Conceptions diverses et variées du divin

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Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 8:37

Je suis toujours étonné de constater la multitude de conceptions de Dieu. J’ai parfois l’impression qu’il y a autant de conceptions de Dieu qu’il y a de croyants.

Nous avons déjà toutes les conceptions d’un Dieu personnel (essentiellement dans les monothéismes). Selon les versions nous avons la vision d’un Créateur, d’un grand Ordonnateur ou d’un Juge (plus ou moins la vision du judaïsme et de l’islam). Parfois ce Dieu prends un visage plus amical, un ami potentiel (un « pote en ciel », quoi ! lol). C’est plutôt la vision chrétienne du Dieu qui se fait homme et qui vient sauver l’humanité.

Ensuite, nous avons toutes les conceptions impersonnelles de Dieu (plutôt dans les religions orientales mais pas seulement). Cela peut être le Dharma ou la Vacuité façon Bouddhisme, le Soi ou la conscience-témoin universelle façon Vedanta,  la Nature façon Spinoza, les lois de l'univers façon Tao, la Force façon Starwars etc... etc…

Les mystiques qu’ils soient soufis, méditants bouddhistes chevronnés, saddhus hindous ou bien les mystiques chrétiens tels Maitre Eckhart ou Thérèse d’Avila ont aussi leur conception de Dieu qui prends plutôt la forme d’une expérience. Chez les mystiques Dieu est effectivement une expérience personnelle et intime qui tient de l’ineffable.

Si j’étais un tout petit peu provocant, je pourrais parler aussi des conceptions rationalistes du divin. Chez les rationalistes c’est, en quelque sorte, la raison qui est Dieu (j’éxagère à peine, il y eu une période, dans l’histoire de France où les Hébertistes athées ont tenté d’établir officiellement le le culte de la déesse Raison (avec un R majuscule !)).

Je me suis souvent demandé ce qui pouvait réunir toutes ces conceptions si différentes de la divinité qui semblent totalement inconciliables. En me rapprochant des travaux de Paul Tillich, je me suis rendu compte qu’il avait une vision très large et extensive de l’idée de Dieu. Paul Tillich insiste, en effet, sur la religion comme conscience de l’inconditionné. Pour moi cette « conscience de l’inconditionné » se rapporte plutôt à une définition de la spiritualité qu’à celle de la religion mais bon…

Finalement, ce que je veux dire c’est : toutes les conceptions de Dieu ne se ramènent-elles pas à un rapport à l’inconditionné ? (nous pourrions même dire l’Inconditionné avec une majuscule :) ).

Quoi vous en pensez ?

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Cochonfucius le Dim 1 Oct 2017 - 9:22

On peut dire aussi, une envie de transcendance, ou de magie.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Dim 1 Oct 2017 - 9:28

Shiva a écrit:
Finalement, ce que je veux dire c’est : toutes les conceptions de Dieu ne se ramènent-elles pas à un rapport à l’inconditionné ? (nous pourrions même dire l’Inconditionné avec une majuscule :) ).

Quoi vous en pensez ?
C'est une manière philosophique de parler de dieu, donc rien de nouveau.... qvt

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Dim 1 Oct 2017 - 12:05

Shiva a écrit:Je suis toujours étonné de constater la multitude de conceptions de Dieu. J’ai parfois l’impression qu’il y a autant de conceptions de Dieu qu’il y a de croyants.
...
Quoi vous en pensez ?
Pour moi, c'est une des preuves ou du moins un des arguments les plus puissants prouvant son inconsistance et donc son inexistence.
Chacun "fantasme" son dieu à sa propre image, c'est un rêve, un idéal.
A bien des points de vue, le personnage du Père Noël est plus consensuel que le concept de Dieu.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 12:40

Bean a écrit:
Shiva a écrit:Je suis toujours étonné de constater la multitude de conceptions de Dieu. J’ai parfois l’impression qu’il y a autant de conceptions de Dieu qu’il y a de croyants.
...
Quoi vous en pensez ?
Pour moi, c'est une des preuves ou du moins un des arguments les plus puissants prouvant son inconsistance et donc son inexistence.

On ne voit jamais les choses comme elles sont mais, plutôt, comme on est. Nos représentations du « réel » sont toujours subjectives (ça me rappelle un autre débat). Dieu en tant qu’objet de pensée n’échappe pas à cette subjectivation.

