Conceptions diverses et variées du divin

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Lun 2 Oct 2017 - 14:21

Shiva a écrit:Ok ! On en revient encore à la question de la réalité et de qu’est ce que la réalité pour expliquer Dieu (mais tu as raison, pour moi c’est une seule et même question).
Mais qu'est-ce que mélanges la réalité et l'explication de "Dieu" ?! Certaines réalités sont tout à fait objectives et jamais au grand jamais une croyance en "Dieu" n’en sera une.
A force de mélanger les carottes et les navets, tu finis par ne plus t'y retrouver toi-même, tes messages sont de plus en plus obscurs, de véritables galimatias dont on dirait que tu en es fier en plus.... No

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Lun 2 Oct 2017 - 15:06

Jipé a écrit:Mais qu'est-ce que mélanges la réalité et l'explication de "Dieu" ?! Certaines réalités sont tout à fait objectives et jamais au grand jamais une croyance en "Dieu" n’en sera une.
A force de mélanger les carottes et les navets, tu finis par ne plus t'y retrouver toi-même, tes messages sont de plus en plus obscurs, de véritables galimatias dont on dirait que tu en es fier en plus.... No

Arf…

Tu remarqueras que j’ai changé mon statut. Mon identité métaphysique est devenue : Fantaisiste et mon humeur : Farceuse.

Après un mois sur ce forum, je m’adapte quoi ! :o)

Bon… pour te répondre sur le fond : Je dois être un peu spinoziste au sens où la conception métaphysique du monisme neutre me semble assez pertinente.

Mais que peut être cette « substance » que Spinoza ne définit jamais clairement ? Quelle peut être cette chose qui englobe et enveloppe le sujet et l’objet ? (l’attribut étendu et l’attribut pensé comme le dit Spinoza - la matière et l’esprit quoi !) ?… Qu’est ce que cela peut être si ce n’est Dieu ? Dieu dans un sens impersonnel bien sûr. La « substance » c’est l’inconditionné, l’absolu, la surface neutre d’où émerge la matière et l’esprit.

Ou alors, pour le dire de manière plus pragmatique, la « substance » cela pourrait être l’expérience pure d’où émerge le sujet et l’objet, la matière et l’esprit, l’âme et le corps… l’intérieur et l’extérieur, l’objectif et le subjectif.

Tout cela peut peut être te sembler ésotérique mais de grands esprits ont vu les choses ainsi, Ernst Mach par exemple (Allez Shiva, c’est parti pour les « arguments d’autorité ! lol). Tu as aussi David Bohn qui exprime quelque chose de très proche : « A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cette esprit et cette matière ».

Donc oui la question de « Dieu » au sens large est la question de la réalité. Et c’est aussi la question de la conscience. Je ne sais plus qui a parlé de la question « conscience-vie-monde » comme d’une question unique (Wittgenstein je crois).

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Lun 2 Oct 2017 - 15:37

Shiva a écrit:
Jipé a écrit:Mais qu'est-ce que mélanges la réalité et l'explication de "Dieu" ?! Certaines réalités sont tout à fait objectives et jamais au grand jamais une croyance en "Dieu" n’en sera une.
A force de mélanger les carottes et les navets, tu finis par ne plus t'y retrouver toi-même, tes messages sont de plus en plus obscurs, de véritables galimatias dont on dirait que tu en es fier en plus.... No

Arf…

Tu remarqueras que j’ai changé mon statut. Mon identité métaphysique est devenue : Fantaisiste et mon humeur : Farceuse.

