Cosmologie (Aurélien Barrau)

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bulle le Mar 26 Juin 2018 - 19:40

Gerard a écrit:...Ce que dit Barrau, c'est que si, au contraire, la PREUVE de la non-existence de ce boson avait été faite, (pas facile à faire, bien sûr)  là, il aurait fallu tout repenser. Car si le boson n'existe pas, ce serait révélateur de plein d'autres nouvelles choses.
Il dit vraiment cela ou c'est toi qui le déduit ?
Parce que dans les livres que j'ai lu de lui il semble bien dire le contraire : le scientifique ne doit jamais considérer  les acquis comme définitifs.  Par exemple dans "De la vérité dans les Sciences", il écrit :
" Mais, s'il s'agit au contraire de souligner que différents modèles coexistent, que des pistes divergentes sont simultanément explorées, que raisonner scientifiquement c'est composer avec le doute, alors cela me semble tout à fait acceptable voire souhaitable. Je pense qu'il est important de ne pas masquer nos incertitudes. Cette conscience de la fragilité des constructions est consubstantielle à la démarche scientifique. Nous savons que tout peut s'effondrer et nous n'en avons pas peur." (p. 78)
Dans "Des univers multiples" il explique que le LHC "tente de mettre en lumière d'autres particules élémentaires venant compléter ou modifier le "modèle standard" de l'infiniment petit" et précise plus loin que, du fait des paradoxes que l'on connait déjà  "Le moment est donc venu d'interroger l'ensemble de l'édifice Moins pour tenter de l'effondrer ou de le défaire que pour en sonder de nouvelles ramifications, le prolonger au delà même du visible ou du concevable. C'est l'enjeu du multivers"
On est donc loin du type déçu par une découverte !!! Un chercheur ne l'est jamais d'ailleurs ...
 
Mais la confirmation ne donne aucune piste supplémentaire, juste le confort de savoir qu'on cherche dans la bonne direction depuis des décennies.
Tss tss
"Les résultats des deux expériences sont compatibles entre eux et avec le Modèle standard. Ils permettent aux scientifiques de mieux définir les caractéristiques du boson de Higgs et leur donnent de nouvelles pistes pour la recherche de la nouvelle physique." Sources le CERN
Et   ICI des résultats liés à ces "nouvelles pistes"...
"De plus, ATLAS a présenté des résultats concernant la recherche de désintégrations de bosons de Higgs en particules hors Modèle standard – par exemple les bosons Z « sombres » – qui pourraient annoncer la découverte de particules de matière noire. Aucun indice de désintégration en bosons Z « sombres » n'a été trouvé dans les données actuelles."
En fait c'est bien ce qu'explique A Barrau et franchement je ne vois aucune déception dans son discours, tout au contraire. Amha, s'il a dit cela il a peut-être voulu plaisanter...sourire

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bean le Mar 26 Juin 2018 - 19:41

Une petite vidéo récente en complément:



Pour se rafraîchir les idées et pour comprendre aussi les "incertitudes" en science.

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par dedale le Mar 26 Juin 2018 - 19:54

Gérard a écrit:Exact. En fait, une théorie n'est JAMAIS fondée, JAMAIS prouvée.

C'est ce que dit Barrau.

Tous les théoriciens utilisent des raccourcis douteux dans la vulgarisation de leur domaine.

Une théorie scientifique est testée avant d'être validée.

Par exemple, le théorème de Bernoulli (XVIII°s) s'applique encore aujourd'hui pour faire voler un avion. Tant qu'il s'applique il reste vrai, et il reste vrai même si d'autres appareils volent selon d'autres principes aérodynamiques (dirigeables par exemple, voire soucoupes volantes sourire ).
Il est prouvé puisque ce théorème s'applique à la portance de chaque avion qui s'élève dans une atmosphère qui se raréfie avec l'altitude, et il est fondé, à l'origine, sur l'observation de l'écoulement des fluides. C'est à dire que pour pouvoir poser un seul paramètre de ce théorème, il faut pouvoir observer et mesurer la réaction des fluides (gaz, liquides).

Et on peut prendre la plupart des grandes théories de la science moderne et voir qu'elle ont toutes eu leur part de tests, de démonstration et de réfutation. L'histoire des sciences est faite de tests et de réfutations.

