bien sûr si nos perceptions ne sont pas causées par un monde qui est là à l’extérieur de nous il faut trouver une autre explication pour expliquer nos perceptions et les phénomènes. Certes !

En même temps, on peut aussi renverser la question et se demander comment l’humanité en est venue à postuler qu’il y avait un monde réel à l’extérieur à partir, finalement, d’outils aussi fragiles que nos perceptions et notre conscience. :)

Tu vas me dire, certainement, il y a des expériences concordantes qui prouvent qu’il existe bien un monde à l’extérieur de nous. Et je vais te répondre tout ça ne sort pas de nos perceptions et de notre conscience.

Vouloir s’extraire de sa conscience pour vérifier si tout ça existe bel et bien tel qu’il apparait reviendrait à faire comme le baron de Munchausen qui, prit dans un marécage avec son cheval, aurait réussi à s’en extirper (lui et son cheval !) en se tirant par les cheveux ! :)

Tu parles du rasoir d’Ockham, je ne suis pas certain que l’hypothèse d’un monde extérieur (j’aime bien cette expression, elle est de Max Tegmark, astrophysicien) réponde au principe de parcimonie. Ne serait-il pas plus prudent d’en rester à la constatation qu’il y a des perceptions concordantes. :)

(ça me rappelle, qu’il y a des études de psychologues sur comment se forme l’idée qu’il y a un monde à l’extérieur de nous)

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 11:51

Jipé a écrit:Chalmers est un philosophe, pas un scientifique même si parfois il met timidement un pied dans le matérialisme et laisse l'autre dans le philosophique...Il a le mérite de poser des questions.

Oui et sur des questions aussi fondamentales, je trouve l'articulation entre les réponses de la science et les questions (parfois dérangeantes) de la philosophie tout aussi éclairantes l'une que l'autre. :)

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Jeu 31 Aoû 2017 - 11:58

Une des ces idées révolutionnaires serait que la conscience est un élément fondamental pour comprendre l’équation de l’univers (fondamental au même titre que l’espace, le temps, la masse…).
Une révolution à rebours, alors que les chercheurs et théoriciens des sciences sont bien au delà de ces notions dites fondamentales depuis belle lurette. Ce qui est, semble-t-il, fondamental c'est le "système" onde/particule ou champ, les dimensions spatiales, la masse, le temps, peuvent n'être que des propriétés de ces champs ou de l’interaction entre ces champs.

Le champ et la particule de conscience n'ont pas encore été découverts. lol!

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:02

Shiva a écrit:
Jipé a écrit:Chalmers est un philosophe, pas un scientifique même si parfois il met timidement un pied dans le matérialisme et laisse l'autre dans le philosophique...Il a le mérite de poser des questions.

Oui et sur des questions aussi fondamentales, je trouve l'articulation entre les réponses de la science et les questions (parfois dérangeantes) de la philosophie tout aussi éclairantes l'une que l'autre. :)
En quoi une question philosophique est "éclairante" ? N'est-ce pas qu'une question ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:09

Jipé a écrit:Chalmers est un philosophe, pas un scientifique même si parfois il met timidement un pied dans le matérialisme et laisse l'autre dans le philosophique...Il a le mérite de poser des questions.
Sauf que placer la conscience comme le fondement du monde, c'est aller dans le sens de l’Être suprême, du dessin intelligent ou toute autre "baliverne" spiritualiste de ce genre.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:18

Jipé a écrit:
Shiva a écrit:
Oui et sur des questions aussi fondamentales, je trouve l'articulation entre les réponses de la science et les questions (parfois dérangeantes) de la philosophie tout aussi éclairantes l'une que l'autre. :)
En quoi une question philosophique est "éclairante" ? N'est-ce pas qu'une question ?

En quoi une question est éclairante ? Roooohhhh, Décidément vous n'êtes très friands de paradoxes sur ce forum. :D

Bon... C'est, à mon avis, une des tâches de la philosophie et plus particulièrement de sa branche métaphysique que de formuler des questions, y compris des questions pour lesquelles il n'y pas, aujourd'hui, de réponse définitive.

Formuler de bonnes questions telles que celle du "difficile problème de la conscience" est éclairant ne serait-ce que parce cela montre bien les limites (temporaires peut être) de la science à un instant T. Et ça, oui, c'est éclairant.

Pour moi la tâche de la métaphysique est de poser de bonnes questions plutôt que de donner des réponses (les réponses ne pouvant être que des hypothèses en ce domaine).

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:31


Ne devrions nous pas comprendre la conscience avant d'essayer d'appréhender complètement la physique ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:33

Bean a écrit:
Jipé a écrit:Chalmers est un philosophe, pas un scientifique même si parfois il met timidement un pied dans le matérialisme et laisse l'autre dans le philosophique...Il a le mérite de poser des questions.
Sauf que placer la conscience comme le fondement du monde, c'est aller dans le sens de l’Être suprême, du dessin intelligent ou toute autre "baliverne" spiritualiste de ce genre.

sourire

C'est donc pour des raisons strictement idéologiques que certaines questions ne devraient pas être posées.

Merci de cet aveu Bean ! :)

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Jeu 31 Aoû 2017 - 12:41

Shiva a écrit:
Jipé a écrit:
Shiva a écrit:
Oui et sur des questions aussi fondamentales, je trouve l'articulation entre les réponses de la science et les questions (parfois dérangeantes) de la philosophie tout aussi éclairantes l'une que l'autre. :)
En quoi une question philosophique est "éclairante" ? N'est-ce pas qu'une question ?

En quoi une question est éclairante ? Roooohhhh, Décidément vous n'êtes très friands de paradoxes sur ce forum. :D
Je ne veux pas pinailler, mais pour moi une question est une interrogation qui donne simplement lieu à une réflexion et peut mener à une discussion, mais une question n'est pas comme un lampadaire, elle n'éclaire rien, non ?!

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