Après un mois sur ce forum, je m’adapte quoi !  :o)
Tu t'adaptes ?? Cela voudrait dire que sur ce forum nous sommes des fantaisistes et des farceurs ?? qvt
Si je peux me permettre sans t'offenser, je te comparerais bien à une poule sourire , tu picores ça et là sur des auteurs philosophes, des bribes de leur travail, de leurs réflexions et, sorties parfois du contexte ou en t'en servant comme arguments d'autorité (mais oui....!), tu les rebalances sans te soucier s'il y a une logique, une cohérence, etc... C'est un travail de sagouin, si tu le permets, il n'y a pas de construction de plan dialectique :  thèse/antithèse/synthèse ! C'est du méli-mélo à la limite de l'indigeste, tu ne trouves pas ? Crying or Very sad

Arrête peut-être de citer les autres et essaye de penser par toi-même avec logique, cohérence et raison, c'est le conseil amical que je te donnerais.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Lun 2 Oct 2017 - 16:11

Jipé a écrit:
Si je peux me permettre sans t'offenser, je te comparerais bien à une poule sourire , tu picores ça et là sur des auteurs philosophes, des bribes de leur travail, de leurs réflexions et, sorties parfois du contexte ou en t'en servant comme arguments d'autorité (mais oui....!), tu les rebalances sans te soucier s'il y a une logique, une cohérence, etc... C'est un travail de sagouin, si tu le permets, il n'y a pas de construction de plan dialectique :  thèse/antithèse/synthèse ! C'est du méli-mélo à la limite de l'indigeste, tu ne trouves pas ? Crying or Very sad

Pardon, Mr le professeur. Désolé… J’essaierai de rendre une meilleure copie la prochaine fois. :-/



En tout cas pour quelqu’un qui en appelle souvent à donner des arguments sur le fond, j’en trouve peu dans ton dernier message.

A part une accusation facile de cherry picking (si je ne citais personne, j’imagine que tu me dirais que mon propos manque de références et d’étayage) et une présomption d’illogisme et d’incohérence (ça m’intéresserait, d’ailleurs, de savoir quels sont, pour toi, les méta-critères de « logique » et de « cohérence ») je trouve à peu près zéro arguments dans ton dernier message.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Lun 2 Oct 2017 - 16:20

Shiva a écrit:Pour ce qui est de « Dieu » ou de « dieu » sans majuscule ou, encore, de « l’inconditionné » ou de « l’absolu », il s’agit, pour moi, de quelque chose qui relève de l’intime (de la croyance, de la foi ou de l’expérience intime dans le meilleur des cas) mais l’intime et la subjectivité n’en sont pas moins « réels ». L’intime et la subjectivité sont même l’évidence la plus immédiate de nos vies.
Ce qui relève de l'intime et du subjectif ne monte que l'évidence de l'existence de cette intimité, de nos pensées mais pas des objets produits pas cette pensée,  nos croyances.
Si la pensée subjective est réelle, l'objet qui est le fruit de cette pensée n'est pas une réalité pour autant.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Lun 2 Oct 2017 - 16:38

Bean a écrit:
Si la pensée subjective est réelle, l'objet qui est le fruit de cette pensée n'est pas une réalité pour autant.

Je suis d'accord.

Il semble que l'homme soit, peut être, le seul animal a avoir dans son esprit cette idée de l'inconditionné ou de l'absolu (concept qu'il conviendrait de préciser certes).

La question avec cette vision extensive de la divinité est : Existe-t-il un absolu ?

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Lun 2 Oct 2017 - 16:53

Shiva a écrit:
A part une accusation facile de cherry picking (si je ne citais personne, j’imagine que tu me dirais que mon propos manque de références et d’étayage) et une présomption d’illogisme et d’incohérence (ça m’intéresserait, d’ailleurs, de savoir quels sont, pour toi, les méta-critères de « logique » et de « cohérence ») je trouve à peu près zéro arguments dans ton dernier message.
Une impression personnelle n'a pas besoin d'être argumentée, c'est une opinion.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Lun 2 Oct 2017 - 17:07

Shiva a écrit:Il semble que l'homme soit, peut être, le seul animal a avoir dans son esprit cette idée de l'inconditionné ou de l'absolu (concept qu'il conviendrait de préciser certes).
Il est capable d'abstraction, l'absolu est un résultat de cette capacité d'abstraire, comme les nombres transcendants, le nombres imaginaires et plus généralement les mathématiques et la métaphysique. C'est une capacité utile pour le raisonnement ce qui ne veut pas dire que ces concepts sont réels pour autant, loin s'en faut.