Je pense que ce que dit Barrau s'applique à son propre domaine : modèles cosmologiques théoriques, multivers, théorie des cordes, particules exotiques de haute énergie, etc. Ce n'est pas que ce n'est pas fondé, mais cela reste entièrement à prouver, ce qui n'est pas le cas de toutes les théories scienfiques.

Mais comme tu le dis aussi avec Newton, ce n'est qu'une "proposition", qui elle, doit rester la mieux étayée de son époque.

L'expression "ce n'est qu'une proposition" n'est que ton point de vue. Newton à son époque, a attiré l'attention des science sur des questions que personne n'avait jamais soulevé. Par exemple : Quelle est la masse de notre propre planète? Le fait que dans ses calculs, il y ait quelques erreurs d'approximation n'est même pas secondaire, il a ouvert la voie à l'astronautique. Car bien évidemment, pour définir une trajectoire orbitale, il faut connaître la masse des objets dont les uns gravitent autour des autres. En fait, Newton a même esquissé la fameuse idée de la catapulte gravitationnelle, dont on se sert aujourd'hui pour envoyer des sondes dans le système solaire.

Donc ces histoires "d'époque" est une fausse dialectique. Simplement, soyons honnêtes, tu défends l'idée qu'une théorie se limite à son temps et qu'un jour viendra où des théories considérées comme farfelues aujourd'hui, pourront très bien voir le jour.
- Sans doute pour certaines. Mais c'est très improbable pour celles qui ont toujours été fausses.

Newton avait compris le principe de gravité, mais avant Einstein, il n'avait pas compris le principe de déformation de l'espace-temps que cela implique.

C'est une fatalité que les choses évoluent. Une fatalité mais pas un argument. C'est à dire que les théories de Newton restent fondamentalement vraies et sont appliquées aujourd'hui à la lettre dans des domaines de pointe.

Sa théorie est donc incomplète

Une théorie est toujours spécialisée, elle s'applique donc dans un cadre précis.
Par exemple, la théorie de l'évolution ne s'occupe pas de l'origine de la vie : Est-elle incomplète?
Comme dit Barrau, si tu cherches LA Théorie, faut aller voir les curés.

Ce qu'il faut voir, c'est qu'en réalité les théories de Newton ont comblé un vide abyssal en matière de physique, et que Newton tout aussi génial qu'il soit, n'avait pas la capacité dans son existence de combler le vide de l'ignorance humaine.

Déjà, c'est une bonne chose que des Newton, des Planck, des Einstein, etc, élèvent le niveau. Ils ont réussi à décrypter une un aspect fondamental de la réalité. Qui fait mieux?





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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bean le Mar 26 Juin 2018 - 19:59

Et pour se rafraîchir encore la mémoire, un autre "grand" scientifique au sujet des sciences et du boson de Higgs.



Il est là encore question des "incertitudes" de la science.
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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par dedale le Mer 27 Juin 2018 - 2:17

Oui, et attention à ne pas faire de l'incomplétude ou de l'indétermination des sortes de principes vulgaires qui s'appliquent à tout et n'importe quoi.

A priori, dans les sciences, on est certain de rien.
Mais sachant cela, on peut s'assurer de tout.

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par JO le Mer 27 Juin 2018 - 9:13

oui, mais c'est insoluble: la partie fait partie du tout et ne saurait l'englober jamais , sans le remplacer
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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bulle le Mer 27 Juin 2018 - 10:25

Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'insoluble JO. Ni d'ailleurs ce que le théorème d'incomplétude a à voir avec "le grand tout", totalité philosophique dont il est question dans ta phrase, sauf erreur de ma part...

"Les théorèmes d'incomplétude traitent du rapport fondamental en logique entre vérité et prouvabilité et surtout établissent de façon formelle que ces deux concepts sont profondément différents.