L’idée de rechercher les points communs entre les différentes conceptions de Dieu est néanmoins pertinente et mettre ça sur le terrain de « l’inconditionné » me semble astucieux.

L’inconditionné pouvant, par ailleurs, être un inconditionné immanent ou transcendant.

Nous pourrions aussi nous interroger sur quel est l’inconditionné des athées.

Il faudrait, peut être, définir plus précisément ce qu’est l’inconditionné, certes.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 12:52

Par ailleurs… La multiplicité des images de Dieu peut être, aussi, considérée comme une bonne nouvelle : Elle permet de prendre conscience que l’image du Dieu barbu sur son nuage, patriarcal, jaloux et ultime juge terrible de nos actions n’est qu'une image de la divinité parmi tant d’autres.


Dernière édition par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 12:54, édité 1 fois

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 12:53

Enfin… la question de « comment penser Dieu ou la réalité qui se cache derrière ce concept sans vouloir le modeler à partir de nos attentes » est centrale dans les réflexions de Paul Tillich.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Dim 1 Oct 2017 - 15:03

Shiva a écrit:

On ne voit jamais les choses comme elles sont mais, plutôt, comme on est. Nos représentations du « réel » sont toujours subjectives (ça me rappelle un autre débat). Dieu en tant qu’objet de pensée n’échappe pas à cette subjectivation.
La question est de savoir ce qu'est une représentation mentale !
Il me semble que les sciences cognitives ont démontré que les représentations mentales sont le plus souvent prises dans le sens de "conceptuelles, symboliques".
Les représentations et il y en a de toutes sortes (propositionnelles, imagées, amodales ou multimodales, etc...), participent à l'acte de compréhension, elles sont donc le produit dynamique d'interactions complexes car issues d'informations à prendre en compte.
Donc, dis-moi comment tu penses "dieu" et je te dirais qui tu es ! sourire

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 15:41

Jipé a écrit:
Donc, dis-moi comment tu penses "dieu" et je te dirais qui tu es ! sourire

Oui c’est un peu ça.

Après ce qui m’intéresse aussi chez Tillich et dans sa conception très extensive de Dieu et de la religion, c'est qu'il affirme l’impossibilité d’un athéisme radical.

Dans son ouvrage, Le Courage d'être, Tillich décrit l'homme comme un être menacé dans sa totalité par le non-être. Dans ces conditions, il fait l'expérience d'une angoisse multiforme (angoisse universelle du destin et de la mort et angoisse du vide et de l’absurde). Dieu (dans sa conception large) est la réponse à la question sous-jacente à la finitude humaine. Il est le nom de ce qui préoccupe l'homme de façon inconditionnelle .

Pour Tillich, aucun homme ne peut vivre sans préoccupation ultime et par conséquent sans religion.

Je souscris assez à ce point de vue.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Dim 1 Oct 2017 - 15:42

Nos représentations du « réel » sont toujours subjectives
Certes mais en général avec une certaine convergence en ce qui concerne l'approche subjective du « réel » factuel.
D'où on peut conclure à un « réel » objectivable et donc fort probable voire existant.

Dans la représentation subjective du « réel » divin, c'est à l'opposé, une totale divergence qui caractérise les différents points de vue.
D'où on peut conclure à un « réel » fantasmé et donc fort improbable voire inexistant.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Dim 1 Oct 2017 - 15:45

Dieu (dans sa conception large) est la réponse à la question sous-jacente à la finitude humaine.
C'était déjà probablement la réponse de l'Homme de Neandertal, ce n'est pas nouveau comme explication.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Dim 1 Oct 2017 - 15:55

Shiva a écrit:
Pour Tillich, aucun homme ne peut vivre sans préoccupation ultime et par conséquent sans religion.

Je souscris assez à ce point de vue.
Et bien pas moi du tout !! sourire
L'athéisme radical ou matérialiste ne se préoccupe pas de "l'après mort", la mort est considérée comme normale et naturelle, une fin définitive du corps et de la conscience.
Les religions sont peut-être un support, une aide pour certains, mais non nécessaire pour appréhender la mort et même la vie en général.
A titre personnel je pense que les religions sont une forme d'asservissement de l'homme, un moyen de le culpabiliser afin de le dominer.
Seuls les faibles psychologiquement parlant ont ce besoin religieux.