On dit, par exemple que le monde est régit par des lois mathématiques, c'est totalement faux, ce sont les modèles mathématiques abstraits qui sont capables de décrire le monde de façon satisfaisante. Et quand les modèles mathématiques sont insuffisants, on en invente d'autres plus précis et plus performants, il existe donc une forme de plasticité des modèles et des concepts permettant de décrire les phénomènes mais aucun phénomène n'est réductible à un modèle.

Concernant les absolus, ils amènent à des singularités qui ne sont jamais satisfaisantes car sources d'incohérences.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Lun 2 Oct 2017 - 19:05

"Deus sive natura" : une des affirmations les plus fortes de Spinoza soit "Dieu ou la nature" (le "ou" ne signifiant pas un choix à opérer entre Dieu ou la nature mais que l'un et l'autre sont identiques.

Affirmation qui a procuré bien des problèmes à Spinoza car c'était la provocation ultime, pour les religieux de l'époque de Spinoza, de dire que Dieu est le monde et le monde est Dieu.

Quelques siècles plus tard, j'ai l'impression que ce genre de thèse puisse encore heurter et soulever l'incompréhension lorsqu'il y est fait allusion sur un forum métaphysique.

Bon... sûrement pour des raisons tenant plus au réalisme physicaliste qu'à des arguments d"orthodoxie théologique certes !

:)

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par bbes le Lun 2 Oct 2017 - 21:52

La spiritualité athée n'est elle pas adoptée par un croyant dans le déni? comme du bouddhisme sans bouddha quoi
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Mar 3 Oct 2017 - 9:15

bbes a écrit:La spiritualité athée n'est elle pas adoptée par un croyant dans le déni? comme du bouddhisme sans bouddha quoi

Très bonne remarque !

C’est un peu mon impression, oui.

André Comte-Sponville est finalement assez proche de sages indiens contemporains comme Swami Prajnanpad (le maître d’Arnaud Desjardins) et Krishnamurti. Il semble d’ailleurs que Luc Ferry considère (à tort ou à raison) Comte-Sponville comme bouddhiste.

Par ailleurs Prajnanpad et Krishnamurti ont pour point commun de prôner une spiritualité hors des dogmes figés et des églises établies. C’est peut être cela qui séduit les adeptes d’une « spiritualité athée », lesquels sont souvent en réaction contre une spiritualité jugée trop dogmatique, avilissante et asservissante.

Comme le disais Jipé : dis-moi comment tu penses "dieu" et je te dirais qui tu es !

:)

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Mar 3 Oct 2017 - 9:39

Shiva a écrit:
bbes a écrit:La spiritualité athée n'est elle pas adoptée par un croyant dans le déni? comme du bouddhisme sans bouddha quoi

Très bonne remarque !

C’est un peu mon impression, oui.
Ben votre impression ne correspond pas au ressenti d'un athée, il suffit d’approfondir un peu la sémantique.
Etre dans le déni signifie refuser de reconnaître une réalité, parce qu'elle est perçue comme étant traumatisante.
Croyez vous qu'un athée refuse la "réalité" de dieu parce que cela serait traumatisant pour lui ??!  sourire
Ben non, pas du tout ou alors revoyez la définition de l'athéisme... qvt

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Mar 3 Oct 2017 - 10:01

Jipé a écrit:
Etre dans le déni signifie refuser de reconnaître une réalité, parce qu'elle est perçue comme étant traumatisante.
Croyez vous qu'un athée refuse la "réalité" de dieu parce que cela serait traumatisant pour lui ??!  sourire

Je ne me permettrais pas de dire que c'est ton cas car ce serait une interprétation sauvage et je ne te connais pas personnellement pour me permettre un tel jugement.