En mathématique on considère qu'une fois un énoncé prouvé, celui-ci peut être considéré comme vrai, mais ce faisant on utilise une condition importante quoique rarement explicitée : que les hypothèses utilisées dans la démonstration soient non contradictoires. Une démonstration aussi rigoureuse soit-elle ne vaut rien si elle est fondée sur des bases branlantes puisque l'on a vu qu'une théorie contradictoire démontre n'importe quel énoncé (et son contraire). Par conséquent la cohérence d'une théorie est l'ingrédient absolument nécessaire pour assurer que tout théorème de la théorie est vrai. Les théorèmes d'incomplétude montrent que cet ingrédient ne peut être interne à la théorie. C'est ce qu'exprime le théorème de Löb : si une théorie T démontre une formule A sous l'hypothèse que A est démontrable dans T, alors cette hypothèse est inutile et on peut démontrer A sans celle-ci ; car déduire A du fait que A est démontrable revient à utiliser la cohérence de T ; mais justement celle-ci n'est pas démontrable dans T et donc cet argument n'a pas pu être utilisé dans la preuve.

Les théorèmes d'incomplétude sont fondés sur le fait qu'il est possible de définir la prouvabilité dans une théorie en utilisant uniquement quelques principes d'arithmétique (et donc dans toute théorie contenant ces quelques principes d'arithmétique). Par contre pour définir la vérité dans une théorie il est nécessaire de se donner d'autres moyens qui reviennent essentiellement à supposer que la théorie est cohérente : il faut par exemple pouvoir construire un modèle ce qui ne peut se faire en général en utilisant seulement les principes de l'arithmétique."

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bean le Mer 27 Juin 2018 - 12:40

que les hypothèses utilisées dans la démonstration soient non contradictoires.
Des hypothèses ou des axiomes contradictoires (quoique non visibles de façon évidente) amènent nécessairement à des résultats contradictoires et incohérents, aucune preuve mathématique ne peut en découler dans ce cas. En mathématique un théorème ne peut à la fois être vrai et faux.

Concernant l'incomplétude, cela signifie que certains théorèmes ne peuvent être déduits d'un ensemble d'axiomes, par exemple en géométrie plane, le postulat d'Euclide n'est pas démontrable, il n'est ni vrai ni faux dans ce cas, on ajoute un axiome pour considérer le postulat comme vrai et c'est la géométrie euclidienne ou alors, on considère ce postulat comme faux et c'est la géométrie hyperbolique ou elliptique.
Ce qui signifie qu'un théorème particulier pourra être faux en géométrie euclidienne mais vrai en géométrie elliptique par exemple.

Donc en résumé :
1) Principe de non contradiction, un théorème ne peut à la fois être vrai et faux.
2) Incomplétude, dans un système axiomatique il existe des théorèmes indémontrables, ils sont ni vrais ni faux.

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Cochonfucius le Mer 27 Juin 2018 - 18:34

(2) Exemple, la proposition de Kurt Gödel :

Je suis vraie, à condition d'être indémontrable.
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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bulle le Mer 27 Juin 2018 - 19:25

"Cette phrase est fausse"... Elle est fausse ou elle est vraie ? lol!

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Cochonfucius le Mer 27 Juin 2018 - 19:32

Pour qu'elle soit fausse, il faudrait qu'elle fût vraie, et pour être vraie, qu'elle fût fausse.

Mais la proposition de Gödel n'est pas une simple phrase, c'est un objet numérique (et métamathématique) qui remplit toutes les conditions pour candidater au statut de théorème, à part le fait qu'il est vrai quand il n'est pas un théorème, et faux quand il en est un.

Là où Gödel est plus fort que tout le monde, c'est qu'il a montré qu'un tel objet est nécessairement présent dans n'importe quelle collection de théorèmes, tel Judas parmi les disciples.
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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bulle le Mer 27 Juin 2018 - 19:50

Cochonfucius a écrit: Là où Gödel est plus fort que tout le monde, c'est qu'il a montré qu'un tel objet est nécessairement présent dans n'importe quelle collection de théorèmes, tel Judas parmi les disciples.
... et donc qu'il n'existe pas de système d'axiomes complets...
Enfin sauf si on construit un système d’axiomes parfait en ne prenant que des propostions vraies que l'on déclare axiome... Ce qui au fond fait de Judas un "objet" indispensable sourire

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bean le Mer 27 Juin 2018 - 20:07

D'ou les théorèmes d’incomplétude de Gödel:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut aussi utiliser la logique intuitionniste pour de tels cas:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par JO le Jeu 28 Juin 2018 - 10:30