Tillich prêchait pour sa paroisse protestante, si je puis dire...

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 16:21

Jipé a écrit:
A titre personnel je pense que les religions sont une forme d'asservissement de l'homme, un moyen de le culpabiliser afin de le dominer.
Seuls les faibles psychologiquement parlant ont ce besoin religieux.

C'est une vision des choses.

Après tout dépend de ce qu'on met dérrière le mot "religion". Encore une fois, Tillich avait une vision très extensive de ce mot.
Personnellement, comme je l'ai déjà indiqué, je préfère de loin le mot "spiritualité" à celui de "religion".
En tout cas, je remarque chez beaucoup d'athées cette révolte ou cette forme de rébellion contre les religions qui seraient, comme tu l'indiques, les agents d'une forme d'asservissement et d'aliénation.
Mais c'est toi même qui disait plus haut : dis-moi comment tu penses "dieu" et je te dirais qui tu es :)

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 16:31

Bean a écrit:
Nos représentations du « réel » sont toujours subjectives
Certes mais en général avec une certaine convergence en ce qui concerne l'approche subjective du « réel » factuel.
D'où on peut conclure à un « réel » objectivable et donc fort probable voire existant.

Dans la représentation subjective du « réel » divin, c'est à l'opposé, une totale divergence qui caractérise les différents points de vue.
D'où on peut conclure à un « réel » fantasmé et donc fort improbable voire inexistant.

sourire

Ok ! Donc, si je comprends bien, ce qui prête à une multiplicité de points de vue est soupçonné d'être "fantasmé", "improbable", "voire inexistant".

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Dim 1 Oct 2017 - 16:32

Shiva a écrit:
Jipé a écrit:
A titre personnel je pense que les religions sont une forme d'asservissement de l'homme, un moyen de le culpabiliser afin de le dominer.
Seuls les faibles psychologiquement parlant ont ce besoin religieux.

C'est une vision des choses.

Après tout dépend de ce qu'on met dérrière le mot "religion". Encore une fois, Tillich avait une vision très extensive de ce mot.
Personnellement, comme je l'ai déjà indiqué, je préfère de loin le mot "spiritualité" à celui de "religion".
Si tu préfères le mot spiritualité, moi aussi d'ailleurs, tu dois admettre qu'elle peut être aussi athée.
La spiritualité athée n'a nul besoin de curés, d'évêques, d'églises, de temple, de bible, j'en passe et des meilleures...Elle a au moins un avantage cette spiritualité, c'est qu'elle est naturelle, pas enseignée, pas contingentée.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 17:10

Jipé a écrit:Si tu préfères le mot spiritualité, moi aussi d'ailleurs, tu dois admettre qu'elle peut être aussi athée.
La spiritualité athée n'a nul besoin de curés, d'évêques, d'églises, de temple, de bible, j'en passe et des meilleures...Elle a au moins un avantage cette spiritualité, c'est qu'elle est naturelle, pas enseignée, pas contingentée.

Et tu saurais dire un peu plus concrètement en quoi consisterait cette "spiritualité athée" ?

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Dim 1 Oct 2017 - 17:50

Shiva a écrit:
Jipé a écrit:Si tu préfères le mot spiritualité, moi aussi d'ailleurs, tu dois admettre qu'elle peut être aussi athée.
La spiritualité athée n'a nul besoin de curés, d'évêques, d'églises, de temple, de bible, j'en passe et des meilleures...Elle a au moins un avantage cette spiritualité, c'est qu'elle est naturelle, pas enseignée, pas contingentée.

Et tu saurais dire un peu plus concrètement en quoi consisterait cette "spiritualité athée" ?
Je t'en ai parlé il me semble, j'ai cité Comte Sponville, mais apparemment tu n'as pas cherché !
Si tu penses que je vais faire le taf à ta place et te servir des éléments tout cuit, tu peux te brosser mon gars, je ne ferais pas le job à ta place pour que tu le mettes sur un autre forum... ref rire

Serais-tu du signe de la sangsue des fois ? sourire

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 18:14

Je n'ai pas souvenir que tu aies cité Comte-Sponville ici.

C'est bien à Comte-Spomville que je pensais sur le concept de "spiritualité athée" mais comme ce concept me parait souvent vague j'avais juste envie de le faire préciser.