Néanmoins je trouve la voie que tu ouvres comme étant une explication psychologisante (voire psychanalytique) intéressante, au moins dans le cas de certains athées. :)

Pour certains athées, ce qui est "traumatisant" en tout cas c'est la vision d'un Dieu tyrannique sur son nuage ainsi que les siècles d'asservissement de la religion. Sur ce point je les comprends bien et je les rejoins. Sauf que... il y a bien d'autres conceptions de la divinité ou de l'absolu que celle d'un Dieu barbu sur son nuage (c'est d'ailleurs précisément le sujet de ce fil) et, bien heureusement, sous nos latitudes, la religion n'est plus une force d'asservissement. On me rétorquera que ce n'est pas le cas dans tous les pays du monde. Certes, mais les forces d'asservissement dépassent, hélas, le cadre de la religion. Bien sûr qu'il faut se battre pour la liberté et contre tous les totalitarismes mais c'est un autre sujet.

En tout cas, pour revenir à Paul Tillich et à sa définition extensive de la religion (la religion est une attitude par rapport à l'inconditionné / l'absolu) : Pour moi l'athéisme est bien une attitude par rapport à l'absolu. On peut considérer que l'athéisme n'a pas de dogme et pas d'église (encore que, il y a bien des associations d'athées et de rationalistes), la non-croyance en Dieu est bien une attitude par rapport à Dieu (ou au concept de Dieu).

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Mar 3 Oct 2017 - 10:05

Jipé a écrit:Etre dans le déni signifie refuser de reconnaître une réalité, parce qu'elle est perçue comme étant traumatisante.
Comme le déni de notre finitude.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Mar 3 Oct 2017 - 10:14

Shiva a écrit: la non-croyance en Dieu est bien une attitude par rapport à Dieu (ou au concept de Dieu).
Cette phrase est une remarque de croyant supposant que l'objet de sa croyance existe, la non croyance serait dans ce cas un déni.
Chez l'athée ou le septique il n'existe pas de non croyance en quelque chose mais simplement une absence de croyance en ce qui est affirmé sans preuve.
Ce n'est donc pas de l'ordre du déni mais simplement du raisonnement rationnel.
Ce qui est affirmé sans preuve peut tout aussi bien être infirmé sans preuve

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Mar 3 Oct 2017 - 10:17

Bean a écrit:
Jipé a écrit:Etre dans le déni signifie refuser de reconnaître une réalité, parce qu'elle est perçue comme étant traumatisante.
Comme le déni de notre finitude.

sourire

Oui ! Sur ce point je suis d'accord avec toi, il y a certainement ce déni chez certains croyants.

Après, pour continuer sur une argumentation psychanalytique et, pour ceux, qui connaissent un peu le sujet, le Dieu de la bible (celui des trois monothéismes principaux) est un Dieu qui est très en lien avec l’instance psychique que Freud a théorisé sous le nom de « Surmoi ».

Il me semble que c’est contre cela que certains athées (pas tous mais un nombre quand même significatif) sont en réaction voire en révolte.

Là encore, je comprends et je rejoins leur révolte sur ce point précis mais peut être se trompent-ils de combat ou de colère.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Mar 3 Oct 2017 - 10:24

Bean a écrit:
Shiva a écrit: la non-croyance en Dieu est bien une attitude par rapport à Dieu (ou au concept de Dieu).
Cette phrase est une remarque de croyant supposant que l'objet de sa croyance existe, la non croyance serait dans ce cas un déni.
Chez l'athée ou le septique il n'existe pas de non croyance en quelque chose mais simplement une absence de croyance en ce qui est affirmé sans preuve.

J’ai bien pris soin de préciser « En Dieu (ou au concept de Dieu) ».

La non-croyance, l’absence de croyance ou même le refus intellectuel de se mettre sur le terrain de la croyance sont toujours des attitudes par rapport à l’objet de croyance quel qu’il soit (et que cet objet de croyance existe réellement ou non).