L'incomplétude est forcément ni vraie ni fausse; Seul le concept "Dieu" désigne la totalité du réel .Quand je décris, je me pose en sujet, hors objet du discours
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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bulle le Jeu 28 Juin 2018 - 12:44

JO a écrit:L'incomplétude est forcément ni vraie ni fausse
Jo, l'incomplétude hors des mathématiques, c'est l’état de ce qui n'est pas complet, de ce qui n'est pas achevé. Les théorèmes d'incomplétude traitent d'autre chose, ils traitent "du rapport fondamental en logique entre vérité et prouvabilité".
Seul le concept "Dieu" désigne la totalité du réel .Quand je décris, je me pose en sujet, hors objet du discours
C'est dans le panthéisme (doctrine du 13 ème siècle) que dieu désigne la totalité du réel. Et je ne vois pas vraiment le rapport entre la subjectivité de l'énonciateur et l'incomplétude, pourrais tu développer ?

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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Bean le Jeu 28 Juin 2018 - 14:54

En mathématiques, tout ensemble d'axiome, aussi bien choisi et non contradictoire qu'il soit, ne permet pas de tout démontrer, c'est ce que Gödel a prouvé.

Il en découle qu'aucune mathématique ne peut décrire les lois de la nature dans son ensemble, la théorie du tout (dans sa forme universelle) est impossible.

Les philosophes idéalistes qui considèrent que les lois de la nature sont antérieures à la matière, et ils s'appuient sur les mathématiques pour affirmer cela, devraient relire les conséquences des théorèmes de Gödel.
Car franchement, ils l'ont dans le baba et profondément !

lol!
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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par Cochonfucius le Jeu 28 Juin 2018 - 22:13

Trop fort, ce Gödel.
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Re: Cosmologie (Aurélien Barrau)

Message par dedale le Sam 30 Juin 2018 - 15:24

JO a écrit:L'incomplétude est forcément ni vraie ni fausse; Seul le concept "Dieu" désigne la totalité du réel .Quand je décris, je me pose en sujet, hors objet du discours

Le réel n'inclut pas dieu, il inclut seulement la mécanique de l'observable, mécanique incluant fatalement un observateur.
Ce que nous appelons "le réel", n'est pas la chose elle-même, l'état de fait, ce sont les propriétés physiques qui nous permettent de reconnaître l'existence, la fonction, objective d'une chose.
- Par exemple, une chose qui émet ou réfléchit des ondes électromagnétiques, est une chose réelle. Et cela comprend nombre de choses que l'on ne peut pas percevoir mais qui pourtant ont une interaction avec leur milieu et sur d'autres choses.
- Ce seul critère - émettre ou réfléchir des ondes électromagnétiques - impose que la chose fasse partie, ou évolue, dans un tout qui est "conducteur" de ces ondes, qui permet à ces ondes de se propager. En gros, l'univers dans son entièreté, permet la propagation de ces ondes.

Dans cet univers donc, le sujet comme l'objet, obéit aux mêmes principes objectifs. La relation entre l'observateur et l'observation est une interaction, laquelle est simplement l'objet d'une analyse cognitive de la part de l'observateur qui est un être humain pensant. Il peut observer car les corps, dans l'univers, émettent ou réfléchissent la lumière visible qu'il perçoit mais aussi des spectres de lumière plus étendus, qu'il peut ensuite passer au crible de son raisonnement.

Donc observer une pâquerette ou une étoile lointaine obéit exactement aux même principes. Parce que, si les choses font partie d'un tout, le tout s'applique à chaque chose, et fait que chaque chose est ce tout - comme les facettes d'un kaleidoscope obéissent toutes aux mêmes principes optiques : Il n'y a que leur angles qui varient pour donner un certain effet de prisme. Ce prisme est en réalité, non pas le résultat d'une seule facette mais de l'ensemble des facettes. Et la nature, c'est pareil.
- Nous étudions, observons, des prismes qui nous rappellent systématiquement le kaléidoscope. Sans quoi, ça ne fonctionnerait pas.

Nous ne connaissons peut être pas l'ensemble de l'architecture kaléidoscopique mais par contre nous savons que tout cela est possible, permis, grâce à la lumière qui est émise et réfléchie, ce qui nous permet de comprendre ce tout, sans même prétendre à des vérités ou des certitudes. Ce n'est que du bon sens et un peu de raisonnement.



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