Quant à ma participation à d'autres forums pour parler de sujets similaires, ce n'est pas un secret et ce n'est pas interdit que je saches. (il m'arrive aussi de parler de ces sujets à ma belle mère)

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Dim 1 Oct 2017 - 18:50

Shiva a écrit:Je n'ai pas souvenir que tu aies cité Comte-Sponville ici.
Mais sur ton sujet de prédilection, oui : Voir ici
Quant à ma participation à d'autres forums pour parler de sujets similaires, ce n'est pas un secret et ce n'est pas interdit que je saches. (il m'arrive aussi de parler de ces sujets à ma belle mère)
Aucunement interdit, mais le prémâché pour te faire le travail n'est pas ma vocation première sourire

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bulle le Dim 1 Oct 2017 - 19:38

Shiva a écrit:Je suis toujours étonné de constater la multitude de conceptions de Dieu.
Dieu avec une majuscule est par définition le Dieu des monothéismes. C'est à dire un dieu personnel (une personne) et doté des prérogatives bibliques (omni potent/scient/ présent et pour résumer super bon et aimant et tutti quanti).


Après il ne faut pas confondre spiritualité et spiritualisme. La spiritualité c'est aussi le principe de la pensée et de la représentation artistique : une oeuvre musicale ou picturale peut être pleine de spiritualité par opposition aux oeuvres matérialistes (dont la beauté est plus liée à des recherches sur la forme ou la couleur par exemple).

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bulle le Dim 1 Oct 2017 - 19:50

Jipé a écrit:
Mais sur ton sujet de prédilection,  oui :  Voir ici
Ah merci Jipé de rappeler ces auteurs qui ont eu ce débat intéressant à propos du "sentiment océanique" que tout le monde a, je pense, éprouvé un jour ou l'autre et en dehors de tout besoin de le lier à quelqu'éternité ou  'conscience universelle' que ce soit.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 20:23

Dans le registre des conceptions originales de Dieu et dans celui de la spiritualité athée, il y a aussi Klaas Hendrikse, sympathique pasteur hollandais ouvertement athée et auteur d'un ouvrage traduit en français sous le titre "Croire en un Dieu qui n'existe pas"

Extrait de la quatrième de couv : "Si Dieu n'existe pas en tant que tel, il n'en surgit pas moins dans toutes les situations où l'expérience humaine dépasse l'ordinaire : dans la douleur, l'émerveillement, dans le cheminement de toute quête humaine vers le dépassement de soi. Renvoyant dos à dos les chrétiens conservateurs et certains athées définis par lui comme des fondamentalistes à l'envers, ce pasteur propose une nouvelle voie qui tranche avec toutes les tentatives actuelles de profiler les Eglises sur les attentes en matière de spiritualité."

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Dim 1 Oct 2017 - 21:25

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:Je suis toujours étonné de constater la multitude de conceptions de Dieu.
Dieu avec une majuscule est par définition le Dieu des monothéismes. C'est à dire un dieu personnel (une personne) et doté des prérogatives bibliques (omni potent/scient/ présent et pour résumer super bon et aimant et tutti quanti).

Ah !

Je ne voyais pas tout à fait les choses ainsi mais je comprends mieux certaines de nos incompréhensions ça et là.
(Je pense que je dois avoir le défaut d’avoir tendance à donner une définition très large et très extensive à certains concepts tandis que tu as des définitions beaucoup plus précises (mais beaucoup plus restreintes aussi)).

Du coup, faudrait trouver un autre mot. « L’inconditionné » proposé par Paul Tillich est pas mal mais peut être un peu intello et trop rattaché à la pensée tillichéenne. On pourrait dire « la divinité » mais ça reste sûrement encore une peu déiste, non ? Euh… « L’absolu » ? C’est pas mal « L’absolu » pour une définition extensive du concept de Dieu.


Bulle a écrit:
merci Jipé de rappeler ces auteurs qui ont eu ce débat intéressant à propos du "sentiment océanique" que tout le monde a, je pense, éprouvé un jour ou l'autre et en dehors de tout besoin de le lier à quelqu'éternité ou  'conscience universelle' que ce soit.

Ah !

Concernant Comte-Sponville, en tout cas, il me semble qu’il parle, dans un de ses ouvrages, d’une expérience de sentiment océanique en la liant au concept d’éternité (mais peut être que, là encore, nous utilisons les mêmes mots avec des définitions différentes).