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Mar 3 Oct 2017 - 13:33

Shiva a écrit:J’ai bien pris soin de préciser « En Dieu (ou au concept de Dieu) ».
Cela reviens au même, qu'on croit au "personnage" de Dieu ou au concept de Dieu, c'est une façon d'expliquer le monde en supposant une "perfection" du principe premier créateur qui en serait la cause ultime et inconditionnelle.
Point de vue qu'on est libre de ne pas partager, fort heureusement. sourire
La non-croyance, l’absence de croyance ou même le refus intellectuel de se mettre sur le terrain de la croyance sont toujours des attitudes par rapport à l’objet de croyance quel qu’il soit (et que cet objet de croyance existe réellement ou non).
L'étude des croyances et des objets de croyances sont des sujets philosophiques et ethnologiques fort intéressants et dignes d'intérêt  au contraire.
Mais ce n'est pas une raison suffisante pour se précipiter dans ces croyances et les faire siennes.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Mephisto le Mar 3 Oct 2017 - 14:25

bbes a écrit:La spiritualité athée n'est elle pas adoptée par un croyant dans le déni? comme du bouddhisme sans bouddha quoi
Bouddha n'est pas un dieu.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Mar 3 Oct 2017 - 14:55

Mephisto a écrit:
bbes a écrit:La spiritualité athée n'est elle pas adoptée par un croyant dans le déni? comme du bouddhisme sans bouddha quoi
Bouddha n'est pas un dieu.

Effectivement, il s'est même élevé au dessus des dieux si on en crois certains soutras (c'est le bouddha Gautama qui parle) :) :

« Je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ?» (Lalitavistara Sutra)


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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Mar 3 Oct 2017 - 15:24

Shiva a écrit:
La non-croyance, l’absence de croyance ou même le refus intellectuel de se mettre sur le terrain de la croyance sont toujours des attitudes par rapport à l’objet de croyance quel qu’il soit (et que cet objet de croyance existe réellement ou non).
Le "a" de "athéisme" est un "a" privatif, c'est à dire sans théisme, sans dieu, donc ce n'est pas une non-croyance, c'est une absence de croyance en dieu, ce qui n'est pas la même chose.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Mar 3 Oct 2017 - 16:38

La non-croyance en Dieu serait de l'inthéisme.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Mephisto le Mar 3 Oct 2017 - 19:47

Shiva a écrit:
Mephisto a écrit:
bbes a écrit:La spiritualité athée n'est elle pas adoptée par un croyant dans le déni? comme du bouddhisme sans bouddha quoi
Bouddha n'est pas un dieu.

Effectivement, il s'est même élevé au dessus des dieux si on en crois certains soutras (c'est le bouddha Gautama qui parle)  :) :

« Je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ?» (Lalitavistara Sutra)

Ah oui. C'est très humain, trop humain comme disait moustache.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par bbes le Mar 3 Oct 2017 - 21:42

Jipé a écrit:
Ben votre impression ne correspond pas au ressenti d'un athée, il suffit d’approfondir un peu la sémantique.
Etre dans le déni signifie refuser de reconnaître une réalité, parce qu'elle est perçue comme étant traumatisante.
Croyez vous qu'un athée refuse la "réalité" de dieu parce que cela serait traumatisant pour lui ??!  sourire
Ben non, pas du tout ou alors revoyez la définition de l'athéisme... qvt

Ce qui me gène c'est que si l'athée est à la recherche d'une vérité par une voie X ou Y, et en dehors d'une hypothèse fondée scientifiquement, alors je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un athée, quand bien même la notion d'un Dieu type monothéiste n'intervient pas.
Partant de ce postulat, il est compliqué d'unir spiritualité et athéisme. Après il est clair que mon raisonnement est pauvre d'une quelconque référence littéraire.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Mephisto le Mar 3 Oct 2017 - 22:29

Salut bbes, l'athéisme est relatif à une absence de dieu, le bouddhisme ne présente aucun dieu, ça n'en demeure pas moins une "spiritualité" (qui est donc athée). D'où ma première remarque... Embarassed
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Mephisto
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