Extrait de Comment peut-on être zen ? d'André Comte-Sponville - Edition du Relié : "Je devais avoir vingt-cinq ans. Je me promenais avec des amis, la nuit, dans une forêt. Nous étions quatre ou cinq. Plus personne ne parlait. Tout à coup voilà une expérience que je n'avais jamais vécue. 
C'était quoi cette expérience ? C'était un certain nombre de mise entre parenthèses.
Mise entre parenthèses du temps ; c'est ce que j'appelle l'éternité. Tout à coup il n'y avait plus le passé, le présent, l'avenir. Il n'y avait plus que le présent. Là où il n'y a plus que le présent ce n'est plus du temps, c'est l'éternité."


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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Dim 1 Oct 2017 - 23:16

Shiva a écrit:
Bean a écrit:
Nos représentations du « réel » sont toujours subjectives
Certes mais en général avec une certaine convergence en ce qui concerne l'approche subjective du « réel » factuel.
D'où on peut conclure à un « réel » objectivable et donc fort probable voire existant.

Dans la représentation subjective du « réel » divin, c'est à l'opposé, une totale divergence qui caractérise les différents points de vue.
D'où on peut conclure à un « réel » fantasmé et donc fort improbable voire inexistant.

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Ok ! Donc, si je comprends bien, ce qui prête à une multiplicité de points de vue est soupçonné d'être "fantasmé", "improbable", "voire inexistant".

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Et donc, tu crois les croyants suffisamment fous ou niais pour ne pas confronter leurs points de vue différents afin d'établir un point de vue plus général de la réalité de leur Dieu ?
Mais comment font donc les scientifiques pour arriver factuellement à observer la même chose, les mêmes phénomènes et reproduire exactement les mêmes expériences en obtenant les mêmes résultats ?
Où est donc le réel pour toi dans tout ça, dans les récits divergeants des croyants ou dans les résultats convergeants des scientifiques ?

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Lun 2 Oct 2017 - 7:08

Ok ! On en revient encore à la question de la réalité et de qu’est ce que la réalité pour expliquer Dieu (mais tu as raison, pour moi c’est une seule et même question).

Comment font les scientifiques les scientifiques pour arriver factuellement à observer la même chose, les mêmes phénomènes et reproduire exactement les mêmes expériences ? La réponse est assez simple : ils sélectionnent une partie de la réalité et ils font un acte d’objectivation de cette partie de la réalité.

Je crois que c’est Erwin Schrodinger qui a appelé ça « le principe d’objectivation » : c’est à dire sélectionner dans l’expérience sensible les éléments qui sont assez stables pour être valables pour chaque subjectivité et en tout temps.
L’objectivation est l’acte fondateur de la science qui consiste à mettre l’observateur dans le rôle d’un spectateur neutre n’appartenant pas au monde.
Si cette méthode a été très efficace (en physique classique notamment) elle présente des limites épistémologiques car nous faisons nous-mêmes partie du monde que nous observons et le rôle de « spectateur neutre » pourrait bien être une chimère.

En tout cas le principe d’objectivation ne permet de rendre compte que d’une partie de la réalité (la réalité objective justement).

Pour ce qui est de « Dieu » ou de « dieu » sans majuscule ou, encore, de « l’inconditionné » ou de « l’absolu », il s’agit, pour moi, de quelque chose qui relève de l’intime (de la croyance, de la foi ou de l’expérience intime dans le meilleur des cas) mais l’intime et la subjectivité n’en sont pas moins « réels ». L’intime et la subjectivité sont même l’évidence la plus immédiate de nos vies.

Par ailleurs la question de Dieu pose de manière sous jacente des questions métaphysiques essentielles liées à nos origines et à notre finitude et liées, également, au « pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ».

Contrairement aux questions scientifiques pour lesquelles le sujet s’efface pour n’être qu’un simple observateur, les questions métaphysiques impliquent nécessairement celui qui pose la question.

La diversité des conceptions de l’absolu montre, peut être, que sur ces questions, il ne peut y avoir d’objectivation.

Vouloir utiliser l’objectivation pour parler de l’absolu c’est comme vouloir utiliser une boussole au pôle nord (ou au pôle sud).

Shiva
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